atheistische Predigt

Re: atheistische Predigt

Beitragvon ganimed » So 4. Jan 2009, 09:32

Wenn sie aber genau so wirken wie wirklich glaubende Christen, woran erkennst du sie dann? Und woher kennst du ihre geheimen Ziele?
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon geronimo » So 4. Jan 2009, 14:28

gerhard hat geschrieben:
Mark hat geschrieben:die einzige nicht fortschrittsfeindliche Religion ist der Fortschrittsglaube. Und dem hänge ich sehr gerne an... weil er zum Fortschritt führt.



@Mark, ich wusste gar nicht, dass Du Christ bist. Denn im Ur-Christentum ging es nicht um einen zu Gott gemachten Guru, sondern den griechisch erkannt Logos: Fluss des natürlich und kulturellen-geistigen Werdens = Fortschritt.

Doch ich denke, dass echter Fortschritt, wahre Aufklärung erst mit geistesgeschichtlicher bzw. kultureller Aufklärung möglich wird. Solange Naturalisten an einen hingerichteten Wanderguru glauben, in der Weihnachtsgeschichte nur nur die Aufmotzung dessen Geburt verstehen und einen Sinn/Logos allen evolutonären Geschehens völlig ausschließten, kann es keinen Fortschritt geben. Glauben daran allen genügt nicht.



Nächstenliebe als solche ist nicht egoistisch:
"Beglückender ist Geben als Empfangen." Apostelgeschichte 20:35

Logos bezeichnet das WORT aus dem Johannes-Evangelium, Kapitel 1.
Damit ist kein geringerer als Jesus Christus gemeint. :2thumbs:
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon geronimo » So 4. Jan 2009, 14:30

ganimed hat geschrieben:Wenn sie aber genau so wirken wie wirklich glaubende Christen, woran erkennst du sie dann? Und woher kennst du ihre geheimen Ziele?


Johannes-Evangleium, Kapitel 13, VErs 34-35:
"daran werden alle erkenn, dass Ihr meine Jünger seid, wenn Ihr Liebe untereinander habt!"
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon HF******* » Mo 5. Jan 2009, 09:45

@geronimo: Was soll der Quatsch?
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon BglBttr » Mo 5. Jan 2009, 16:19

geronimo hat geschrieben:@Mark, ich wusste gar nicht, dass Du Christ bist. Denn im Ur-Christentum ging es nicht um einen zu Gott gemachten Guru, sondern den griechisch erkannt Logos: Fluss des natürlich und kulturellen-geistigen Werdens = Fortschritt.


Tat es das nicht, gut dass Du uns davon berichtest. Auf welchem Jahrmarkt trittst Du demnächst auf?

geronimo hat geschrieben:Doch ich denke, dass echter Fortschritt, wahre Aufklärung erst mit geistesgeschichtlicher bzw. kultureller Aufklärung möglich wird. Solange Naturalisten an einen hingerichteten Wanderguru glauben, in der Weihnachtsgeschichte nur nur die Aufmotzung dessen Geburt verstehen und einen Sinn/Logos allen evolutonären Geschehens völlig ausschließten, kann es keinen Fortschritt geben. Glauben daran allen genügt nicht.


Nö, ich glaube an keinen Wanderguru, völlig ungenügend.

geronimo hat geschrieben:Nächstenliebe als solche ist nicht egoistisch:
"Beglückender ist Geben als Empfangen." Apostelgeschichte 20:35


'als solche' Heisst was, ausser Geblubbere?

geronimo hat geschrieben:Logos bezeichnet das WORT aus dem Johannes-Evangelium, Kapitel 1.
Damit ist kein geringerer als Jesus Christus gemeint. :2thumbs:


Über 'logos' spricht Heraklit ~450 BCE, kein stinkender Fisch anwesend.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon HF******* » Mo 5. Jan 2009, 17:33

Das weiß kein Schwein, was Logos bei Heraklit bedeuten soll, von Determinismus, Naturgesetz bis hin zu Sinn und Zweck oder Gott kommt so ziemlich alles in Frage. Selbst Cicero hat die alten Griechen schon der Lächerlichkeit preisgegeben, soweit man nicht mehr nachvollziehen konnte, was sie eigentlich sagen wollten oder die Begründung nicht mehr nachvollziehbar war: Soetwas ist wertlos!

Das Wort Logos sollte man lieber gar nicht verwenden, sondern lieber gleich schreiben, was man eigentlich meint (Manche können das anscheinend nicht, weil sie den Mund aufmachen, ohne überhaupt einen klaren Gedanken gefasst zu haben).

@BglBttr: Zu zitierst nicht korrekt, scheint mir, die Aussagen stammen von Gerhard.

Gerhard hat geschrieben:… Solange Naturalisten an einen hingerichteten Wanderguru glauben, …

Welche Naturalisten glauben an einen Wanderguru? Schließen Glaube im religiösen Sinne und Naturalismus sich nicht aus?

Gerhard hat geschrieben: in der Weihnachtsgeschichte nur nur die Aufmotzung dessen Geburt verstehen und einen Sinn/Logos allen evolutonären Geschehens völlig ausschließten, kann es keinen Fortschritt geben.

Was heißt hier Aufmotzung - dass ist ein besonders sinnloses Märchen. Man kann so gut wie gar nichts daraus lernen. Was meinst Du mit „Logos“? Die Evolution erfüllt viele Zwecke oder auch nicht, wie man es gerade will, welchen Sinn man ihr auch gerade gibt. Das Gesagte aber ergibt keinen Sinn, denn was hat das mit Fortschritt zu tun?

Ich schlage vor, weite Teile dieser Diskussion wegen Verspammung zu löschen, das sind hole Provokationen. Hier ist so viel unverständlicher Unfug dabei, dass es den Brights schadet, soetwas in einem ernsthaften Forum zu verbreiten.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon BglBttr » Mo 5. Jan 2009, 18:52

HFRudolph hat geschrieben:@BglBttr: Zu zitierst nicht korrekt, scheint mir, die Aussagen stammen von Gerhard.

Stimmt, ich habe Mist gebaut,

gerhard hat geschrieben:Doch ich denke, dass echter Fortschritt, wahre Aufklärung erst mit geistesgeschichtlicher bzw. kultureller Aufklärung möglich wird. Solange Naturalisten an einen hingerichteten Wanderguru glauben, in der Weihnachtsgeschichte nur nur die Aufmotzung dessen Geburt verstehen und einen Sinn/Logos allen evolutonären Geschehens völlig ausschließten, kann es keinen Fortschritt geben. Glauben daran allen genügt nicht.


war von gerhard nicht geronimo, mea culpa.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon pinkwoolf » Di 6. Jan 2009, 02:35

gerhard hat geschrieben:Solange Naturalisten an einen hingerichteten Wanderguru glauben, in der Weihnachtsgeschichte nur die Aufmotzung dessen Geburt verstehen und einen Sinn/Logos allen evolutonären Geschehens völlig ausschließten, kann es keinen Fortschritt geben. Glauben daran allein genügt nicht.


Wenn ich nur irgendwann begreifen könnte, was gerhard mit dem "logos" meint. Griechisch habe ich gelernt; den "Faust" kenne ich auch einigermaßen; aber die Logik des "logos" bleibt mir verschlossen.

Ich erkenne darin nur ein Gedankenspiel, welches zweifellos einiges intellektuelles Vergnügen bereiten kann, dessen Realitätsbezug sich jedoch unendlich gegen null nähert.

Ich liebe Gedankenspiele. Eben als Spiele.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon gerhard » Di 6. Jan 2009, 08:09

pinkwoolf hat geschrieben:Wenn ich nur irgendwann begreifen könnte, was gerhard mit dem "logos" meint.


Der kausale Aufbau der Welt, die logischen kosmische Ordnung, ewige Prinzipien, wir sagen Naturgesetze... die im Fluss des ewigen Werdens in antiker Naturphilosophie wahrgenommen wurden. Auch wenn dieser Logos in für unsere heutigen Ohren noch in weitgehend metaphysischen Modellen von Heraklit, Demokrit & Co. erklärt wurde, so war es die damalige Wissenschaft, die wir nur zu empirischem Wissen über das evolutionäre Werden weiterentwickelt haben. Und genau darin sah bereits Sokrates, wie auch die phiopsophische Bildung Alexandrien den Gottessohn, der im Gegensatz zu menschlichen und mystischen Göttersöhnen den wahren schöpferischen Wille vermittelte, wollte man in dieser kreativen=schöpferischen Vernünftigkeit der Welt eine Verhaltenslehre diskutieren.

Doch im Gegensatz zu Habermaß kommunikativer Vernunft war somit nicht säkulare-subjektive menschliche Meinung das Maß. Vielmehr die schöpferische Vernunft, der Logos als eine kreative Ordnung, die dann in Glaubensaufklärung (Wandel vom Mythos zum Logos), in Synthese mit dem Judentum als offenbarendes Wort des "Einen" "Unsagbaren" (von dem sonst nichts zu sagen war) verstanden wurde und damit Kulturgerecht zu verankern war: Wirksamer als abstrakte Erklärungen.

Kaiser Konstantin, der mir gerade von einem im Brights-Blog vorgestellten Atheisten als Meilenstein einer Entwicklung erklärt wurde, die die Vorstellung, der heftig über das Wesen bzw. die richtige Ausdrucksweise des Logos streitenden Gelehrten-Sekte volkstauglich machte, behutsam gegen die populären Göttermythen eintauschte, wusste noch nichts nichts von einer notwendigen Gruppenanpassungen zur gemeinsamen Genmaximierung im Ameisenstaat. Doch bereits der Kaiser, der als Verkörperung der Sonne, der kosmischen Ordnung geboren war, scheint geahnt zu haben, dass mit menschlichen Messiasen, auf die im Dritten Reich unsere Väter setzten und unsere amerikanischen Freunde bei Obama hoffen, so wenig ein umfassender Staat zu machen war, wie mit alten Mythen (auf die hier ständig eingedroschen wird) und mit abstrakten ideologischen Theorien, die keinen kultgerechten Grund haben.

Mir geht es daher nicht um intellektuelle Spielerei, sondern die Frage, was heute im Kampf ums Überleben im Weltstaat geistbegabter Affen an geistiger Weiterentwicklung tauglich wäre. Wie eine kreative= "schöpferische Vernunft", die inzwischen der Papst als biblischen und historischen Jesus bekennt (auch wenn dies noch im mystischen Dogma bleibt) und die eine Bischofsynode im Oktober als ein bekannte, was der Schrift vorausgeht, im evolutionsbiologisch dargelegten kreativ-vernünftigen Weltprozesss wieder sichtbar werden und als ewiges "Wort" unserem Verstand menschliche Bestimmung geben könnte.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon lorenz » Di 6. Jan 2009, 13:19

Wat is??
Jungs, bitte drückt euch doch so aus, dass auch möglichst viele gelegentlich Mitlesende eine Chance haben.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon ostfriese » Di 6. Jan 2009, 16:54

lorenz, was verlangst Du? Missionaren wie gerhard geht es nun mal nicht um Aufklärung, ihr Geschäft ist die Vernebelung!
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon gerhard » Di 6. Jan 2009, 18:36

ostfriese hat geschrieben:lorenz, was verlangst Du? Missionaren wie gerhard geht es nun mal nicht um Aufklärung, ihr Geschäft ist die Vernebelung!


Wenn Du es Vernebelung nennst, wenn die logische naturwissenschaftliche Erklärung der Welt aufgeklärt und mündnig als das verstanden wird, was den Juden als ewiges schöpferisches Wort, den Griechen als Logos galt, damit z.B. die moderne evolutionsbiologische Beschreibung eine kreative=schöpferische Bestimmung gibt, die auf menschliche Weise zu verwirklichen ist (ohne weiter nach vorgesetzen Göttern zu suchen) dann wird es wohl stimmen.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon BglBttr » Mi 7. Jan 2009, 00:55

gerhard hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:lorenz, was verlangst Du? Missionaren wie gerhard geht es nun mal nicht um Aufklärung, ihr Geschäft ist die Vernebelung!


Wenn Du es Vernebelung nennst, wenn die logische naturwissenschaftliche Erklärung der Welt aufgeklärt und mündnig als das verstanden wird, was den Juden als ewiges schöpferisches Wort, den Griechen als Logos galt, damit z.B. die moderne evolutionsbiologische Beschreibung eine kreative=schöpferische Bestimmung gibt, die auf menschliche Weise zu verwirklichen ist (ohne weiter nach vorgesetzen Göttern zu suchen) dann wird es wohl stimmen.


Ja, und wenn irgendwer Markenrechte auf 'Aufklärung' hätte, wie Ferrero auf 'Nutella', wärst Du schon in Grund und Boden prozessiert.

Markenrechte gibt' s viele !-> Nussbrei und Wortbrei. Nur mit Vokabular und Assimilation manövrierst Du auf der Stelle, Marine-Kostüm inklusive.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon xander1 » Do 8. Jan 2009, 02:38

geronimo hat geschrieben:
ganimed hat geschrieben:Wenn sie aber genau so wirken wie wirklich glaubende Christen, woran erkennst du sie dann? Und woher kennst du ihre geheimen Ziele?


Johannes-Evangleium, Kapitel 13, VErs 34-35:
"daran werden alle erkenn, dass Ihr meine Jünger seid, wenn Ihr Liebe untereinander habt!"


Religion trennt und verbindet. Religion und Glaube ist aus meiner Sicht nicht verschieden. Durch eine Starke Trennung und Starke Verbindung ist aber auch erst so etwas möglich wie der ewige Konflikt in Israel. Außerdem sehe ich zwischen Liebe und religiöser Gemeinschaft noch die gemachten Gesetze und diese kann ich so nicht akzeptieren, was weniger mit mir zu tun hat, als mit meinen Befürchtungen über die Folgen religiöser Gesetze. Ich glaube dass die natürlichen Gesetze zwischen den Menschen durch religiöse Eingriffe durch gemachte soziale Verhältnisse so beeinflusst werden, dass Ungleichgewichte entstehen. Der Mensch kommt von seiner Natur ab durch Religion.

@geronimo beschreibt indirekt woum es einen Christen geht. Es geht ihn um die Starke Bindung und den Halt in einer Gemeinschaft, wie es kein Naturalist zu vergeben vermag. Ich halte den Naturalismus sowieso für Schwachsinnig, genauso sinnlos finde ich es Bright zu sein. Da wäre es schon Vorteilhafter Christ zu sein. Trotzdem finde ich Religionen voll und ganz problematisch. Religion und Glaube ohne in ihm verwurtzelte Probleme gibt es nicht.

@ganimed:
Geheime Ziele von Religionen erkennt man dadurch, wenn man Bücher über Manipulationskunst kauft, z.B. das Buch names "Der neue Prometheus", was etwas umstritten ist. Darin gibt es sogar ein Kapitel wie man seine Freunde manipuliert. Allgemein hilft es auch über einen hohen IQ und noch mehr EQ zu verfügen. Solche Menschen sind dann auch meistens so schlau das nicht auszusprechen was ich ausspreche über Ziele, die Religionen verfolgen. Aber ohne entsprechende Erfahrung nützt auch ein hoher IQ nichts, auch ohne hohen EQ nützt in diesem Fall der IQ nichts.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon gerhard » Do 8. Jan 2009, 08:35

xander1 hat geschrieben:[ Der Mensch kommt von seiner Natur ab durch Religion.


Genau darin liegt m.E. das Problem: Ein geistiges Konzept, das geistbegabte Affen wie einen Ameisenstaat auf menschliche Weise in der Ordnung eines kreativen Lebensflusses (die Griechen sagten Logos) halten sollte, ist zum Selbstzweck verkommen, wird nur noch alten Bildern, Mythen, Vorschrift und letztlich eigener oder konservativer Kirchenmoral gerecht.

Doch auch Naturalisten, die wie selbstverständlich die Marke Aufklärung in Anspruch nehmen, scheinen eine tief verankerte Aversion vor der Frage zu haben, wie geistbegabte Wesen einer Lebensweise gerecht werden, die der gesamten kreativen (schöpferischen) Ordnung, Natur entspricht. Jedes Nachdenken über eine zeitgemäße Wahrnehmung dessen, was in antiker Aufklärung nicht nur in der (den Logos selbst vergottenden) Stoa, sondern auch dem damaligen Hedonismus als Logos, übergeordnetes, menschlich umzusetzendes Naturprinzip galt, für sog. Christen (damals als Atheisten gesehen) offenbarende Bestimmung war, muss dann heute zur Lächerlichkeit führen.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon HF******* » Do 8. Jan 2009, 17:51

@Gerhard: Du interpretierst etwas in die Bibel etc. hinein, was nicht drin ist.
Anders ausgedrückt: Die meisten Menschen interpretieren genau das Gegenteil hinein.

Selbst wenn die Religion damit einfach nur missverständlich wäre, hätte es sich damit dann auch schon.
Das ist alles zu nichts gut.

Die monotheistischen Religionen sind dogmatisch angelegt und damit im Kern genau das Gegenteil eines Naturalistischen Weltbildes oder der Wissenschaft. Der negativen Folgen sind bekannt.

Die monotheistischen Religionen sind ethisch-moralisch verwerflich - oder besser gesagt schädlich - wenn sie sich an das halten, was ihr Inhalt ist. Und zur Erkenntnis der Beschaffenheit der Welt sind sie auch nicht geeignet.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon ganimed » Do 8. Jan 2009, 18:17

xander1 hat geschrieben:Religion trennt und verbindet. Religion und Glaube ist aus meiner Sicht nicht verschieden. Durch eine Starke Trennung und Starke Verbindung ist aber auch erst so etwas möglich wie der ewige Konflikt in Israel.

Es gibt auch nichtreligiöse Konflikte. Und auch im nahen Osten sind neben den religiösen Faktoren sicher auch kulturelle, nationalistische, ethnische und machtpolitische Probleme am Werk. Religion ist da nur ein Teil. Nationalstolz zum Beispiel kann auch sehr stark trennen und verbinden. Was du hier einseitig den Religionen vorwirfst, müsstest du also auch einigen anderen Aspekten menschlicher Gemeinschaft vorwerfen.

xander1 hat geschrieben:Geheime Ziele von Religionen erkennt man dadurch, wenn man Bücher über Manipulationskunst kauft

Steht in deinen Büchern etwas über Manipulationskunst allgemein oder steht da wirklich, dass diese Manipulation ausschließlich religiös verwendet wird? Ich habe so den leisen Verdacht, dass du dir den religiösen Bezug selber ausgedacht und konstruiert hast. Und die Frage, wie du darauf kommst, bliebe weiter interessant.

xander1 hat geschrieben:Darin gibt es sogar ein Kapitel wie man seine Freunde manipuliert. Allgemein hilft es auch über einen hohen IQ und noch mehr EQ zu verfügen.

Wieso sollten also besonders Gläubige manipulieren? Haben alle anderen keinen hohen IG oder EQ?
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon gerhard » Do 8. Jan 2009, 18:40

HFRudolph hat geschrieben:Die monotheistischen Religionen sind dogmatisch angelegt und damit im Kern genau das Gegenteil eines Naturalistischen Weltbildes oder der Wissenschaft. Der negativen Folgen sind bekannt.


Du geht von dem aus, was die Buchreligionen heute abgeben, auch ich anklage und daher den neuen Atheismus als Werkzeug der Glaubensaufklärung in einer evolutionären Kulturentwicklung als einer notwendigen Re-form sehe, deren Zeit reif scheint.

Mir liegt es fern, Naturalisten bewegen zu wollen, die Bibel in neuer Weise zu lesen. Doch wenn sich schon der kirchliche Chefwissenschaftler in Rom zu einer "schöpferischen Vernunft" bzw. dem griechischen Logos als biblisches Wesen bekennt. Was spricht dagegen, dass die Anhänger der natürlichen Logik, die den gesamten Lebensfluss in universaler Kausalität deuten, mit der Evolutionslehre eine umfassende Deutung des Gesamtgeschehens in Händen halten sagen "den kennen wir schon lange"? (Den habt doch ihr die ganze Zeit der Buchstaben und eurer Glaubensvorstellungen zuliebe verleugnet.)

Was spricht dagegen, die Naturgesetzte in ihrer Gesamtschau, wie es die Evolutionslehre tut, vom Entstehen kreativer Ideen im Kopf, über Kulturentwicklungen, bis zu allgemein anerkannten kausalen Prinzipien des kosmischen Werdensprozesses als eine die Welt durchwirkende Gesetzmäßigkeit zu sehen (in der Antike Logos genannt), den geistbegabte Affen auf menschliche Weise umzusetzen haben?

Das Problem mit dem "Plan Gottes" der gegen den kreativen Zufall gestellt wird, der dogmatischen Suche nach einem ID und den vielen Absurditäten, gegenseitigen Ausgrenzungen löst sich auf, wenn in der ganz natürlichen Sinngebung, wie sie mir die Evolututionsbiologie beibringt, eine kreative=schöpferische Bestimmung verstanden, so erst der Monotheismus wieder auf den Inhalt bezogen wird, der m. E. am Anfang war. Und genau das scheint erst heute wieder möglich.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon ganimed » Do 8. Jan 2009, 21:06

gerhard hat geschrieben:wenn in der ganz natürlichen Sinngebung, wie sie mir die Evolututionsbiologie beibringt

Ein Problem ist wohl, dass deine Interpretation einer natürlichen Sinngebung, mir zumindest, willkürlich und unbegründet erscheint. Nach Evolutionsbiologie ist das Gen einzig und allein auf Erhalt bzw. Sicherung der Reproduktion ausgelegt. Das wäre dann die von dir immer wieder in Frage gestellte Genmaximierung.

Du propagierst also eigentlich nicht die natürliche Sinngebung, sondern deine eigene, erdachte Sinnprämisse.
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Re: atheistische Predigt

Beitragvon ostfriese » Do 8. Jan 2009, 22:39

ganimed hat geschrieben:Du propagierst also eigentlich nicht die natürliche Sinngebung, sondern deine eigene, erdachte Sinnprämisse.

Yepp. "Schöpfungslogik", "natürliche Logik", "Weltgeist", "Logos" oder wie er's auch immer nennen mag -- dieses willkürliche und aus nichts ableitbare Konstrukt löst keine Probleme und beantwortet keine Fragen, schon gar nicht letztgültig. Es ist eine müßige Worthülse, die keine ernsthafte Beschäftigung lohnt und allenfalls für historisch interessierte Theologen von Belang ist.

Umso mehr verblüfft es mich, dass gerhard auf seinem toten Gaul schier endlose Wüsten durchquert und in nicht auszutrocknender Penetranz ebenso wahl- wie erfolglos Threads okkupiert, um seine Leier zum abertausendsten Mal feilzubieten...
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