Die "schöne Seele"

[stine]

Die extreme Unmenschlichkeit des Mittelalters mit unseren Maßstäben zu messen jagt freilich Schauer über unsere Rücken.
Und zum x-ten Male werde ich auch gestehen, dass Kirche Schuld auf sich geladen hat und das, auch heute noch, hin und wieder tut.

Mir geht es darum, den Menschen das Beste aus der eigenen Erkenntnis zukommen zu lassen und ich frage mich, wie das gehen soll, wenn kein Zugang zu Literatur und auch kein Zugang zu irgendeiner religiösen Einkehr vorhanden ist.
Vielleicht brauchen das Naturealisten nicht und ich renne hier deswegen an die Wand. Rational denkend balancieren sie stets das innere Gleichgewicht aus; ohne darüber sinnieren zu müssen.
Aber leider können das nicht alle Menschen. Viele geraten aus dem Gleichgewicht und wissen nicht einmal warum.
LG stine

[JustFrank]

Ich stimme dir in dem Punkt zu, dass Menschen ohne Zugang zu Literatur weit weniger in der Lage sein dürften, die Reizüberflutung des modernen Lebens auszugleichen. Es gibt sicher noch viele andere Wege das zu tun, sei es für die einen Sport, sei es Schach oder für mich verwirrtes Kerlchen die Astronomie.

Keinesfalls braucht man dafür jedoch Religion. Genauso gut könnte ich dann Kommunismus als Ausgleichstherapie anführen. Der Unterschied zur Literatur besteht darin, dass das eigentliche Ziel einer Religion oder Ideologie von vorherein ein anderes ist. Es geht hier nämlich vorrangig um Manipulation. Die Aussicht auf Einkehr ist nur der Lockvogel.

[BglBttr]

"Vergib niemals etwas, vergiss alles."
aus dem Gedächtnis W. Serner

"Vergib mir niemals mehr!"
T. Stumpff

Bescheiden bist Du erst, wenn Du dich so behandeln kannst, wie Du Deinen Hut aufsetzt.

[stine]

Nettes Bild JustFrank!
Zeigt mir, dass du zu deinen Aussagen stehst, wenn du so aus der Anonymität trittst.
LG stine

[stine]

"Vergib niemals etwas, vergiss alles."
aus dem Gedächtnis W. Serner

Wie wäre das:
"Vergiss niemals etwas, vergib alles."
LG stine

[JustFrank]

Hallo Stine,

ich sehe eigentlich wenig Grund, nicht zu meinen Aussagen zu stehen. Die mögen nicht immer Mehrheitskonform sein, aber das bin ich auch nicht.

Zudem sind die Diskussionen hier auch nichts, bei dem man mit verdeckten Karten spielen müsste, oder?

[xander1]

Ganz so drastisch wie JustFrank würde ich es nicht ausdrücken. Dass die Vergebung der Sünden dem Wohlfühlen dient ist ein Scheinargument. Das kann nicht der ausreichende Grund sein. Ich denke wir sind hier mitten beim Thema. Ich denke dass Vergebung der schönen Seele dient. Die Christen die ich kenne wirken alle sehr rein, als ob sie ein reines Gewissen haben. Woher haben sie das nur. Sie haben sich einer Massenbeinflussung unterzogen um sich selbst zu helfen, bzw. zu unterstützen. Ich könnte das auch machen, aber ich sehe nicht den ausreichenden Vorteil.

Im Gegenteil. Ich beobachte mit sorgen, dass es diese Vergebung der Sünden gibt. Da wird bewusst ein Mechanismus des schuldig fühlens in den Menschen ausgeschaltet. Eine natürliche Funktion wird unterdrückt. Doch das schuldig fühlen hat eine soziale Bedeutung. Allerdings kann es auch ein Hinderniss sein.

Das können doch nur besonders sündhafte Menschen sein, die das Christentum befürworten, wenn sie unbedingt die Vergebung der Sünden als erfolgreiches Konzept eines Glaubens brauchen, ansonsten müsste man es doch verneinen, nicht dulden wollen.

In allen 3 monotheistischen Glaubensformen bekommt man seine Schuld irgendwie weg, auf verschiedenste Art. Was kann man daher über diese Menschen sagen. Was müssen das für Menschen demnach sein?

Neben dem sich unschuldig fühlens durch Vergebung wird gleichzeitig Liebe gepredigt. Diese Vermischung dieser Dinge macht mich ängstlich. Das gehört nicht dogmatisch zusammen: Liebe und Vergebung . Dieser christliche Mix ist äußerst bedenklich. Gibt es denn kein Verantwortungsgefühl gegenüber der sozialen Umgebung?

Es gibt Christen die würden gleichzeitig einem Schwerverbrecher ohne Fragen vergeben und gleichzeitig voller Liebe durch die Welt laufen. Sollte so etwas nicht ängstlich machen? Vergebung der Sünden ist teilweise gewissenlos? Liebe ist nicht Moral. Das ist ein Mix aus Gewissenlosigkeit und Zuneigung. Trotzdem wirken die Christen rein und verhalten sich auch manchmal moralischer als andere. Weil das so ist war das bisher immer ein Erfolgskonzept, weil es nicht durchschaut wird.

[JustFrank]

In allen 3 monotheistischen Glaubensformen bekommt man seine Schuld irgendwie weg, auf verschiedenste Art. Was kann man daher über diese Menschen sagen. Was müssen das für Menschen demnach sein?

Die Frage ist sehr einfach zu beantworten: Es sind schlichtweg Menschen, die verantwortungslos sind. Und genau so handeln sie auch. Ich kann doch machen was ich will, mir wird vergeben. Ich muss also für nichts die Verantwortung übernehmen.

Das ist das schlimmste Vergehen, welches Religionen der Menschheit angetan haben. Denn Menschen die so denken und handeln, glauben sie wären die Bosse auf diesem Planeten. Und verwüsten dabei ihre Lebensräume, so gut sie können.

[xander1]

as ist das schlimmste Vergehen, welches Religionen der Menschheit angetan haben. Denn Menschen die so denken und handeln, glauben sie wären die Bosse auf diesem Planeten. Und verwüsten dabei ihre Lebensräume, so gut sie können.

Naja dass sie ihre Lebensräume verwüsten ist mir nicht aufgefallen und dass sie denken sie seien die Bosse kaum, aber Macht ist ein Faktor. Außerdem habe ich gehört, dass sie nicht endlos vergeben. Es wird behauptet, dass der Glaube moralisch macht und damit schließt sich der Kreis. Deshalb darf ja vergeben werden, angeblich. Alles in allem ein sehr durchdachtes und wirkungsvolles System.

Der Trick besteht außerdem darin, dass behauptet wird, wie in der Bibel steht, dass Atheisten weniger moralisch seien. Warum wird sowas behauptet? Na damit insgeheim und indirekt behauptet werden kann, dass die Gläubigen moralischer seien als Atheisten und manche von Ihnen sind es auch, sonst würde der Trick nicht funktionieren. Das trägt dazu bei, dass dieses System wirkungsvoll ist.

Auf youtube sehe ich dann nicht wenige Videos von amerikanischen Atheisten, die sich dagegen wehren, von wegen unmoralischer zu sein, aber wozu das ganze? Die Theisten wissen doch bereits von der Masche. Deshalb machen die das ja auch.

Viele Atheisten glauben sogar, dass Theisten moralischer seien. Eine Wende brachte erst der Angriff auf die Twin-Towers in den USA. Das war überhaupt der einschneidende Punkt für den Atheismus.

Ich würde auch glauben, dass Theisten moralischer sind, auch nachdem was ich gesehen habe. Das System einer monotheistischen Glaubensform ist sehr intelligent, fast zu sehr intelligent. Es ist mir kaum vorstellbar, dass Menschen dazu in der Lage sind so etwas zu erschaffen. Man kann es kaum durchschauen. Es muss sogar Theologie studiert werden.

Weil die Bibel ein Werkzeug ist, kann man nichts gegen den Glauben machen. Außerdem will ich niemanden den Glauben verbieten.

[JustFrank]

Ich würde auch glauben, dass Theisten moralischer sind, auch nachdem was ich gesehen habe. Das System einer monotheistischen Glaubensform ist sehr intelligent, fast zu sehr intelligent. Es ist mir kaum vorstellbar, dass Menschen dazu in der Lage sind so etwas zu erschaffen. Man kann es kaum durchschauen. Es muss sogar Theologie studiert werden.

Weil die Bibel ein Werkzeug ist, kann man nichts gegen den Glauben machen. Außerdem will ich niemanden den Glauben verbieten.

Von wessen Moral sprichst du hier? Moral basiert immer auf den Festlegungen der vorherrschenden Gesellschaft. Im Mittelalter war es keineswegs unmoralisch irgendwen als Hexe zu denuzieren und dann zu Tode zu foltern. Heute sehen wir das aus der Moral unserer Gesellschaft heraus ganz anders.

Und die Bibel ist ein weitgehend frei erfundenes Buch, kein Werkzeug.

Gegen den Glauben kann man etwas sehr Gutes machen: Ihn durch möglichst viel Wissen ersetzen.

[xander1]

Es war keineswegs moralisch ok eine Hexe zu verbrennen. Das waren Tyrannen, die das vermeintlich Übersinnliche für sich mißbraucht haben, und durch die Übersinnliche Legimitation eine Schreckensherrschaft etablieren konnten. Macht durch Furcht, Foltern für Macht und Kontrolle. Das ergibt Sinn.

Warum bist du so sehr gegen das Christentum? Hast du überhaupt einen Grund? Hast du schlechte Erfahrungen mit Christen gehabt? So sehr gegen das Christentum bin ich nun auch wieder nicht. Es gibt auch gutes darin.

[JustFrank]

Warum bist du so sehr gegen das Christentum?

Du hast die Antwort auf diese Frage in deinem letzten Beitrag selbst geliefert.

Was Christen heute tun, ist das Erbe der Denunzianten, Folterer und Mörder aufrecht zu erhalten. Neonazis tun nichts anderes. Auch die erhalten das Erbe von Denunzianten, Foterern und Mördern. Aber die werden wenigstens manchmal dafür bestraft.

Sachlich betrachtet ist das aber gleich zu bewerten. Christen tragen Kreuze um den Hals und fühlen sich dabei gut. Wenn du mich fragst, ist es schlicht abartig ein Folter- und Tötungsinstrument am Hals hängen zu haben, oder?

Nazisäue tragen Hakenkreuzbinden am Arm und fühlen sich dabei gut. Hier ist allerdings jedem guten Menschen sofort klar, dass dies das Symbol für Tot und Leid schlechthin ist.

Warum ist das so?

Stellen wir uns einmal vor, die Gräuel der Katholischen Folterer wären uns mit der selben medialen Intensität überliefert worden, wie die der braunen Schlächter; auf Fotos, Tonträgern, Filmen und Millionen von Dokumenten. Jeder Christ müsste sich in Grund und Boden für das schämen, was er da vertritt.

Aber so ist es lange her, beschissen überliefert, jahrhundertelang unter alle möglichen Teppiche gekehrt und damit ist alles schön?

[stine]

Christen tragen Kreuze um den Hals und fühlen sich dabei gut. Wenn du mich fragst, ist es schlicht abartig ein Folter- und Tötungsinstrument am Hals hängen zu haben, oder?

Das siehst du falsch.
Für Christen ist das Kreuz Symbol für die Vergebung der Sünden und die Wiederauferstehung. Das hat mit dem Tragen eines Hakenkreuzes aber auch schon gleich überhaupt nichts zu tun.
Der Opfertod Jesus wird nicht deshlab hochgelobt, weil die Römer so grausam waren, sondern weil das Opfer so geduldig war. Das ist ein großer Unterschied.

Die Nazis trauerten nie mit ihren Opfern. Mir ist jedenfalls bis heute nichts derartiges bekannt.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Nazisäue tragen Hakenkreuzbinden am Arm und fühlen sich dabei gut. Hier ist allerdings jedem guten Menschen sofort klar, dass dies das Symbol für Tot und Leid schlechthin ist.

Naja, ein Urlaub in Ostasien könnte dich auch da einer anderen Ansicht nahe bringen. Aber ich weiß was du meinst. (Hier habe ich jetzt nicht als geografische Eingrenzung gesehen.)
Bei den Nazis stimme ich dir zu, das Nazi-Hakenkreuz ist das Symbol für die Nazis und damit für Rassismus, Krieg, Folter, Mord, Menschenverachtung. Das Hakenkreuz ist aber kein Folter- und Tötungsinstrument gewesen.
DAs Tötungsinstrument "Kreuz" (so viel ich weiß aber nicht in dieser Form) war vor 2000 Jahren tatsächlich ein Folter- und Tötungsinstrument.
Das Symbol Kreuz, steht aber als Symbol nicht ursprünglich für Folter und Mord, die <i>Religion</i> die damit symbolisiert wird, hatte - insbesondere im zeitlichen Kontext betrachtet - Folter und Mord auch nicht sich auf die Fahnen geschrieben. Die <i>Kirchen</i> (Religionsgemeinschaften) jedoch, vorallem im zeitlichen Abstand zum (möglichen) "Kreuzereignis" (insbesondere die katholische Kirche), haben im und mit dem Zeichen des Kreuzes sehr umfangreich gefoltert und gemordet. Beide haben mit ihrem Kreuzsymbol sicherlich kein Symbol für Folter und Mord schaffen wollen (das Hakenkreuz sollte ja nicht Mord symbolisieren), bei ihren Gegner und Opfern haben aber die Taten (eben Folter, Mord, Vertreibung, Genozid/Versuch) diese Kreuze zu Symbolen von Folter, Mord und Unterdrückung gemacht.
Ich finde zwar JustFranks Gleichsetzung aus heutiger abendländischer(! - also auch meiner) Sicht etwas übertrieben, aber im Prinzip hat JustFrank nicht unrecht.
Für was ein Symbol steht, liegt nicht unbedingt in den Händen derer, die es mit einer stimmigen oder falschen Begründung eingeführt haben. Es kommt darauf an, was man damit macht und aus welcher Warte man es betrachtet.

@ stine: du bist sicher, dass Folterer, Kreuzzügler und andere die im Zeichen des Kreuzes getötet haben, mit und um ihre Opfer getrauert haben? Das glaubst du bei allem Glauben doch nicht wirklich!

Teile der katholischen Kirche trauern ja nicht einmal um Opfer für die sie nicht direkt zumindest was können, siehe heute auch Gerhard Wagner und Richard Williamson/Piusbrüder.

[stine]

Im Zeichen des Kreuzes wurde gemordet und Krieg geführt, ja, das ist richtig.

Ehrlich gesagt macht sich aber ein Christ, der sich heute ein Kreuz um den Hals hängt darüber wahrscheinlich nur noch insofern Gedanken, als dass ihm das furchtbar leid tut und er mit seiner Kirche auch deswegen immer noch hadert.
Für Christen heute symbolisiert das Kreuz aber nur den Opfertod Jesus und steht nicht für die Verfolgung Ungläubiger.
Das macht einen erheblichen Unterschied zum Hakenkreuz der Nazis, welches eben schon für die Verfolgung von Nichtnazis steht.

LG stine

[JustFrank]

Nein Stine, das macht eben überhaupt keinen Unterschied. Mord bleibt Mord!

Es wird nicht besser, nur weil die heutigen Christen es für gut erklärt haben. Es wird auch nicht besser, nur weil so lange her ist. Denn überall dort, wo sich Gründe finden, morden Christen auch heute noch im Zeichen ihres Kreuzes und im Auftrag ihres Gottes weiter. In Ex-Jugoslawien, Armenien, Libanon und sonst wo, waren sie noch vor nicht allzu langer Zeit unterwegs, um Anders- oder Ungläubigen den wahren Glauben auf höchst bleihaltige Weise zu verkünden.

Fragen wir doch mal die Bewohner von Sarajewo oder Srebrenijca, was sie von Kreuzen so halten?

[stine]

Die Kriegsparteien im ehemaligen Jugoslawien begannen mit so genannten ethnischen Säuberungen, die in bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen allen drei großen Volksgruppen mündeten, die von den jeweiligen nationalistischen Gruppierungen angeheizt wurden. Dass es sich dabei um eine Zwangschristianisierung unter dem Zeichen des Kreuzes gehandelt hätte wäre mir neu.
Aber vielleicht kannst du mich aufklären?
LG stine

[JustFrank]

Ach? Und ethnische Säuberungen haben mit Religion ja so gar nichts zu tun? Na, das ist ja schön! Heißen deshalb ja auch extra ethnisch, das ist dann doch gleich ganz etwas anderes, als konfessionelles Schlachten. Klingt auch irgendwie so nett, nicht wahr?

Schauen wir mal, wer da wo gesäubert hat:

Katholische Kroaten bekämpften muslimische Bosnier. Die bekämpften orthodoxe Serben, die widerrum gegen die katholischen Kroaten und die muslimischen Bosnier kämpften. Und das alles entlang der uralten Grenzen zwischen Orient und Okzident. Woher nur haben die jeweiligen Nationalisten wohl ihre geschichtlichen Motive hervorgekramt? Aus der Mottenkiste des Zweiten Weltkrieges vielleicht? Da stammten die Motive in der Gegend allerdings schon aus der Mottenkiste des Ersten Weltkrieges und die stammten aus der Mottenkiste des Siebenjährigen Krieges und die stammten aus.......

.......irgendwann landen wir auf dem Amselfeld und alles bekommt einen ganz.......heiligen Schimmer.

Das Buch Im Fadenkreuz der Mächte von Peter Scholl-Latour analysiert die Situation in Ex-Jugoslawien ziemlich gut und schaut tief hinter die Kulissen der reinen Machtpolitik

[stine]

Peter Scholl-Latour analysiert die Situation in Ex-Jugoslawien ziemlich gut und schaut tief hinter die Kulissen der reinen Machtpolitik

Und was findet er hinter den Kulissen?
Peter Scholl-Latour ist einer, der seit Jahren versucht sämtliche Kriegszustände religiös zu erklären. Er mag das ja alles genau beobachtet haben, aber er ist auch nur einer von vielen, der seine Version schriftlich fixiert, um damit Geld zu verdienen. Als weisen Orientkennner kann ich ihn inzwischen auch nicht mehr einstufen, zu sehr ist er inzwischen darauf fixiert, den Religionen sämtliche Schuld zuzuweisen.
Wo Kulturen aufeinander prallen, und Toleranz ein ungeübtes Fremdwort ist, entsteht Krieg. Dieser würde auch entsstehen, wenn die Kulturen nicht religiös geprägt wären. Siehe Bürgerkriege in Afrika, die keine religiösen Hintergründe, sondern lediglich Stammeshintergründe haben.
Mit Religionskriegen, wie im Mittelater, wo Menschen unter Zwang getauft wurden, hat das mE aber wenig zu tun.
LG stine

[JustFrank]

Peter Scholl-Latour ist einer, der seit Jahren versucht sämtliche Kriegszustände religiös zu erklären.

Und damit liegt er in den allermeisten Fällen richtig. Und dass Konflikte zwischen unterschiedlichen Volksgruppen in Afrika nicht zu einem guten Teil religiös bedingt halte ich für nicht zutreffend. Seit ich mit meiner Frau Dorothée zusammen bin, die aus Kamerun stammt, wird mir immer klarer, wie wenig wir in Europa über die tatsächlichen Hintergründe der Konflikte in Afrika erfahren.

Es ist ziemlich einfach zu sagen, "Das ist ein Stammeskonflikt". Aber was ist das eigentlich? Was macht die Unterschiede so groß, dass es zum Krieg reicht? In Afrika sind diese Gründe äusserst vielschichtig, aber Religion und Kolonialismusfolgen sind fast immer dabei.

Kannst ja mal im Sudan fragen gehen......