Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo!

Ich habe vor zwei Jahren Dawkins Buch "Der Gotteswahn" gelesen. Ich suche darin die Stelle, wo er sagt, dass man in die Bibel mehr oder weniger alles hineininterpretieren kann. Man findet zu jeder Position, die man vertreten will, passendes Material, um seine These zu untermauern.

Weiß jemand zufällig, wo die Stelle ist?

Danke!

Maverick

Weiß ich jetzt nicht so genau (also eigentlich gar nicht). Aber wozu brauchst du die Stelle?
Wenn du zum Beispiel erklären willst, dass Pi genau 3 ist, schau einfach mal hier nach den passenden Stichwörten und schon findest du das.

Und wenn der nächst-verfügbare Mathematiker es wieder besser weiß, kannst du ihm sagen, dass Mathematismus auch nur eine Weltanschauung ist.
[/Ironie_Off]

***
Nachtrag: Bei Moralischen Fragen ist die Entscheidung Altes oder Neues Testament ausschlaggebend. Wobei ich, denke ich, nicht zu erwähnen brauche, wie sehr dieses den eigentlichen Moralvorstellungen hinterher hinkt.

Ich habe den Gotteswahn sowohl in englischer als auch deutscher Ausgabe ca. bis zur Hälfte geschafft, danach wurde es mir zu öde...
Die Textstelle kann ich dir auch nicht sagen... dazu hab ich das Buch schon zu lang nicht mehr in die Hände genommen.

Ich habe mein Exemplar gerade verliehen. Aber dass man in die Bibel so gut wie alles hineindeuten kann, ist ja sonnenklar. Es gilt vermutlich für alle "heiligen Betriebsanleitungen", dass sie so konstruiert zu sein haben, dass der "Anwender" (Priester, Feldkaplan, usw.) möglichst nahtlos jede Handlungsvorgabe religiös begründen kann. Jesus als Friedensfürst ist genau so hinein- bzw. herausinterpretierbar wie Jesus als Hassprediger. Im Koran ist das ja auch superdeutlich. Es gibt ausgesprochen friedliche Moslems, die das mit dem Koran begründen können, und es gibt die Selbstmordbomber, die das mit dem Koran begründen. Diese heiligen Bücher MÜSSEN so sein, das ist eine Mindestanforderung an ihre Konstruktion!

Ich hab es komplett gelesen(leider auch gerade verliehen), allerdings kann ich mich an eine solche stelle nicht erinnern, soweit ich weiss geht er sowieso seltener auf den tatsächlichen Text ein als vielmehr die folgen seiner Auslegung ein.
Allerdings versteh ich sowieso nicht wieso du da im Gotteswahn nachlesen willst such doch einfach die entsprechenden Textstellen heraus, gibt ja genug "Online-Bibeln" in denen du herumstöbern kannst.

@lorenz
Du hasst recht, es ist ziemlich eindeutig das Religionen, deren Bücher zu eindeutig sind nicht lange erfolgreich existieren. Da sie nicht in der Lage sind sich den Kulturellen Entwicklungen anzupassen und auch nicht Fähig sind Unterschiedlich Soziale und Kulturelle Schichten anzusprechen. Obwohl gerad diese Variabilität das stärkst Argument für Nicht/Anti Religöse, Säkulare oder Atheistische Gruppierungen ist, ist es doch auch gerade das was den großen Religionen erst eine gewissen grad Akzeptanz ermöglicht unter sich selbst und die die andere ihnen entgegen bringen.

M_A_V_E_R_I_C_K hat geschrieben:Hallo!

Ich habe vor zwei Jahren Dawkins Buch "Der Gotteswahn" gelesen. Ich suche darin die Stelle, wo er sagt, dass man in die Bibel mehr oder weniger alles hineininterpretieren kann.

Dawkins sagt das im Kontext der These, daß wir heute eine andere Ethik haben als die Leute der Bibel, da wir heute nicht mehr so agieren, wie die Personen aus der Bibel. Damit kann er aber nur gegen Lutheraner argumentieren, die sich nur auf die Bibel berufen. Die Katholiken, für die die aus dem Wirken des Heiligen Geistes kommende Kirchentradition ist, hat keine Probleme damit, archaische Textpassagen der Bibel ad acta zu legen.

Viele Grüße

André

Selachoideus hat geschrieben:Die Katholiken, für die die aus dem Wirken des Heiligen Geistes kommende Kirchentradition ist, hat keine Probleme damit, archaische Textpassagen der Bibel ad acta zu legen.

Wenn man zusieht, wie so ein Kardinalstreffen oder eine Priesterweihe abläuft, ist es zwar kaum vorstellbar, dass der katholische Glaube der einzige ist, der zulässt, dass Menschen sich weiterentwickeln und verändern. Doch der Kern des aufgeklärten (christlichen) Glaubens ist das Wirken des guten Geistes durch den Menschen. Und das ist weder einem Zeitalter noch einem Modetrend unterworfen, sondern einzig dem menschlichen Leben angepasst.

LG stine

Sel. hat geschrieben:Die Katholiken, für die die aus dem Wirken des Heiligen Geistes kommende Kirchentradition ist, hat keine Probleme damit, archaische Textpassagen der Bibel ad acta zu legen.

Z. B. die Hölle! Die ist zwar nicht offiziell abgeschafft, wird aber in den letzten Jahren - wie sich mal ein diskutierender "Schwarzkittel" augenzwinkernd ausdrückte - "praktisch nicht mehr gepredigt". Das sind ideologische Anpassungsmechanismen. Die Christenheit ist in der Situation, dass sie EIGENTLICH so langsam eine neue Bibel komponieren müsste, weil die alte voller inuman-unverständlichem Zeug ist. Stattdessen wird halt fleißig manipulativ interpretiert und Unpassendes ignoriert.

Der "gute Geist, der durch den Menschen wirkt", wird möglicherweise durch die - möglichst unparteiisch gelesene, also nicht schon ideologisch interpretierte - Bibel eher behindert als gefördert. Man lese mal in Franz Buggles "Denn sie wissen nicht, was sie glauben"! Das passt schön neben Dawkins' Kapitel über den moralischen Zeitgeist (Gotteswahn, Kap. 7).

Die Stelle findet sich in der 2. deutschen Ausgabe von 2007 aus Seite 328 unten: "Wir suchen uns aus, welche Stückchen aus der Bibel wir wörtlich glauben und welche wir als Symbole oder Allegorien abschreiben" War das gemeint?
"Der Gotteswahn" ist nebenbei bemerkt eines der besten Bücher, die ich in den letzten Jahren gelesen habe. Wer dieses Buch gelesen hat und sich immer noch nicht fragt, wieso er diesen lebensgefährlichen Unfug, genannt Religion, toleriert, muss sich fragen lassen, wo er denken läßt...

Ich mag das Buch ebenfalls sehr.
Inhaltlich sowieso, großratig. Gut auch um mal nachzuschlagen, wenn man Argumente braucht die einem gerade mal entfallen sind (weil das ewige Wiederholen auf Dauer nervt).
Aber auch der humorige Stil, der sich im Buch so oft findet, macht es sehr lesenswert.

"Wir suchen uns aus, welche Stückchen aus der Bibel wir wörtlich glauben und welche wir als Symbole oder Allegorien abschreiben"

Den Satz halte ich schlichtweg für falsch. Theoretisch dürfen evangelische Christen das zwar gern für sich tun. Evangelische Theologen handhaben das aber nicht so. Sondern sie versuchen, herauszufinden - ja mit welchen Absichten und unter welchen Umständen wer welchen Text verfasst hat und was z.B. Jesus damals gemeint haben könnte - an welche Menschen er unter welchen Umständen zu wem etwas gesagt hat...
Und so wie man vielleicht versucht, die Meinung eines guten Freundes zu einem Problem zu erraten, von dem er noch gar nichts weiss - anhand von anderen Problemen früher, so versucht man auch aus dem, was man über Jesus weiss, zu schlussfolgern, wie er heute wäre und welche Meinung er wahrscheinlich vertreten würde.

Das ist für mein Verständnis etwas völlig anderes als komplette Willkür. Wenn ich Bücher wie "Antigone" oder "Anna Karenina" lese, verstehe ich diese auch nicht, wie es mir gerade in den Kram passt, nur weil ich versuche, dass Denken und Handeln der Personen so weit wie möglich von IHREM, statt von meinem Horriziont aus zu betrachten.

Bei mir hinterlassen solche Stellen den Eindruck, dass Dawkins sich in seinem ganzen leben nicht viel mehr mit Theologie beschäftigt hat, als ich bisher mit Zoologie - nähmlich so gut wie gar nicht.

Selachoideus hat geschrieben:Dawkins sagt das im Kontext der These, daß wir heute eine andere Ethik haben als die Leute der Bibel, da wir heute nicht mehr so agieren, wie die Personen aus der Bibel. Damit kann er aber nur gegen Lutheraner argumentieren, die sich nur auf die Bibel berufen. Die Katholiken, für die die aus dem Wirken des Heiligen Geistes kommende Kirchentradition ist, hat keine Probleme damit, archaische Textpassagen der Bibel ad acta zu legen.

Ich glaube, da hast du was falsch verstanden. Gerade die Lutheraner haben es leicht, die Bibel in ihrem historischen, kulturellen und sonstigen Kontexten zu lesen und zu interpretieren! Sie können problemlos die alten Interpretationen von vor 500 Jahren über den Haufen werfen und neue Erkenntnisse in ihre Auslegungen einbauen.
Und sola scriptum heisst niemals "nur was in der Bibel steht, darf geglaubt werden", sondern man darf alles glauben was man möchte so lang es nicht eindeutig der Bibel - von Christus aus verstanden -, widerspricht.

"Wir suchen uns aus, welche Stückchen aus der Bibel wir wörtlich glauben und welche wir als Symbole oder Allegorien abschreiben"

Dieser Satz trifft die "Heiligen Schriften" aller Religionen auf den Punkt. Die Juden, die Christen und die Moslems biegen sich die Auslegung Ihrer Gottesbotschaften immer wieder neu genau so hin, wie sie es brauchen, damit die gläubige Schafherde noch mitzieht. Dafür brauchen sie ihre Rabbis, Priester und Imame.
Glücklicherweise ist das auch nicht besonders schwierig, da die entsprechenden Schriften formstabil wie heißer Schmelzkäse sind und mit etwas Geschick in jeder gewünschten Weise gedeutet werden können. Nur manchmal stellt dann ein übereifriger Papst irgend welche Dogmen auf und an denen schlägt sich dann das Kirchenvolk reihenweise die Köpfe blutig.

platon hat geschrieben:Nur manchmal stellt dann ein übereifriger Papst irgend welche Dogmen auf und an denen schlägt sich dann das Kirchenvolk reihenweise die Köpfe blutig.

Mir ist völlig egal, welche Dogmen der Papst aufstellt.
Ich finde es nur das Ergebnis nervig. Die Protestanten haben - aus gutem Grund - keinen "obersten Hirten", der höchst medien- und sensationswirksam darstellt, was sie glauben und wie sie deshalb leben müss(t)en.
Also verbreiten die Nicht-Christen über die Christen: Entweder, ein Christ glaubt wortwörtlich, was der Papst sagt - oder sie glauben, was sie selbst am liebsten glauben möchten - völlig beliebig und ohne Regeln interpretieren sie die Bibel wie sie wollen.

Zu den verschiedenen Interpretationen:

Habt ihr schon mal - ganz früher... - im Deutschunterricht ein anderes literarisches Werk als die Bibel interpretiert? Und? Seit ihr dabei völlig beliebig vorgegangen? Habt ihr Romeo und Julia, einfach wortwörtlich gelesen und dann sofort ganz genau verstanden?
Oder ging es vielleicht doch darum, zunächst das Werk zunächst vor dem Hintergrund seiner Entstehung zu betrachten und von dort aus zu verstehen? Und gab es da nur genau eine einzige Möglichkeit? Oder hatten verschiedene Schüler etwa verschiedenen Vorstellungen? Glaubt ihr, dass man das Werk heute zum Teil anders interpretiert, als vor 100 Jahren?
Vielleicht ist es sogar so, dass manche 100 Jahre alte interpretionen aufgrund von neueren Erkenntnisse, heute als "falsch" / "nicht mehr zeitgemäß" / "überholt" gelten?
Wenn ja - Wäre das DER BEWEIS: Shakespear MUSS verschiedene "Romeo und Julias" geschrieben haben? Oder es ist eine Lüge - es kann das Original "Romeo und Julia" gar nicht geben. Sonst müsste es ja jeder gleich interpretieren!

Wenn ihr versucht Euch vorzustellen, wie es Romeo und Julia heute in Deutschland ergehen würde, was sie tun würden, was denken und fühlen - gäbe es da nur genau eine einzige Möglichkeit? Oder würdet ihr Eurem Banknachbar den Kopf einschlagen, weil der sich was ganz anderes vorstellt, als ihr?
Oder meint ihr - es wäre völlig beliebig und rein zufällig, wie es zwei Menschen, die heute aufeinander treffen und die Art/den Charakter von Romeo und Julia damals hätten, heute agieren würden?

Das man in so ziemlich jedes Buch wenn man wollte, alles irgendwie hineininterpretieren könnte, heisst noch lange nicht, dass jede Interpretation deshalb richtig ist.
Es heisst aber genauso wenig, dass nicht auch vollkommen verschiedene Interpretationen irgendwie richtig sein können oder einen wahren Kern hätten (manche vielleicht sogar den selben).

@PW_
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn Du ein beliebiges Buch liest, darfst Du da hinein- und herausinterpretieren was immer Dir gefällt.
Bei der Bibel (Koran, Thora) ist das anders! Je nach dem, von welchem Gott sie stammt, beansprucht der das absolute Copyright und natürlich auch die Interpretationshoheit. Da sorgen schon seine Priester, Rabbi und Imame für.
Du meinst, darum musst Du Dich nicht kümmern? Dann bist Du ein Ungläubiger und dann sind diese sog. "Heiligen Schriften" nichts anderes als Romeo und Julia oder Illuminati

platon hat geschrieben:@PW_
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn Du ein beliebiges Buch liest, darfst Du da hinein- und herausinterpretieren was immer Dir gefällt.
Bei der Bibel (Koran, Thora) ist das anders! Je nach dem, von welchem Gott sie stammt, beansprucht der das absolute Copyright und natürlich auch die Interpretationshoheit. Da sorgen schon seine Priester, Rabbi und Imame für.
Du meinst, darum musst Du Dich nicht kümmern? Dann bist Du ein Ungläubiger

Nein. Evangelisch.
Und Gott ist natürlich der einzige, der 100%tig weiss, wie die Bibel und all seine anderen Zeichen gemeint sind. Wenn du das mit Interpretationshoheit meinst... die läge dann allerdings wirklich bei Gott und nicht bei meinem Pfarrer oder gar dem Papst

Es weiss ja auch nur Shakespeare, wie er Romeo&Julia gemeint hat.
(Und trotzdem sind die meisten von uns in der Lage, den Inhalt zumindest in groben Zügen zu verstehen!)

PW_ hat geschrieben: Und Gott ist natürlich der einzige, der 100%tig weiss, wie die Bibel und all seine anderen Zeichen gemeint sind.

Und warum läßt er das Dich nicht wissen, bzw. da er ja angeblich allmächtig ist:
warum ist er nicht in der Lage, sich allgemeinverständlich auszudrücken. Kann er das nicht?

@Platon: Wenn er allmächtig wäre, würde er sich nicht verständlich mitteilen wollen - sonst wäre er ja nicht allmächtig. Dafür gäbe es natürlich auch wieder eine ganz spitzfindige - nur mit dem richtigen Glauben zu verstehende - Erklärung, die sich irgendeiner schnell ausdenken würde - sofern denn jemand meinen würde, dass die Bibel irgendwie unmittelbar das Wort des Christengottes sei…

PW_ hat geschrieben:Und Gott ist natürlich der einzige, der 100%tig weiss, wie die Bibel und all seine anderen Zeichen gemeint sind.

Nicht der einzige, ich weiß es auch: Es gibt zahlreiche Auslegungsmöglichkeiten, das liegt ja gerade in der Natur der Unbestimmtheit der menschlichen Sprache. Zumindest für eine Gottheit hätte gegolten, dass sie präziese formuliert hätte, wenn sie nur eine Bedeutung gewollt hätte. Für jeden Geistes- oder Sozialwissenschaftler müsste das eigentlich selbstverständlich sein. Selbst wenn man danach herangeht, was der Autor gemeint haben kann, bindet man zwangsläufig den allgemeinen Empfängerhorizont ein…

Übrigens ist das kein Manko der damaligen Zeit, dass das Ding so grottenschlecht geschrieben ist, sondern die schlechte Qualität ist einfach der mangelnden rethorischen Fähigkeit der Autoren geschuldet. Lies mal Ciceros „de natura deorum“ dagegen, da sieht man, dass man auch damals inhaltlich und rethorisch ordentlich schreiben konnte, wenn man halbwegs fähig war.

Auch wenn vor Gericht die religiöse Beteuerungsformel noch auf den „allmächtigen und allwissenden“ Gott lautet, habe ich noch niemanden getroffen, der beides von seiner Gottheit behaupten würde…

@HFRudolph
Ich weiß, was Du sagen willst, aber genau wegen dieser verschwurbelten Rhetorik/Logik gehen mir diese Religionsbrüder ja so auf den Geist
Die beliebig vielen Auslegungsmöglichkeiten der Bibel und anderer theologischer Schriften liegen aber beileibe nicht in der Natur der Unbestimmtheit der menschlichen Sprache, sondern in der bewußten Schwammigkeit des Stils der Verfasser. Mit jedem Satz wird heißer Schmelzkäse an die Wand genagelt, weil sich die Brüder natürlich darüber im Klaren waren, dass konkrete Aussagen überprüfbar gewesen wären. Und damit hätte der Spuk ein Ende gehabt, kaum dass er angefangen hatte.

platon hat geschrieben:Und warum läßt er das Dich nicht wissen, bzw. da er ja angeblich allmächtig ist:

Ist er (naja, einer davon, ein katholischer in dem Fall) ja jetzt ganz offiziell nicht mehr: Gott ist nicht allmächtig.