Bestattungsriten

[pinkwoolf]

In unserer eher säkularen Gesellschaft gehören die Bestattungsriten zu den wenigen, die noch überwiegend den Religionsgemeinschaften anvertraut werden.

Hat es zu diesem Thema hier im Forum schon mal eine Debatte gegeben? In Großbritannien kochen darüber immer mal wieder die Gemüter hoch; und angesichts des britischen Hanges zum schwarzen Humor sind viele Zuschriften zum Schreien komisch.

In den letzten Tagen geht es um den Fall des 70-jährigen Hindus Davender Ghai, der gerichtlich durchsetzen will, dass seine Familie seinen Leichnam auf dem offenen Scheiterhaufen verbrennen darf:

http://www.timesonline.co.uk/tol/commen ... 969675.ece

http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... mentpage=1

Es sind nicht nur Hindus, die argumentieren, dass eine multikulturelle Gesellschaft ihren Mitgliedern auch außergewöhnliche Optionen ermöglichen muss.

Ich erinnere mich, dass es auch hierzulande etwa Wünsche gegeben hat, die Asche der Lieben in der Wohnzimmervitrine aufzubewahren.

Wer bestimmt eigentlich, welche Praktiken zulässig sind, und nach welchen Kriterien?

[1von6,5Milliarden]

Wer bestimmt eigentlich, welche Praktiken zulässig sind,

Der Gesetzgeber :-)

und nach welchen Kriterien?

Hmm, vermutlich Lobbyarbeiten der Bestatter und der Kirchen => in D darf man sich seine Vorfahren im Normalfall eben nicht in die Vitrine stellen und auch das Verstreuen in "Friedwälder" und -wiesen soll m.W. wieder noch weiter eingeschränkt werden, wegen angeblicher Überdüngung (und vermutlich Unterdüngung der Klingelbeutel).

[pinkwoolf]

... wegen angeblicher Überdüngung (und vermutlich Unterdüngung der Klingelbeutel).

Überdüngung ist gut. Was für Nutzpflanzen wollen sie denn da anbauen? Dem Grundwasser dürfte es egal sein, ob es von Friedwäldern oder Einzelgräbern überdüngt wird.

[1von6,5Milliarden]

Nun ja, 1 kg Asche "düngt" anders als 80 kg Körper. Außerdem müssen Friedhöfe heute den Grundwasserschutz beachten, denn dabei geht es nicht um Überdüngung.

Und (echte) Düngung bzw. Überdüngung (wie es mit Asche möglich wäre) hat nicht unbedingt mit Nutzpflanzen was zu tun. Es ist tatsächlich für einen normalen lichten Wald nicht ganz optimal, wenn dort kräftig gedüngt wird. Für Besucher übrigens auch nicht. Brennnesseln sind zum Beispiel ein Indikator für Stickstoff-Überdüngung.

Übrigens sind auch einfach kuturelle Eigenheiten für die Begrabungsriten bzw. was erlaubt oder nicht erlaubt ist verantwortlich. Die meisten Särge die in den USA benutzt werden, dürften bei uns nicht verwendet werden. Bei uns muss ein Sarg relativ schnell sich in der Erde zersetzen, die Amis haben einen fast alt-ägyptischen Balsamierungsritus mit teilweise "unzerstörbaren" Särgen (Metallsärge, Kunststoffsärge, extrem behandeltes Holz, etc - bei uns alles nicht erlaubt)

[stine]

Bei uns muss ein Sarg relativ schnell sich in der Erde zersetzen, die Amis haben einen fast alt-ägyptischen Balsamierungsritus mit teilweise "unzerstörbaren" Särgen (Metallsärge, Kunststoffsärge, extrem behandeltes Holz, etc - bei uns alles nicht erlaubt)

Ist das so? Kunststoffsärge? Metallsärge?
Die spinnen, die Amis. Vielleicht wollen sie die wiederverwenden?

Übrigens nicht religiöse Beerdigungen gibt es bei uns auch und es gibt auch die sogenannten "anonymen" Bestattungen, wo der Grabstein (Holzkreuz) keinen Namen trägt und niemand mitgeht, außer den allernächsten Angehörigen. Das Grab muss auch nicht gepflegt werden und wird nach einer bestimmten Zeit wieder aufgelöst. Wenns nur Asche war, entsprechend eher.

Und: Wer nach Bier und Friedhof googlt wird feststellen, dass sich hier manchmal der Kreis schließt zwischen Flüssigkeitsaufnahme und -abgabe. War auch in meiner Heimatstadt früher schon mal ein Skandälchen wert. Ich erinnere mich dunkel.

LG stine

[Arathas]

Weiß jemand, ob's möglich bzw. gesetzlich erlaubt ist, seinen Leichnam der Natur zu übergeben? Ich würde nämlich ganz gern den schönen Kreislauf des Lebens vorantreiben, statt in einer Kiste vor mich hin zu verrotten. Ich stelle mir da vor, meine Leiche entweder in den Ozean werfen zu lassen, so dass die Fische was davon haben (meine Lieblings-Bestattung), oder halt irgendwie anders, wo Tiere sich an mir gütlich tun können. Ich meine, wäre nur fair, nachdem ich kein Vegetarier bin und mein Leben lang Tiere esse, dürfen die ruhig mich verspeisen, wenn's mal soweit ist.

[1von6,5Milliarden]

Ist das so? Kunststoffsärge? Metallsärge?

Ja

Die spinnen, die Amis.

Ja

Vielleicht wollen sie die wiederverwenden?

nein. Die haben halt tatsächlich schon einen anderen Ritus. Die komischen Sachen in US-Krimis, dass Leichen nach Monaten, Jahren, Jahrzehnten noch exhumiert werden, ist tatsächlich so möglich, weil die Amis eben teilweise "unzerstörbare" Särge benutzen und tatsächlich sogar teilweise die Toten (ähnlich aber i.d.R. nicht so aufwendig) wie die alten Ägypter.

Das Grab ... wird nach einer bestimmten Zeit wieder aufgelöst.

Das ist nun mal die ganz übliche Regel, solange du zahlst (besser gesagt deine Nachkommen, wobei man auch Vorauszahlen kann) bleibt es bestehen, eine bestimmte Zeit (je nach Boden glaube ich so etwa 10 Jahre?) ist Mindestliegedauer, damit die Natur den Körper weit genug zersetzt hat. Alles andere wäre Störung der Totenruhe.

Weiß jemand, ob's möglich bzw. gesetzlich erlaubt ist, seinen Leichnam der Natur zu übergeben?

Seebestattung ist m.W. beschränkt möglich, einfach offen in die Natur kippen nicht (außer für wissenschaftliche Experimente, gibt es aber meines Wissens wiederum nur bei den Amis. In einem üblichen feuchten Erdgrab nagen genauso Tierchen an dir und dein Körper wird natürlich recycled. Nur sind die Tierchen kleiner und die daraus Nutzen ziehende "Natur" sehr eng örtlich beschränkt und nicht sehr "natürlich".

[russellsteapot]

Ich find die Idee mit den Diamanten ganz witzig - zuerst verbrennen und dann aus der Asche mit Hochdruck Diamanten gepresst... Diamonds are forever...

[1von6,5Milliarden]

Die Idee ist einerseits nett bis morbide und andererseits eine super Geschäftsidee - und somit irgendwo in einer "Grauzone".
Auch wenn ich mich damit und überhaupt mit dem Reich der Toten noch nicht sehr beschäftigt habe.
Aber wie bekommt man ca. 1 kg Asche (so viel ich weiß) in ein paar Karat Diamant? Was ist mit dem Rest (vom Winde verweht?) bzw. was ist wirklich in diesem Steinchen?

[Zatarra]

Gute Frage.
Masse bleibt Masse, und da wird ja kein 1kg Diamant bei rauskommen

Ich mag die Idee sich nach seinem Tod in den Kreislauf der Natur einzureihen sehr

[stine]

Ich mag die Idee sich nach seinem Tod in den Kreislauf der Natur einzureihen sehr

Das passiert aber so oder so sowieso. Am wenigstens vielleicht, wenn man einbalsamiert in einem amerikanischen Kunststoffsarg liegt...
LG stine

[russellsteapot]

Mal nachgegooglt:

"Als Ausgangsmaterial für die eigentliche Entstehung eines oder mehrerer Steine werden mindestens 500 Gramm der Asche benötigt.
Über Restasche, die nicht für die Transformation benötigt wird, kann der Kunde anderweitig verfügen. Wenn dies nicht gewünscht wird, wird die Asche solange im Prozess belassen, bis sie sich völlig verbraucht hat.
In einem einzigartigen Vorverfahren werden alle anorganischen Substanzen (z.B. Salze, Oxide, ect.) chemisch vom Kohlenstoff (Karbon) getrennt.

Der eigentliche Transformationsprozess, die Umwandlung von Grafit in einen Erinnerungs-diamanten (beides ist reines Karbon: einmal in hexagonaler, das andere mal in oktogonaler Struktur) erfolgt unter extrem hohem Druck und hoher Temperatur und nimmt, nach Größe des Steines variierend, mehrere Wochen in Anspruch.

Der Erinnerungsdiamant erstrahlt einmal in weiss bis zu einem bläulichen Ton. So unterschiedlich die Menschen sind, so differiert auch die Farbe in seiner Abhängigkeit vom individuellen Bor-Gehalt der Urnenasche. Das chemische Element Bor ist somit ein Indiz für die organische Herkunft des Karbons.

Nach der Synthese erfolgt der Schliff des Rohdiamanten, wobei der Klient individuell die Art und Form bestimmen kann. Weiters besteht die Möglichkeit (gegen Aufpreis), den Stein mittels Lasergravur in Mikroschrift (nur unter Mikroskop lesbar) mit einem beliebigen Text (maximal 75 Zeichen; z.B. Namen und den Daten des Verstorbenen) zu beschriften.

Jeder Bearbeitungsschritt wird von Algordanza genauestens dokumentiert und bei der Übergabe des Diamanten in Form einer entsprechenden Urkunde, zusammen mit dem Analyseprotokoll und, falls gewünscht, mit einem Gutachten eines Gemmologischen Institutes Ihrer Wahl überreicht.
Wir und unser Partner Algordanza verpflichten uns freiwillig den Standesregeln der Deutschen, Österreichischen und Schweizer Bestatter. Algordanza behandelt alle Daten mit der sprichwörtlichen schweizerischen Diskretion und gibt keine persönlichen oder vertraulichen Daten an Dritte weiter. ...

Ich sollt mich umschulen lassen

[1von6,5Milliarden]

Danke

Mal nachgegooglt:

"In einem einzigartigen Vorverfahren werden alle anorganischen Substanzen (z.B. Salze, Oxide, ect.) chemisch vom Kohlenstoff (Karbon) getrennt.
<snip>
Der Erinnerungsdiamant erstrahlt einmal in weiss bis zu einem bläulichen Ton. So unterschiedlich die Menschen sind, so differiert auch die Farbe in seiner Abhängigkeit vom individuellen Bor-Gehalt der Urnenasche. Das chemische Element Bor ist somit ein Indiz für die organische Herkunft des Karbons."

Ah ja, Bor ist also organisch.
Schätze mal entweder wohl eher künstlich zugesetzt um einen gelbliche Farbton zu vermeiden oder Folge der Verbrennung (des Sarges?).

IIRC sind übliche Kunstdiamanten eher gelblich, aber ein bisserl blau dazu, lässt sie wohl heller und freundlicher erscheinen

Weiters besteht die Möglichkeit (gegen Aufpreis), den Stein mittels Lasergravur in Mikroschrift (nur unter Mikroskop lesbar) mit einem beliebigen Text (maximal 75 Zeichen; z.B. Namen und den Daten des Verstorbenen) zu beschriften.

AFAIK ist es heute üblich bei Schmuckdiamanten, vorallem bei künstlichen per Laser was einzugravieren. Mag mich aber täuschen, habe genausowenig was für Diamanten übrig wie für Nekrologie

[russellsteapot]

Hmmm, Bor ist ein wichtiges Spurenelemnt und wird schon nicht so leicht abzuscheiden sein (chemisch zu träge oder was weiss ich...)

Ich lass mich auf jeden Fall verbrennen - ob meine Anverwandten dann nen Diamanten daraus machen ist mir egal. Hab ehrlich gesagt keine Ahnung wie das mit dem Verstreuen bei uns geregelt ist - Von der Spitze meines Hausberges in den Wind geweht zu werden hätte was, das mir gefallen könnte... Nur muss ich vorher im Testament verfügen dass sich der Vertreuer mindestens 2x The Big Lebowski anschaut um peinliche Zwischenfälle zu vermeiden

[1von6,5Milliarden]

Hmmm, Bor ist ein wichtiges Spurenelemnt und wird schon nicht so leicht abzuscheiden sein (chemisch zu träge oder was weiss ich...)

Sehr kleine Spuren. Und warum sollten diese Spuren alle am Kohlenstoff hängen? Bor ist ein Halbmetall, mir sind als Nichtchemker zumindest keine typischen Bor-Kohlenstoffverbindungen bekannt.. Aber wenn ich mich recht erinnere, sind aus technischen Gründen Kunstdiamanten recht leicht oder üblich leicht gelblich, ein Zusatz von "Blau" würde definitiv den Diamanten weißer erscheinen lassen.

Ich lass mich auf jeden Fall verbrennen

Ist mir auch sympatisch, im endeffekt müsste ichj mal nachfragen, was am ökologischten ist (und ein bisserl ökonomisch). Platz, Kosten und Grundwasser sprächen wohl für Asche, aber der Energieverbrauch eher dagegen.

Von der Spitze meines Hausberges in den Wind geweht zu werden hätte was, das mir gefallen könnte...

Igitt, und die Asche weht's dann in meinen Kaffee oder so.

Nein, prinzipiell würde ich sowas durchaus schön finden (also nicht dich in meinem Kaffee), andererseits wenn ich hin bin, ist mir dies ziemlich wurscht - nüchtern betrachtet. Wenn's kein Berg mit Skilift und Beschallung ist, wärs ein schöner Schlussgedanke.

[russellsteapot]

lol Mein Hausberg ist natürlich Lift- und Skihüttenfrei - also keine Angst dass ich den Kaffer mal versaue...

[1von6,5Milliarden]

lol Mein Hausberg ist natürlich Lift- und Skihüttenfrei - also keine Angst dass ich den Kaffer mal versaue...

Äh ... wenn ein Berg Lift- und DJ-Ötzi-versaut wäre, dann gäbe es keine Gefahr meinen Kaffee (gäbes es zur Not auch aus der Thermoskanne) zu versauen. Pistenbeschallungsanlagen vertreiben mich im Winter verlässlich und die geschunde "Ex-Natur" zieht mich im Sommer nicht.

[Twilight]

Mir ist die Möglichkeit der Körperspende noch am sympathischsten. Das nützt der Wissenschaft und bringt den Sterbegebührenempfängern welcher Institution auch immer ein paar Kröten weniger ein.

[1von6,5Milliarden]

Ist meines Wissens aus kostengründen zur Zeit (teilweise?) so gefragt, dass nicht alle Spenden akzeptiert werden.

[ujmp]

In der "Gehirn und Geist" 4/2009 ist ein interessanter Beitrag über den Ursprung der Religion. Dort geht jemand davon aus, dass es was mit Bestattungsritualen zu tun hatte. Witzigerweise, so wird dort angemerkt, haben atheistische Ideologien ausgesprochen viel Tam Tam mit ihren Toten gemacht, siehe Lenin.