Theologiestudium

Re: Theologiestudium

Beitragvon Myron » Mi 8. Apr 2009, 08:54

lorenz hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:wie stelle ich eigentlich fest, ob ein Glaube 'wahr' oder 'falsch' ist?

Wenn man ihn schon nicht in Wissen umwandeln kann, dann doch wenigstens anhand der Frage, mit welchen Methoden dieser Glaube erzeugt wurde? Wenn man dabei eindeutig blödsinnige Methoden entdeckt (z. B. "Offenbarung" als Quelle), dann darf man ruhig davon ausgehen, dass der entspr. Glaube falsch ist. Jedenfalls so lange, bis gute Gegengründe nachgeliefert werden.


Unsere Erkenntnisquellen sind die Empirie, d.i. die sinnliche Wahrnehmung, und die Ratio, d.i. das vernünftige Denken.
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Re: Theologiestudium

Beitragvon platon » Sa 11. Apr 2009, 00:20

El Schwalmo hat geschrieben:wie stelle ich eigentlich fest, ob ein Glaube 'wahr' oder 'falsch' ist?


Überhaupt nicht!
Glaube ist etwas, was sich mangels Verifizierbarkeit einer Kategorisierung Richtig/Falsch entzieht, zumindest, wenn es sich um den Glauben an ein höheres Wesen handelt. Nachdenklich machen einen da höchstens die vielen unterschiedlichen Glauben, die ja nicht allesamt gleichermaßen "wahr" sein können und die Tatsache, dass es in keinem Fall dem entsprechenden Gott möglich war, seine Handlungsanweisungen für seine Schutzbefohlenen derart eindeutig weiter zu geben, dass sie nicht nur vor 1400 - 4500 Jahren unmissverständlich waren, sondern auch heute noch problemlos nachvollziehbar wären. Irgendwie haben die diversen Götter doch nicht so richtig gewußt, was da auf die Menschheit zukommen würde. Vorhersagen sind eben immer dann besonders schwierig, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen - auch für Götter.
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Re: Theologiestudium

Beitragvon El Schwalmo » Sa 11. Apr 2009, 05:46

Myron hat geschrieben:Unsere Erkenntnisquellen sind die Empirie, d.i. die sinnliche Wahrnehmung, und die Ratio, d.i. das vernünftige Denken.

und meine Frage war, ob anbetrachts dieser Sachverhalte die Wahrheitsdefinition, die Du vorgestellt hast, einlösbar ist.

Erklärt das mein Schmunzeln?
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Re: Theologiestudium

Beitragvon El Schwalmo » Sa 11. Apr 2009, 05:48

platon hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:wie stelle ich eigentlich fest, ob ein Glaube 'wahr' oder 'falsch' ist?

Überhaupt nicht!
Glaube ist etwas, was sich mangels Verifizierbarkeit einer Kategorisierung Richtig/Falsch entzieht, zumindest, wenn es sich um den Glauben an ein höheres Wesen handelt.

mir ging es eher um den Glauben an naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Ich gehe davon aus, dass Myrons Wahrheitsdefinition auch auf dieser Baustelle zum Schmunzeln ist.
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Re: Theologiestudium

Beitragvon platon » Sa 11. Apr 2009, 20:05

El Schwalmo hat geschrieben:mir ging es eher um den Glauben an naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Ich gehe davon aus, dass Myrons Wahrheitsdefinition auch auf dieser Baustelle zum Schmunzeln ist.


Die Akzeptanz naturwissenschaftlicher Erkenntnisse hat mit Glauben nicht das Geringste zu tun. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind dazu da, verifiziert oder falsifiziert zu werden und sie gelten als wahr - bis sie falsifiziert werden. Das ist der unüberbrückbare Unterschied zur Religion, die etwas als "wahr" definiert und eine Falifizierung nicht zur Kenntnis nimmt, weil diese der Religion das Selbstverständnis entziehen würde.
Es gibt keinen Glauben an naturwissenschaftliche Erkenntnisse!!!
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Re: Theologiestudium

Beitragvon Myron » Sa 11. Apr 2009, 21:23

platon hat geschrieben:Glaube ist etwas, was sich mangels Verifizierbarkeit einer Kategorisierung Richtig/Falsch entzieht, zumindest, wenn es sich um den Glauben an ein höheres Wesen handelt.


Natürlich kommt einem Glauben entweder Wahrheit oder Falschheit zu.
Die Wahrheit bzw. Falschheit eines Glaubens ist unabhängig davon, ob wir imstande sind, sie festzustellen.
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Re: Theologiestudium

Beitragvon Myron » Sa 11. Apr 2009, 21:29

platon hat geschrieben:Die Akzeptanz naturwissenschaftlicher Erkenntnisse hat mit Glauben nicht das Geringste zu tun. (...)
Es gibt keinen Glauben an naturwissenschaftliche Erkenntnisse!!!


"Was ich weiß, das glaube ich."

(Ludwig Wittgenstein: "Über Gewissheit", §177)

Wissen und Glauben schließen einander nicht aus, da Wissen ja eine besondere Art von Glauben ist.

"Soll ich sagen 'Ich glaube an die Physik', oder 'Ich weiß, dass die Physik wahr ist'?"

(Ludwig Wittgenstein: "Über Gewissheit", §602)

:^^:
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Re: Theologiestudium

Beitragvon platon » Sa 11. Apr 2009, 21:46

Myron hat geschrieben:Natürlich kommt einem Glauben entweder Wahrheit oder Falschheit zu.
Die Wahrheit bzw. Falschheit eines Glaubens ist unabhängig davon, ob wir imstande sind, sie festzustellen.


Wahrheit und Falschheit sind entweder feststellbar oder irrelevant.
Eine Eigenschaft (oder Tatsache), die nicht überprüfbar ist, ist keine Eigenschaft, sondern eine Behauptung.
Ein Glaube ist weder Wahr noch Falsch sondern ein Glaube, andernfalls wäre er entweder eine Tatsache (Wahr) oder eine Unwahrheit (Falsch)
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Re: Theologiestudium

Beitragvon platon » Sa 11. Apr 2009, 21:53

Myron hat geschrieben:"Was ich weiß, das glaube ich."

(Ludwig Wittgenstein: "Über Gewissheit", §177)

Wissen und Glauben schließen einander nicht aus, da Wissen ja eine besondere Art von Glauben ist.

"Soll ich sagen 'Ich glaube an die Physik', oder 'Ich weiß, dass die Physik wahr ist'?"

(Ludwig Wittgenstein: "Über Gewissheit", §602)

:^^:


Und was sagt uns das?
Herr Wittgenstein war im Deutschen nicht so ganz sattelfest, sonst hätte er glauben und wissen nicht synonym gebraucht.

Und von Physik hat er offensichtlich auch nichts verstanden, denn Physik ist keine Aussage, die mit Wahr oder Falsch beantwortet werden kann, sondern die Wissenschaft von den natürlichen Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhängen und eine "Wahre Wissenschaft" gibt es ebenso wenig wie eine "Falsche Wissenschaft".
Merke: Unsinn wird nicht dadurch sinnvoller, dass ihn jemand aufschreibt.
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Re: Theologiestudium

Beitragvon russellsteapot » Sa 11. Apr 2009, 22:00

"Glauben" ist einfach ein zu unpräzises Wort und "wissen" ist zu absolut. Es sollte ein Verb für "ich halte solange an der Theorie X fest bis sie von einer anderen Theorie Y widerlegt oder von einer noch plausibleren Theorie Z verdrängt wird" geben - Wortschöpfer bitte vortreten
Kann wer Esperanto???

:lachtot:
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Re: Theologiestudium

Beitragvon platon » Sa 11. Apr 2009, 22:06

Dafür brauchen wir kein Esperanto, das Deutsche hat dafür den perfekten Ausdruck Ich nehme an ...
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Re: Theologiestudium

Beitragvon Myron » Sa 11. Apr 2009, 23:08

russellsteapot hat geschrieben:"Glauben" ist einfach ein zu unpräzises Wort und "wissen" ist zu absolut.


Im philosophischen Sinn stellt ein Glaube eine bestimmte geistige Haltung gegenüber einer Aussage dar.
(Im Englischen spricht man von belief als einer propositional attitude.)
Es geht um Glaube(n) im Sinne eines Fürwahrhaltens einer Aussage (oder eines Fürwirklichhaltens eines Sachverhaltes).
Ein Glaube ist genau dann wahr, wenn die betreffende geglaubte, d.h. für wahr gehaltene Aussage wahr ist.
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Re: Theologiestudium

Beitragvon Myron » Sa 11. Apr 2009, 23:21

platon hat geschrieben:Eine Eigenschaft (oder Tatsache), die nicht überprüfbar ist, ist keine Eigenschaft, sondern eine Behauptung.


Eigenschaften sind keine Behauptungen.
Das Haben von Eigenschaften ist eine Sache und das Feststellen von gehabten Eigenschaften eine andere.

platon hat geschrieben:Ein Glaube ist weder Wahr noch Falsch sondern ein Glaube, andernfalls wäre er entweder eine Tatsache (Wahr) oder eine Unwahrheit (Falsch)


Die Wahrheit/Falschheit eines Glaubens leitet sich von der Wahrheit/Falschheit der geglaubten Aussage ab.
Ein wahrer Glaube ist eine wahrheitsgemäße Fürwahrhaltung einer Aussage.
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Re: Theologiestudium

Beitragvon Myron » Sa 11. Apr 2009, 23:27

platon hat geschrieben:Herr Wittgenstein war im Deutschen nicht so ganz sattelfest, ...


Glaube ich kaum, Deutsch war außerdem seine Muttersprache.

platon hat geschrieben:... sonst hätte er glauben und wissen nicht synonym gebraucht.


Das tut er nicht!
Aus "Was ich weiß, glaube ich" folgt weder "Was ich nicht weiß, das glaube ich nicht" noch "Was ich glaube, das weiß ich".

platon hat geschrieben:Merke: Unsinn wird nicht dadurch sinnvoller, dass ihn jemand aufschreibt.


Nur dass die beiden Wittgenstein-Zitate mitnichten unsinnig sind!
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Re: Theologiestudium

Beitragvon platon » So 12. Apr 2009, 10:18

Myron hat geschrieben:Eigenschaften sind keine Behauptungen.
Das Haben von Eigenschaften ist eine Sache und das Feststellen von gehabten Eigenschaften eine andere.


Myron hat geschrieben:Die Wahrheit/Falschheit eines Glaubens leitet sich von der Wahrheit/Falschheit der geglaubten Aussage ab.


Entschuldige, aber das ist Geschwurbel. Eine Eigenschaft ist ein verifizierbares Attribut einer Sache.
Wenn ich nicht feststellen kann, sondern nur annehme, dass etwas eine bestimmte Eigenschaft hat, dann hat diese Sache die entsprechende Eigenschaft nicht, sondern ich nehme es nur an.

Und:
Myron hat geschrieben:Ein wahrer Glaube ist eine wahrheitsgemäße Fürwahrhaltung einer Aussage.

Das ist der Versuch, heißen Schmelzkäse an die Wand zu nageln
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Re: Theologiestudium

Beitragvon platon » So 12. Apr 2009, 10:23

Myron hat geschrieben:Das tut er nicht!
Aus "Was ich weiß, glaube ich" folgt weder "Was ich nicht weiß, das glaube ich nicht" noch "Was ich glaube, das weiß ich".


Sollte der Satz also bedeuten: Nur was ich weiß, glaube ich auch??

In diesem Fall ist er trivial und Herr Wittgenstein versuchte, eine neue neue Bedeutung des Wortes glauben ins Deutsche einzuführen. Wieso?
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Re: Theologiestudium

Beitragvon smalonius » So 12. Apr 2009, 12:36

platon hat geschrieben:Sollte der Satz also bedeuten: Nur was ich weiß, glaube ich auch??

In diesem Fall ist er trivial ...
Das meinst du. Vor hundert Jahre war der Satz vielleicht noch nicht so trivial. Tatsächlich hat es sich bisher noch nicht herumgesprochen, daß man nur glaubt, was man weiß. Stattdessen "glauben" manche, sie könnten glauben und meinen was sie wollen, ohne Rücksicht auf weltanschauliche Kollateralschäden.

So ausgelegt gibt das Zitat durchaus Sinn für mich.


El Schwalmo hat geschrieben:Woher weiß ich eigentlich, dass das, was heute in den Büchern steht, morgen noch gilt?

Wissenschaftliche Erkenntnis ist zweiteilig.

Der eine Teil sind die Messwerte. An Messungen kann man im Rahmen der Messgenauigkeit kaum zweifeln. Wenn ich einen Stein aus dem Fenster schmeiße, dann landet er in so und so viel Sekunden auf der Straße. Das Ergebnis ist unabhängig davon, ob ich mit Galileo, Newton oder Einstein rechne.

Der zweite Teil sind die Modelle, die diese Messwerte beschreiben. Bei den zugrunde liegenden Modellen weiß man meist, daß sie falsch oder zumindest nicht der Weisheit letzter Schluß sind.

Schon die alten Babylonier konnten Finsternisse vorhersagen, auch wenn ihr Bild der Himmelsmechanik bestimmt nichts mit der Wirklichkeit zu tun hatte. Schon Newton zweifelte an seiner Gravitationstheorie, weil sie "spukhafte Fernwirkungen" zeigte. Heutzutage wissen wir, daß Relativitätstheorie und Quantenphysik nicht zusammengehen. Trotzdem funktionieren beide bestens für praktische Zwecke.
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Re: Theologiestudium

Beitragvon platon » So 12. Apr 2009, 17:00

smalonius hat geschrieben: Tatsächlich hat es sich bisher noch nicht herumgesprochen, daß man nur glaubt, was man weiß. Stattdessen "glauben" manche, sie könnten glauben und meinen was sie wollen, ohne Rücksicht auf weltanschauliche Kollateralschäden.


Nein, dem ist entschieden zu widersprechen. Man glaubt eben nur das, was man nicht weiß. Den Rest weiß man ja. Das ist eben der fundamentale Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Wenn irgend jemand mal die Existenz irgend eines der zahlreichen Götter bewisesen hätte, die auf unserem Erdball umgerschwirren (Gott, JAHWE, Allah, Wotan, Zeus, Huizipochtli, Ra und so weiter und so weiter), dann wäre für alle anderen schlagartig die Luft dünn geworden. Aber weil es die alle nicht gibt, geht das nicht und das muss man ja auch nicht. Es reicht, wenn man an sie glaubt.

El Schwalmo hat geschrieben:Woher weiß ich eigentlich, dass das, was heute in den Büchern steht, morgen noch gilt?


Das weiß man nicht! Und das ist wiederum ein fundamentaler Unterschied zum Glauben.
Im Glauben ist die Wahrheit absolut, ewig und unumstößlich, in der Wissenschaft ist die Wahrheit mit der Falsifizierung der Aussage, auf der sie basiert, Geschichte.
Wissenschaftler haben damit aber auch kein Problem.
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Re: Theologiestudium

Beitragvon HF******* » So 12. Apr 2009, 17:24

@Myron: Wo „Platon“ recht hat, hat er recht. Man kann das philosophisch hindiskutieren und ausdrücken, wie man will. Es bleiben unterschiedliche Kategorien.

Eine Eigenschaft der Welt kann wahr oder falsch sein.
Ein Glaube kann tatsächlich geglaubt werden oder vorgetäuscht werden.
Etwas kann mehr oder weniger stark geglaubt werden: Das ist unabhängig davon, ob die Eigenschaft tatsächlich wahr ist, auf die sich der Glaube bezieht.

Wenn aber ein religiöser Glaube als „Wissen“ oder dessen Inhalt als „wahr“ ausgegeben wird und dann die Diskussion ergibt, dass hierfür keine hinreichenden Voraussetzungen vorliegen, dann war die Aussage genaugenommen eine Lüge, dass etwas „wahr“ sei, was in Wahrheit nur religiöser Glaube ist.

Überhaupt ist religiöser Glaube etwas anderes, als eine wissenschaftliche Theorie für richtig oder falsch zu halten. Im religiösen Fall wird nämlich auch ohne plausible Theorien oder Beweise geglaubt… Deshalb würde ich die Begrifflichkeit „ich glaube“ aus dem wissenschaftlichen Wortschatz streichen: Wenn man es nämlich im religiösen Sinne deutet, wäre die Aussage im wissenschaftlichen Sinne ohnehin belanglos.
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Re: Theologiestudium

Beitragvon Julia » So 12. Apr 2009, 17:54

platon hat geschrieben:
smalonius hat geschrieben: Tatsächlich hat es sich bisher noch nicht herumgesprochen, daß man nur glaubt, was man weiß. Stattdessen "glauben" manche, sie könnten glauben und meinen was sie wollen, ohne Rücksicht auf weltanschauliche Kollateralschäden.


Nein, dem ist entschieden zu widersprechen. Man glaubt eben nur das, was man nicht weiß.

Es gibt auch Leute, die etwas glauben, obwohl sie es eigentlich besser wissen (sollten).
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