Sind Verbrecher nur seelisch krank (Christentum)

[ujmp]

Dass nicht nur bei Predigten etwas mitgeteilt wird ist wohl trivial, trotzdem ist eine Mathevorlesung keine Predigt, ich weiß gar nicht was das soll. Ich glaube niemand kritisiert, dass religiöse Menschen etwas sagen, sondern das was sie sagen oder habe ich da was verpasst?

Na ja, es wird hier behauptet, dass in der Predigt Leute manipuliert werden, die irgendwelche Sachen unreflektiert glauben würden. Das mag manchmal so sein, ist aber nicht immer so und vorallem nicht religionsspezifisch. Eine Mathevorlesung ist vielleicht kein bequemens Beispiel dafür, aber eine ganz normale Nachrichtensendung ist meist nichts anderes.

Die Kritik die hier teilweise an der Religion geäußert wird, ist so oberflächlich und plump, dass ich mich Frage ob sie nicht selbst aus einer "unreflektierten" oder "hanbüchenen" atheistischen Ideologie enspringt. Wohin das führen kann, haben der Nationalsozialismus und der Stalinismus gezeigt.

Die Religionsgeschichte hat gezeigt, dass nahezu alle Menschen an etwas "Übernatürliches" glauben können. Es ist ziemlich überheblich und zeugt von maßloser Selbstüberschätzung, einfach zu sagen: "ja logisch ist das alles unreflektierter Quatsch, das war mir schon immer klar". Wer so denkt, hat Religion selbst nicht reflektiert.

Ich persönlich glaube nicht mehr an etwas Übernatürliches und finde auch nicht, dass man meine Erfahrungen machen sollte. Mit solchem Gepolter, wie es Platon hier abliefert wird man aber niemanden davor bewahren können.

[Sabrist]

... Wem tut es weh, dass jemand an die "Jungfrauengeburt" glaubt? ...

All denen, die von Christen in offizieller Vertretung der Glaubensherrscher ermodet wurden, weil sie das NICHT glaubten.
All denen, die in Regionen leben, wo Menschen die an solchen hanbüchenen Unfug glauben, politischen Einfluss haben und Anderdenkende benachteiligen.
Hinzu kommt, dass dieser Unfug stets nur Teil eines Gesamtkomplexes ist. Zu diesem Unfug kommen noch viele weitere absurde und zutiefst verachtenswertere DInge hinzu - und der Gesamtkomplex ergibt die hässliche Fratze von Religion.

[Julia]

Die Kritik die hier teilweise an der Religion geäußert wird, ist so oberflächlich und plump, dass ich mich Frage ob sie nicht selbst aus einer "unreflektierten" oder "hanbüchenen" atheistischen Ideologie enspringt. Wohin das führen kann, haben der Nationalsozialismus und der Stalinismus gezeigt.

Du scheinst die christliche Propaganda aber immer noch zu beherrschen, auch wenn du nicht mehr an ihren Gott glaubst.

Die Religionsgeschichte hat gezeigt, dass nahezu alle Menschen an etwas "Übernatürliches" glauben können. Es ist ziemlich überheblich und zeugt von maßloser Selbstüberschätzung, einfach zu sagen: "ja logisch ist das alles unreflektierter Quatsch, das war mir schon immer klar".

Von wem wird diese Position denn vertreten?
Ich nehme an es ist nicht einfach, wenn man lange Zeit geglaubt hat dann mit der Erkenntnis umzugehen, dass das höchstwahrscheinlich Unsinn war, das hat bestimmt auch Auswirkungen auf das eigene Selbstbild und als unreflektierter Idiot will man dann nicht gelten. Auch ich habe Dinge geglaubt, auch wenn es nicht die Jungfrauengeburt war, die ich heute nicht mehr glaube. Ich sehe das heute aber als genau das, nämlich idiotische Unreflektiertheit, aber ich habe das akzeptiert und ich kann nur versuchen es in Zukunft besser zu machen.

Na ja, es wird hier behauptet, dass in der Predigt Leute manipuliert werden, die irgendwelche Sachen unreflektiert glauben würden. Das mag manchmal so sein, ist aber nicht immer so und vorallem nicht religionsspezifisch. Eine Mathevorlesung ist vielleicht kein bequemens Beispiel dafür, aber eine ganz normale Nachrichtensendung ist meist nichts anderes.

Aber auch wenn A, B und C ebenfalls manipulieren ist die Kritik an der Manipulation durch D doch weiterhin gerechtfertigt.

[ujmp]

... Wem tut es weh, dass jemand an die "Jungfrauengeburt" glaubt? ...

All denen, die von Christen in offizieller Vertretung der Glaubensherrscher ermodet wurden, weil sie das NICHT glaubten.

Ich stimme zu, ist allerdings keine Frage des Glaubensinhaltes sondern der Intolleranz - die wäre kein kleinkarierter Kritikpunkt.

All denen, die in Regionen leben, wo Menschen die an solchen hanbüchenen Unfug glauben, politischen Einfluss haben und Anderdenkende benachteiligen.

Wette, du würdest es nicht anders machen, wenn du Macht über Katholiken hättest!

Hinzu kommt, dass dieser Unfug stets nur Teil eines Gesamtkomplexes ist. Zu diesem Unfug kommen noch viele weitere absurde und zutiefst verachtenswertere DInge hinzu - und der Gesamtkomplex ergibt die hässliche Fratze von Religion.

Hier ist das Niveau völlig abgesackt: "Jungfrauengeburtsglaube ist schrecklich, weil er zur schrecklichen Religion gehört"

[Julia]

Die Unterscheidung zwischen dem unbeseelten und dem beseelten Fetus wurde von Papst Pius IX. 1869 in der Bulle Apostolicae Sedis abgeschafft. Seitdem spricht das Kirchenrecht nur noch vom fetus, und die offizielle deutsche Übersetzung übersetzt fetus sogar mit „Kind“ (Canon 871 CIC 1983[59]). Das Kind empfängt seine Seele bereits zum Zeitpunkt der Zeugung (Simultanbeseelung). Bei dieser Änderung spielte das 1854 vom selben Papst erklärte Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens eine Rolle. Pius IX. stützte sich auf den Leibarzt des Papstes Innozenz X., Paul Zacchias, der schon 1661 sagte, die vernunftbegabte Seele (anima rationalis) werde dem Menschen im Augenblick der Empfängnis eingegossen, denn sonst würde ja das Fest der Unbefleckten Empfängnis Mariens eine vernunftlose Materie feiern, was jedoch der allerseligsten Jungfrau „unangemessen“ sei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangers ... hristentum
Demnach könnte ich argumentieren, dass dieser Glaube dazu führt, dass Frauen sterben, die illegal abtreiben und fundamentalistische Christen Abtreibungsärzte ermorden.

[platon]

...nirgendwo wird soviel Musik gemacht, wie bei den Christen...

Naja, bei den Nazi wurde auch viel gesungen. Damit will ich die Christen keineswegs mit den Nazis vergleichen, sondern sagen:
Nur weil einer viel singt, ist die Welt noch lange nicht in Ordnung
Und die Katholiken sind nicht besser als die Protestanten, nur weil sie mehr singen.

[ujmp]

Die Kritik die hier teilweise an der Religion geäußert wird, ist so oberflächlich und plump, dass ich mich Frage ob sie nicht selbst aus einer "unreflektierten" oder "hanbüchenen" atheistischen Ideologie enspringt. Wohin das führen kann, haben der Nationalsozialismus und der Stalinismus gezeigt.

Du scheinst die christliche Propaganda aber immer noch zu beherrschen, auch wenn du nicht mehr an ihren Gott glaubst.

Der Gegenseite Propoaganda vorzuwerfen kann jeder. Solchen Vorwurfspingpong sollten wir uns sparen. Ist es nicht so, dass ein intolleranter Atheisimus genau so eine Monster werden kann wie die Inquisition?

Die Religionsgeschichte hat gezeigt, dass nahezu alle Menschen an etwas "Übernatürliches" glauben können. Es ist ziemlich überheblich und zeugt von maßloser Selbstüberschätzung, einfach zu sagen: "ja logisch ist das alles unreflektierter Quatsch, das war mir schon immer klar".

Von wem wird diese Position denn vertreten?

Von mir, das ist selbstevident.

Ich nehme an es ist nicht einfach, wenn man lange Zeit geglaubt hat dann mit der Erkenntnis umzugehen, dass das höchstwahrscheinlich Unsinn war, das hat bestimmt auch Auswirkungen auf das eigene Selbstbild und als unreflektierter Idiot will man dann nicht gelten. Auch ich habe Dinge geglaubt, auch wenn es nicht die Jungfrauengeburt war, die ich heute nicht mehr glaube. Ich sehe das heute aber als genau das, nämlich idiotische Unreflektiertheit, aber ich habe das akzeptiert und ich kann nur versuchen es in Zukunft besser zu machen.

Das trifft einigermaßen auch so auf mich zu. Aber du wirst lachen (lach ruhig): Ich war, nachdem ich völlig atheistisch aufgewachsen war, Christ geworden, weil ich die Gedankenlosigkeit meines vorherigen Daseins verachtete. Ich habe nie irgendetwas unreflektiert geglaubt. Deswegen bin ich wohl auch im Glauben "gescheitert".

Na ja, es wird hier behauptet, dass in der Predigt Leute manipuliert werden, die irgendwelche Sachen unreflektiert glauben würden. Das mag manchmal so sein, ist aber nicht immer so und vorallem nicht religionsspezifisch. Eine Mathevorlesung ist vielleicht kein bequemens Beispiel dafür, aber eine ganz normale Nachrichtensendung ist meist nichts anderes.

Aber auch wenn A, B und C ebenfalls manipulieren ist die Kritik an der Manipulation durch D doch weiterhin gerechtfertigt.

Wenn du mit A "Atheismus" meinst sind wir uns vollkommen einig.

[platon]

Aber auch wenn A, B und C ebenfalls manipulieren ist die Kritik an der Manipulation durch D doch weiterhin gerechtfertigt.
Wenn du mit A "Atheismus" meinst sind wir uns vollkommen einig.

So, dann aber mal Butter bei die Fische: Bitte mal ein Beispiel wo DER Atheismus manipuliert! Und wen?
Was ist überhaupt DER Atheismus?
Atheisten sind Einzelkämpfer, sie haben keine Lobby und keinen Verein (wenn man von den BRIGHTS mal absieht)

[Julia]

Die Kritik die hier teilweise an der Religion geäußert wird, ist so oberflächlich und plump, dass ich mich Frage ob sie nicht selbst aus einer "unreflektierten" oder "hanbüchenen" atheistischen Ideologie enspringt. Wohin das führen kann, haben der Nationalsozialismus und der Stalinismus gezeigt.

Du scheinst die christliche Propaganda aber immer noch zu beherrschen, auch wenn du nicht mehr an ihren Gott glaubst.

Der Gegenseite Propoaganda vorzuwerfen kann jeder. Solchen Vorwurfspingpong sollten wir uns sparen. Ist es nicht so, dass ein intolleranter Atheisimus genau so eine Monster werden kann wie die Inquisition?

Ich sehe den Nationalsozialismus nicht als atheistische Ideologie. Vor allem taugt der Atheismus nicht als Begründung für das was die Nazis getan haben. Jemand kann Atheist sein und böses tun, aber ich wüsste nicht, wie er das allein mit seinem Atheismus begründen soll. Atheismus kann auch nicht intolerant sein, wohl aber ein Atheist. Ich bin auch gegen Vorwurfspingpong, ich bin für eine Begründung von solch schweren Vorwürfen.

Die Religionsgeschichte hat gezeigt, dass nahezu alle Menschen an etwas "Übernatürliches" glauben können. Es ist ziemlich überheblich und zeugt von maßloser Selbstüberschätzung, einfach zu sagen: "ja logisch ist das alles unreflektierter Quatsch, das war mir schon immer klar".

Von wem wird diese Position denn vertreten?

Von mir, das ist selbstevident.

Hä? Ich meine wer behauptet, dass ihm schon immer klar war, dass Religion unreflektierter Quatsch ist.

Na ja, es wird hier behauptet, dass in der Predigt Leute manipuliert werden, die irgendwelche Sachen unreflektiert glauben würden. Das mag manchmal so sein, ist aber nicht immer so und vorallem nicht religionsspezifisch. Eine Mathevorlesung ist vielleicht kein bequemens Beispiel dafür, aber eine ganz normale Nachrichtensendung ist meist nichts anderes.

Aber auch wenn A, B und C ebenfalls manipulieren ist die Kritik an der Manipulation durch D doch weiterhin gerechtfertigt.

Wenn du mit A "Atheismus" meinst sind wir uns vollkommen einig.

Es gibt unterschiedliche Definitionen des Atheismus, aber im Grunde dreht es sich nur um die Frage ob man einen Gott für wahrscheinlich hält.

[Sabrist]

...

All denen, die in Regionen leben, wo Menschen die an solchen hanbüchenen Unfug glauben, politischen Einfluss haben und Anderdenkende benachteiligen.

Wette, du würdest es nicht anders machen, wenn du Macht über Katholiken hättest!
....

Holla.
Jetzt unterstellst du mir, ich würde, wäre ich in einer 'Machtposition gegenüber Katholiken', diese verbrennen, zu Tode foltern, gegen sie hetzen, mit Berufverbot belegen etc?
Harter Tobak, mein lieber Herr Gesangsverein.

Andererseits kann daraus durchaus einmal mehr diese verquere Pseudomoral der Religionen verantwortlich sein. Vielleicht glaubst du ja tatsächlich, dass es "gut" sei, wenn Christen aggressiv gegen Nichtgläubige vorgehen und gehst wirklich davon aus, dass derartige Vorgehensweisen normal und moralisch wären. So wie es auch die Taliban glauben.
Kann ja sein.

[ujmp]

@Julia, es wird mir rein zitiertechnisch zu kompliziert, deshalb so:

zu 1) Über die Nazis lässt sich streiten. Hitler soll Atheist gewesen sein, Himmler war dagegen der reinste Märchenonkel. Die Ideologie war aber Athesistisch. Und: Darwinistisch, da sollten Atheisten nicht so zimperlich sein, das anzuerkennen. Aber beim Stalinismus ist der Atheismus unbestritten. Der Atheismus ist für deren Untaten sicher nicht verantwortlich, aber, und darum ging es, die unreflektierte Gefolgschaft bei der Unterdückung Andersdenkender. Die "Religionskritik" dieser Systeme wirst du wohl nicht befürworten. Irgendwie waren es quasireligiöse Systeme - trotz Atheismus.

zu 2) ein Missverständnis, du meintest das mit dem "Quatsch"... Das wird hier implizit von einigen vertreten.

zu 1) und 3). Es dreht sich m.E. auch um die Frage, was man aus seiner Haltung macht. Ich bezeichne mich zur Zeit als Agnostiker, der keinen Grund sieht an Übernatürliches zu glauben, vertrete dabei strengen Fallibilismus.

[ujmp]

Holla.
Jetzt unterstellst du mir, ich würde, wäre ich in einer 'Machtposition gegenüber Katholiken', diese verbrennen, zu Tode foltern, gegen sie hetzen, mit Berufverbot belegen etc?
Harter Tobak, mein lieber Herr Gesangsverein.

Andererseits kann daraus durchaus einmal mehr diese verquere Pseudomoral der Religionen verantwortlich sein. Vielleicht glaubst du ja tatsächlich, dass es "gut" sei, wenn Christen aggressiv gegen Nichtgläubige vorgehen und gehst wirklich davon aus, dass derartige Vorgehensweisen normal und moralisch wären. So wie es auch die Taliban glauben.
Kann ja sein.

Holla hoch zwei,
ich hab mich nur über das "Anderdenkende benachteiligen" gesprochen. Ganz ruhig, ich bin nur eine Windmühle!

[Julia]

zu 1) Über die Nazis lässt sich streiten. Hitler soll Atheist gewesen sein, Himmler war dagegen der reinste Märchenonkel. Die Ideologie war aber Athesistisch. Und: Darwinistisch, da sollten Atheisten nicht so zimperlich sein, das anzuerkennen.

Auch über Hitlers Glaube kann man streiten, aber wie auch immer, Hitler war auch Vegetarier, trotzdem wird niemand meinen, dass man am Nationalsozialismus erkennen könne wohin Vegetarismus führen kann.
Außerdem höre ich Darwin gerade im Grab rotieren. ;)

Aber beim Stalinismus ist der Atheismus unbestritten. Der Atheismus ist für deren Untaten sicher nicht verantwortlich, aber, und darum ging es, die unreflektierte Gefolgschaft bei der Unterdückung Andersdenkender. Die "Religionskritik" dieser Systeme wirst du wohl nicht befürworten. Irgendwie waren es quasireligiöse Systeme - trotz Atheismus.

Der Unterschied ist nur, dass der Atheismus nicht fordert, dass man Andersdenkende verfolgt während einige Religionen das durchaus tun. Ich denke die meisten hier im Forum werden sich zu den Werten der Aufklärung bekennen, selbst die "Krawallatheisten" sprengen sich nicht vor Kirchen in die Luft.

[ujmp]

Außerdem höre ich Darwin gerade im Grab rotieren. ;)

Ich weiß, die Nazis haben Darwin völlig falsch interpretiert, aber m.E. nicht absichtlich. Darwin wird immer wieder falsch interpretiert, von wegen "nur die Starken überleben".

Aber beim Stalinismus ist der Atheismus unbestritten. Der Atheismus ist für deren Untaten sicher nicht verantwortlich, aber, und darum ging es, die unreflektierte Gefolgschaft bei der Unterdückung Andersdenkender. Die "Religionskritik" dieser Systeme wirst du wohl nicht befürworten. Irgendwie waren es quasireligiöse Systeme - trotz Atheismus.

Der Unterschied ist nur, dass der Atheismus nicht fordert, dass man Andersdenkende verfolgt während einige Religionen das durchaus tun. Ich denke die meisten hier im Forum werden sich zu den Werten der Aufklärung bekennen, selbst die "Krawallatheisten" sprengen sich nicht vor Kirchen in die Luft.

Das mit den aufklärerischen Idealen halte ich leider nicht für selbstverständlich gegeben.

[Aeternitas]

Nazis und der Stalinismus sind Staatsreligionen mit ganz klaren Dogmen sowie einer klaren Herrschafts Struktur ähnlich der Katholischen Kirche, sprich der der höher steht hat Recht. und das wurde genau wie bei den Religion mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln durchgesetzt.

Und Hitler war keineswegs ein Atheist, zumindest nicht nach seiner eigenen Religion zur Urteilen die er nach seinem Tod einführen lassen wollte.

[platon]

Der Unterschied ist nur, dass der Atheismus nicht fordert, dass man Andersdenkende verfolgt während einige Religionen das durchaus tun. Ich denke die meisten hier im Forum werden sich zu den Werten der Aufklärung bekennen, selbst die "Krawallatheisten" sprengen sich nicht vor Kirchen in die Luft.

Ja, das ist die Achillesferse des Atheisten, auch des ganz radikalen:
Er weiß, er hat nur dies eine Leben und er muss damit pfleglich umgehen
72 Jungfrauen oder eine Wolke, Manna und Hosianna singen, das gibts nur für die Religiösen.
Wie ich die beneide ...

[ujmp]

Nazis und der Stalinismus sind Staatsreligionen mit ganz klaren Dogmen sowie einer klaren Herrschafts Struktur ähnlich der Katholischen Kirche, sprich der der höher steht hat Recht. und das wurde genau wie bei den Religion mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln durchgesetzt.

Stalinismus war quasi eine "athesistische Religion", so aburd das klingt, denn sie haben ausschließlich atheistisch argumentiert. Das Problem war nicht der Atheismus, aber er war auch nicht die Lösung. Atheismus behütet offensichtlich niemanden vor den Fehlern der Religiösen. Wenn ihr mich fragt, kann man Religion nur abschaffen, wenn man sie versteht, und nicht indem man sie lächerlich macht.

[platon]

Wenn ihr mich fragt, kann man Religion nur abschaffen, wenn man sie versteht, und nicht indem man sie lächerlich macht.

Religion ist per definitionem nicht zu verstehen, weil sie sich durch ihre Glaubenssätze jeglicher Logik entzieht.
Deswegen kommen Religionen ohne dogmatische Festlegungen nicht aus - und über die darf nicht diskutiert werden

[ujmp]

Wenn ihr mich fragt, kann man Religion nur abschaffen, wenn man sie versteht, und nicht indem man sie lächerlich macht.

Religion ist per definitionem nicht zu verstehen, weil sie sich durch ihre Glaubenssätze jeglicher Logik entzieht.
Deswegen kommen Religionen ohne dogmatische Festlegungen nicht aus - und über die darf nicht diskutiert werden

Das stimmt so nicht. Absolut betrachtet ja, aber Religiöse bauen auf bestimmte Dogmen logisch auf. Die meisten erreichen damit nur nicht die nötige Tiefe oder verlieren auf Grund der Komplexität und mangelnden analytischen Fähigkeiten den Überblick. Oder es fehlt überhaupt das Bewusstsein für grundsätzliche erkenntnistheoretische Fragen. "Verstehen" bedeutet auch Fehler verstehen, Trugschlüsse, Zirkelschlüsse durchschauen usw. Und nicht zuletzt kann man Religion auch vollkommen missverstehen, wenn man z.B. glaubt, Religiöse würden Dinge "unreflektiert" glauben. Nichteinmal Kinder tun das, sie versuchen sich die Dinge immer zu erklären (so weit ihr Horizont das zulässt).

Hans Albert hat sich in seinen religionskritischen Schriften (Ich kenne "Das Elend der Theologie" und "Joseph Ratzingers Rettung des Christentums") intensiv und fair, aber schonungslos mit dem Katholizismus auseinandergesetzt. Das z.B. ist für mich ein Maßstab.

[Julia]

Das kommt natürlich darauf an, was du als "unreflektiert" betrachtest. Natürlich fällt den Leuten auf, dass das was sie im Biologieunterricht lernen dem widerspricht was in der Bibel steht, also werden einige überlegen was sie jetzt mit dieser Erkenntnis anfangen, aber da das Ergebnis für den echten Gläubigen von vornherein festgelegt ist, zögere ich, das Reflexion zu nennen, wenn ich darüber nachdenke ob 2+2 gleich 4 oder gleich 5 ist, ist das noch keine Reflexion, imho. Und wenn ich dann sage, es muss 5 sein, weil das in diesem heiligen Buch steht, dann bin ich jenseits von Gut und Böse. Reflexion würde ich es nennen, wenn jemand Jahre später analysiert, warum er damals geglaubt hat, dass 2+2=5 sein muss.
Davon abgesehen gibt es Dinge, die niemals in Frage gestellt werden, weil sie nicht ganz so offensichtlich falsch sind.

lg Julia