Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Einer der Punkte am Christentum, die mich am Meisten erschüttern ist folgender:

Es geht um die Tora Auslegung von Jesus. Jesus hat der Nächstenliebe den gleichen Rang verliehen wie die Gottesfurcht.(Mk 2,17 EU):

Nicht die Starken brauchen einen Arzt, sondern die Kranken. Ich bin gekommen (Jesus ist gemeint), die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten.

Diesen Satz verstehe ich so, dass man Verbrecher allgemein durch den christlichen Glauben zu normalen Menschen machen kann. Wobei der Glaube als Medizin dienen solle.

Heute wissen wir, dass normale Verbrecher keine psychisch Kranken sind und dass die wenigen die davon die psychisch kranken sind in die geschlossene Anstalt müssen im Falle eines Verbrechens, aber nicht in die Kirche geschickt werden sollten. Wer wäre so krank so etwas vorzuschlagen, die Verbrecher in die Kirche für Heilung zu schicken.

Ist das nicht eine bitterböse naive Vorstellung, dass man böse Menschen durch Nächstenliebe zu guten Menschen machen kann?

Demnach bestehen Christen aus einerseits solchen naiven Menschen, die daran glauben und andererseits aus Menschen die außen Schafe sind aber innen weiterhin böse sind. Und dazwischen dürfte zumindest in der Theorie nichts sein.

Nun, Nächstenliebe kann durchaus dazu führen, dass Personen genug soziales Bewusstsein erhalten und soziale Verantwortung übernehmen und dadurch aufhören (oder gar nicht erst anfangen) das zu sein, was allgemein als "böse" bezeichnet wird. Aber "böse" ist eben relativ. Während manche froh sind, dass die Nah-Ost-Konflikte nicht vor der eigenen Haustür ausgetragen werden und deshalb die Menschen in der eigenen Umgebung prinzipiell nicht hassen, schauen andere kaum über den eigenen Gartenzaun und beschuldigen des Nachbarn hohe Hecke des Verursachens der eigenen Kurzsicht. Das "Gute" braucht eben das "Böse" schon allein um etwas definierbares zu sein.

Christen verstehen dieses Zitat von Jesus nicht so. Es geht dort nicht um Verbrechen. Es geht dort darum, das ein Mensch nur durch Gnade zu Gott kommen kann und dass das Opfer von Jesus eben deshalb nötig sei, weil die Menschen Sünder sind. Deine Interpretation wäre ein Strohmannargument.

ujmp hat geschrieben:[D]ass das Opfer von Jesus eben deshalb nötig sei, weil die Menschen Sünder sind [...]

...habe ich schon oft gehört, doch dieser Satz entzieht sich leider jedem Verständnisversuch.

Nach einer Google-Suche finde ich das Bibelzitat etwas anders:

"Nicht die Starken bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße." (Markus 2:13-17)

Und auf derselben Seite findet sich gleich noch die passende Predigt dazu, offenbar von einem gewissen David Kleist aus dem Jahr 1996
URL = http://www.popnet.ch/Aarepark/archiv/Heilung%201.htm

Hier die Sätze, die mir themenführend erscheinen: (leicht angepasst wegen Sonderzeichen)

"Die Pharisäer - die religiöse Elite in den Tagen Jesu - klagten Ihn an, weil er sich mit den sozial Ausgestossenen, den Benachteiligten und Abgestempelten abgab und sogar an ihren Festen mitfeierte!"

"Der eigentliche Sinn, dass Jesus, der Sohn Gottes, als Mensch in diese Welt geboren wurde, liegt darin, dass er gekommen ist, das Verlorene zu suchen und zu retten, das Unheile zu heilen. Rettung im biblischen Sinn ist immer auch Heilung."

"Die Sünde ist die grundlegende Krankheit, welche allen anderen Krankheiten des Menschen zugrunde liegt, sie ist die Wurzel allen Übels, das uns plagen kann. Jesus wurde gesandt, um uns aus dieser Versklavung zu befreien. Er kam, um die Sünden der Welt hinwegzunehmen (Johannes 1:29) und uns von aller Sünde zu befreien (Matthäus 1:21). Die vollkommene Gesundheit, die uns Jesus anbietet, besteht darin, dass wir aus diesem Leben der Versklavung in die wahre Freiheit gelangen (Römer 6:12-20), aus der Verdammung zur Befreiung, von der Schuld und Dunkelheit zu einem Leben im Licht (Kolosser 1:13)."

Also für mich klingt das in sich schon irgendwie schlüssig. Wenn man ein paar Grundannahmen schluckte, könnte man diesen Gedanken sicher mühelos folgen.

xander1 hat geschrieben:Heute wissen wir, dass normale Verbrecher keine psychisch Kranken sind und dass die wenigen die davon die psychisch kranken sind in die geschlossene Anstalt müssen im Falle eines Verbrechens, aber nicht in die Kirche geschickt werden sollten.

Woher wissen wir das heute? Wenn du von Ladendieben, gelegentlichen Haschkonsumenten und Geschwindigkeitsübertretern redest, können wir uns einig werden. Bei schwereren Verbrechen nicht. Mir scheint, dass Psychopathen und Soziopathen - wer sonst würde sich dazu entblöden, unschuldige Menschen umzubringen - durchaus psychisch krank sind.

Aber auch wenn das so ist, gehören solche meines Erachtens in eine geschlossene Anstalt. Ohne Komfort.

Die Verbindung zur Kirche kann ich hier nicht erkennen, so verhasst sie mir auch ist.

Unter die Psychopathen und Soziopathen würde ich übrigens auch Banker zählen, die jegliche Koordinaten verloren haben, was das soziale Gefüge der Gesellschaft angeht. Geschlossene Anstalt ohne Komfort.

pinkwoolf,ganimed,Twilight:
Ich gebe euch allen prinzipiell Recht in dem was ihr alles schreibt. (zu pinkwoolfs Kritik: anders habe ich es auch nicht gemeint)

Nur ujmp kann ich nicht zustimmen. Dazu ist das Jesuszitat einfach zu eindeutig. Sünde heißt eigentlich Zielverfehlung, aber wenn man es als das Gegenteil von Gerechtigkeit wählt, dann bedeutet es, dass jemand gemeint ist der unrechtes tut.

Mag sein, dass Christen dieses Zitat nicht so verstehen, aber sämtliche Religiöse und nicht nur Christen verstehen unter ihren Texten ihrer heiligen Bücher sowieso anderes als eigentlich dasteht. Die Interpretationsspielräume der Konfessionen sind sowieso sehr stark variierend. Die Bücher sind extra so geschrieben, dass man interpretieren kann wie man lustig ist.

Ansonsten gehts mir auch nicht um Verbrecher, sondern um das Prinzip. Kann man allgemein Sünde, und zwar solche Sünde die nicht nur zielverfehlung ist, sondern auch Bösartigkeit, kann man also diese Sünde mit christlichen Methoden wie Jesus sie angewand hat beseitigen? Ich habe nur von Verbrechern geredet um das ganze leichter verstehbar zu machen ujmp. Andererseits adressiert Jesus mit dem Zitat ja auch gerade die Menschen die mehr sündigen als die gerechten. Also kann deine Argumentation auch nicht ganz stimmen ujmp.

ujmp: Und kannst du mir beantworten, warum die Christen Jesus aufessen und sein Blut trinken, wenn sie das Abendmahl feiern? Ist das nicht ein Gruppenzwang der mit einer Lebenseinstellung zu tun hat?

pinkwoolf hat geschrieben:Woher wissen wir das heute? Wenn du von Ladendieben, gelegentlichen Haschkonsumenten und Geschwindigkeitsübertretern redest, können wir uns einig werden. Bei schwereren Verbrechen nicht. Mir scheint, dass Psychopathen und Soziopathen - wer sonst würde sich dazu entblöden, unschuldige Menschen umzubringen - durchaus psychisch krank sind.

Warum diese absolut subjektive und unreflektierte Unterscheidung? Zuerst einmal, wir wissen heute nicht, ob (egal ob leichtes oder) schweres Fehlverhalten oft/meistens/immer eine Folge von einer physischen Disposition ist oder nicht, aber heute wird darüber spekuliert und geforscht. dies überführt die Aussage

xander1 hat geschrieben:Heute wissen wir, dass normale Verbrecher keine psychisch Kranken sind

als absoluten Unsinn. Gerade heute wissen wir es nicht.
Aber nur weil wir es nicht wissen (und weil ein paar Leute damit Furore machen wollen) gilt auch nicht der Umkehrschluß. Warum aber gerade der "kleine Verbrecher" nicht krank sein soll, während du dem großen dies kritiklos zugestehst, dies magst du mir erklären? "Der Schnupfen ist der kleine Bruder der Grippe." Sollte es sowas in diesem Bereich etwa nicht geben? Keine "leichte Erkältung"?

pinkwoolf hat geschrieben:Aber auch wenn das so ist, gehören solche meines Erachtens in eine geschlossene Anstalt. Ohne Komfort.

Wenn sie "nur" krank sind, warum dann ohne Komfort? Bist du etwa auch für eine Neueröffnung von Leprakolonien? Oder wo würdest du den Unterschied sehen zwischen Krankheit und Krankheit?

pinkwoolf hat geschrieben:Unter die Psychopathen und Soziopathen würde ich übrigens auch Banker zählen, die jegliche Koordinaten verloren haben, was das soziale Gefüge der Gesellschaft angeht. Geschlossene Anstalt ohne Komfort.

Du solltest dich mal abseits von aller populistischer Stammtischrede mal mit dem Phänomen des Verhaltens "normalen, nicht krankhaften Verhaltens" der Menschen beschäftigen. Und im Prinzip tust du auch nur was leicht analoges wie die Banker es getan haben. "Weil es alle tun, tu ich es auch." Versteh mich bitte nicht falsch, die Typen sind zur Verantwortung zu ziehen (was vermutlich eher weniger gelingen wird), aber sie sind Menschen wie du und ich und vermutlich (diesbezüglich) auch nicht krank, nur (leider) normal.
Die gleichen Mechanismen, die den Durchschnittsdeutschen zu einem "Geiz--ist-geil-und-das-Hirn-ist-ausgeschaltet"-Trottel werden ließen.

Wenn du in einem "Geiz-ist-geil-Klima" lebst, wirst du leicht selber so.
Wenn du in einem Klima dich bewegst, welches jegliches, eigentlich klar erkennbares Riskio negiert und wenn, dann ignoriert, weil es ja nicht das eigene Riskio ist (zu sein scheint), auch weil und auch einfach nur "und" extreme Boni winken, dann wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit als ganz normaler Durchschnittsmensch auch so handeln.
Wenn du in einer gewaltbeherrschten Umgebung aufwächst, ist die Chance hoch, dass du selber auch gewaltbereit bist.

Würdest du die Banker nur(! also ausschließlich) als krank ansehen, warum dann wegsperren? Sie sind doch nur krank, die Krankheit ist normal soweit wir wissen nicht physisch infektiös (über Tröpfcheninfektion oder ähnliches ansteckend) und eine physische Gefährdung wie Gewaltverbrecher stellen sie auch (i.d.R.) nicht dar. Also was jetzt? Krank oder "nur" m Fall des Falles juristisch schuldhaftes Verhalten?

Nachtrag @ pinkwoolf: Würdest du allerdings wegen solchem irrationalem Verhalten die angeblich vernunftbegabte Spezies Mensch per se und in der Regel als krank bezeichnen, so stimme ich dir zu, nicht aber in deinem Ansinnen, die allgemeine Krankheit nur in einzelnen Gruppen erkennen zu wollen. Und deiner Behandlungsmethode (Wegsperren, ohne Komfort) kann ich auch in dieser Art nicht zustimmen.

pinkwoolf hat geschrieben:Woher wissen wir das heute? Wenn du von Ladendieben, gelegentlichen Haschkonsumenten und Geschwindigkeitsübertretern redest, können wir uns einig werden.

Passt jetzt zwar nicht ganz genau zum Thema, aber die drei von dir angesprochenen Tätergruppen sind meiner Meinung nach nicht so ganz miteinander zu vergleichen. Zumindest die gelegentlichen Haschkonsumenten nicht. Cannabiskonsum ist zwar durch den Staat illegalisiert, objektiv gesehen schadet aber ein Kiffer niemand anderem als sich selbst (nämlich seiner Lunge und seinem Gehirn), solang er sich nicht unter Einfluss der Droge ans Steuer eines Fahrzeugs setzt oder sonstwie dabei andere gefährdet. Geschwindigkeitsübertreter können sehr wohl anderen Menschen Schaden zufügen, und Ladendiebe natürlich auch.

Ich würde erstmal so objektiv wie möglich an die Frage rangehen, was ein "Verbrechen aus Sicht der Gesellschaft" ist, und das ist meiner Meinung nach alles, was Leute tun, wodurch direkt andere Personen zu Schaden kommen (könnten).

Und letzten Endes sollte man diese Leute auch nur deshalb bestrafen, eben *weil* sie anderen Personen Schaden zufügen können. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit einem Werturteil wie "böse" oder "schlechter Mensch", denn das ist ja nur eine ganz subjektive Ansicht der Geschädigten. Der Ladendieb, Serienmörder oder Vergewaltiger, der seine Taten ausführt, weil sie ihm Befriedigung verschaffen und ihn glücklich machen, ist aus seiner eigenen Perspektive schließlich "gut", weil er sich gut fühlt bei dem, was er tut. Ich finde es sehr anmaßend, Verbrechen eine Wertigkeit beizumessen. Oder gar etwas als normal oder abnormal zu bezeichnen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

xander1 hat geschrieben:Heute wissen wir, dass normale Verbrecher keine psychisch Kranken sind

Gerade heute wissen wir es nicht.

Dir ist klar was du weißt, aber dir ist nicht klar, dass du nicht wissen kannst was wir bzw. andere wissen. Jetzt weißt du das hoffentlich. Frag doch mal einen Richter oder Psychologen. Ich denke, dass die eine eindeutige leicht verständliche Antwort geben können. Wenn du eine Schokolade klaust, könnte das dann an einer psychischen Krankheit bei dir liegen? Könnte sein! Das wissen wir heutzutage noch nicht. Wenn ein Kind etwas unrechtes tut, liegt das daran dass es psychisch krank ist und es durch christliche Nächstenliebe geheilt werden muss?

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Warum aber gerade der "kleine Verbrecher" nicht krank sein soll, während du dem großen dies kritiklos zugestehst, dies magst du mir erklären?

Ich unterscheide das nicht auf diese Art. Da hast du etwas mißverstanden oder ich habe mich wohl undeutlich ausgedrückt.

Ansonsten:
Kann mir jemand das Abendmal erklären? Ich verstehe nicht warum die da ihren Jesus aufessen. Ansonsten verbreiten sie noch, dass Jesus dich liebt. Im Kopf bitten sie um Sachen und bedanken sich bei dem Psychose-kranken Jesus, der wahnsinnig ist und so lange glaubt Gottes Sohn zu sein, bis er Neuroleptika bekommen würde. Ist das nicht verrückt einen psychisch Kranken auszubeuten, einem Heiler, der eigentlich viel eher Hilfe braucht.

Danke, dass du deine Zitate noch selber repariert hast

xander1 hat geschrieben:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

xander1 hat geschrieben:Heute wissen wir, dass normale Verbrecher keine psychisch Kranken sind

Gerade heute wissen wir es nicht.

Dir ist klar was du weißt, aber dir ist nicht klar, dass du nicht wissen kannst was wir bzw. andere wissen. Jetzt weißt du das hoffentlich.

Nein

xander1 hat geschrieben:Frag doch mal einen Richter oder Psychologen. Ich denke, dass die eine eindeutige leicht verständliche Antwort geben können.

Ich denke DU solltest dich mal kundig machen.
Nein, die können nicht immer eindeutig leichte Antworten geben bzw. die Richter (so ist es auch gedacht) berufen sich meist auf die Buchstaben der Gesetzestexte. Würdest du aber eventuell auch wissenschaftliche Texte von Psychologen lesen, dann wüsstest du vielleicht, dass man sich gerade heute auch wieder mal fragt, was liegt im Verantwortungsbereich (also im Bereich der Zurechnungsfähigkeit) des Verbrechers und was nicht. Tatsächlich haben auch viele Untersuchungen an Stratätern ergeben, dass in der Tat das Empathievermögen dieser Personen im Durchschnitt deutlich geringer ist, als im normalen Durchschnitt.
Gut, du kannst dich darauf hinausreden wollen, dass geringere Empathie, ja auch gänzliches fehlen jeglicher Empathiefähigkeit keine psychische Krankheit ist, sogar gar keine Krankheit. Du magst eventuell auch argumentieren, dass Empathieunfähigkeit eine physische Krankheit wäre, da jegliche psychische Erkrankung (deiner und auch anderer Personen Meinung nach) auch nur eine Folge einer physischen Erkrankung ist. Aber ich weiß nicht ob du auf solche Haarspaltereien hinauswolltest, ich hatte sie jedenfalls nicht im Sinn.
Fest steht, dass man sich (heute) wieder mal recht unsicher ist, wie viel Anteil eine (wie auch immer geartete) Krankheit hinter einem Verbrecher steht, ob nicht vielleicht tatsächlich die im deutschen Recht zwingen vorgesehene Schuldfähigkeit meistens gar nicht oder nur in sehr geringem Umfang vorhanden ist, da eine (krankhafte?) Veränderung eben erst das Verbrechen "ermöglicht" hat. Darüber wird sowohl in Juristen/Richterkreisen, wie auch in Psychologen/Verhaltensforscher/etc.-Kreisen diskutiert. Die deutschen Richter haben sich auch schon einen Ausweg ausgedacht, um trotzdemn noch "strafen" zu können. Ich müsste aber mal die schöne Erklärung erst raussuchen (eigentlich erst wieder finden).

xander1 hat geschrieben: Wenn du eine Schokolade klaust, könnte das dann an einer psychischen Krankheit bei dir liegen?

Wenn ich Schokolade klaute, wäre ich sicherlich psychisch krank oder in einer sonstigen Notlage, die vermutlich mildernde Umstände bis Freispruch garntieren würde.
Ich mach mir nicht viel aus Schokolade.

xander1 hat geschrieben:Wenn ein Kind etwas unrechtes tut, liegt das daran dass es psychisch krank ist und es durch christliche Nächstenliebe geheilt werden muss?

Mit dem "und" ist der Satz sicherlich zu verneinen.

xander1 hat geschrieben:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Warum aber gerade der "kleine Verbrecher" nicht krank sein soll, während du dem großen dies kritiklos zugestehst, dies magst du mir erklären?

Ich unterscheide das nicht auf diese Art. Da hast du etwas mißverstanden oder ich habe mich wohl undeutlich ausgedrückt.

Da habe ich (missverständlich) eigentlich exakt und nur pinkwoolf mit dem "du" (in diesem Fall) gemeint. Er macht da eine Unterscheidung. Kiffer (Suchtkranker!) ist nicht krank, Totschläger (zur Not im Affekt) aber schon - oder wie hat pinkwoolf dies gemeint?

@1von6,5Milliarden:

Kann man Verbrecher, die Empathiemangel besitzen mit christlicher Nächstenliebe dazu bringen nicht mehr Verbrecher zu sein. Kann man sie mit den Methoden von Jesus davon heilen Verbrecher zu sein?

Eine seiner Methoden war der Gewaltverzicht, wenn man Gewalt erfahren hat als Reaktion.
Das Letzte Gericht, das jeder erfahren solle, ist auch nur eine Überzeugungsmethode von Jesus gewesen.

Ist es falsch, Verbrecher so gerichtlich bestrafen zu lassen, wie das in Deutschland praktiziert wird? Wäre in den meisten aller Fälle eine Therapie oder Kur angebrachter als ein Gefängnisaufenthalt?

Ist es generell falsch gegen das Gesetz zu handeln oder nur nicht empfehlenswert?

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Nein

Ich wollte damit sagen, dass du nicht in andere Köpfe hineinschauen kannst. Ich zweifle stark, dass du Literatur gelesen hast darüber, wie Verbrecher ticken. Ansonsten kannst du auch mal wenn du Lust dazu hast deine Behauptungen belegen, anstelle mit "Fest steht" solche Sätze zu bilden darüber was DU GLAUBST und was deiner Meinung nach alle glauben sollen. Möglich dass du in allem Recht hast, aber ich glaube es bisher nicht.

xander1 hat geschrieben:Ansonsten:
Kann mir jemand das Abendmal erklären? Ich verstehe nicht warum die da ihren Jesus aufessen. Ansonsten verbreiten sie noch, dass Jesus dich liebt. Im Kopf bitten sie um Sachen und bedanken sich bei dem Psychose-kranken Jesus, der wahnsinnig ist und so lange glaubt Gottes Sohn zu sein, bis er Neuroleptika bekommen würde.

"Während sie aßen, nahm Jesus Brot, sprach das Dankgebet, teilte das Brot und gab jedem seiner Jünger ein Stück davon: "Nehmt und esst! Das ist mein Leib!" Anschließend nahm er einen Becher Wein, dankte Gott und reichte den Becher seinen Jüngern. Sie tranken alle daraus. Jesus sagte: "Das ist mein Blut, mit dem der neue Bund zwischen Gott und den Menschen besiegelt wird. Es wird zur Vergebung ihrer Sünden vergossen. Ich sage euch: Von jetzt an werde ich keinen Wein mehr trinken, bis ich ihn wieder mit euch in der neuen Welt Gottes trinken werde.""

Wer könnte, wenn er das liest, sich vorstellen, dass Jesus hier ein Stück Fleich von sich angeboten hätte oder sein Blut zum Trinken im Kelch hatte? Die ganze Szene ist symbolisch, für den Zusammenhalt und die gemeinsamen Ziele. Wenn Christen dieses Zermoniell heute feiern, dann bekunden sie die gleiche Symbolik, wie die Apostel damals.
Wer heute der Eucharistiefeier noch verkappten Kanibalismus unterstellt, hat entweder im Reli-Unterricht geschlafen oder er ist extra hartnäckig christenfeindlich.

LG stine

xander1 hat geschrieben:ujmp: Und kannst du mir beantworten, warum die Christen Jesus aufessen und sein Blut trinken, wenn sie das Abendmahl feiern? Ist das nicht ein Gruppenzwang der mit einer Lebenseinstellung zu tun hat?

Hey, ich bin nicht für das Christentum verantwortlich! Dieser Ritus ist in der Tat unverständlich, die Christen verstehen das selber nicht und diskutieren viel darüber. Ich hatte immer das Gefühl, das den Menschen ein gewisser Ekel dabei ein Problem ist und dass sie nach einer Erklärung suchten, um ihn zu überwinden. In Frage gestellt wurde der Ritus nie. Es gibt aber nichts zu verstehen. Es ist eine Metapher, die die tolle Möglichkeit bietet, alles daraus abzuleiten, was man will. Man kann nur das daraus nehmen, was man selbst hineinlegt. Ich dachte wie bei vielen anderen Dingen lange, ich verstehe es zwar noch nicht, aber das kommt schon noch. Heute denke ich, dass solche obskuren Ideen (z.b. auch Trinität) dazu dienen, das Gehirn lahmzulegen. Man fühlt sich ganz klein angesichts solch "unendlicher göttlicher Weisheit" (wenn man versucht es ernstzunehmen und zu verstehen) - dabei ist es einfach nur Unfug.

stine hat geschrieben:Wer heute der Eucharistiefeier noch verkappten Kanibalismus unterstellt, hat entweder im Reli-Unterricht geschlafen oder er ist extra hartnäckig christenfeindlich.

Auch wenn ich die 'verkappte-Kannibalismus-Vermutung' wie du immer etwas albern finde, machst du es dir jetzt aber selbst etwas zu einfach: gerade die rk Kirche besteht vehement auf der 'Realpräsenz' in der Eucharistie - also wirklich Leib und Blut. Die symbolische Deutung ist eine Erfindung der protestantischen Ketzer...

xander1 hat geschrieben:@1von6,5Milliarden:

Kann man Verbrecher, die Empathiemangel besitzen mit christlicher Nächstenliebe dazu bringen nicht mehr Verbrecher zu sein. Kann man sie mit den Methoden von Jesus davon heilen Verbrecher zu sein?

Du implizierst durch "heilen" dass das Vergehen eines Verbrechens eine Krankheit wäre. Beweise dies erst, dann reden wir weiter.
Ansonsten, nein die Bibel oder der christliche Glaube haben mit Sicherheit nicht jedes Verbrechen verhindert, im Gegenteil sogar auch viele Verbrechen begründet.

xander1 hat geschrieben:Eine seiner Methoden war der Gewaltverzicht, wenn man Gewalt erfahren hat als Reaktion.
Das Letzte Gericht, das jeder erfahren solle, ist auch nur eine Überzeugungsmethode von Jesus gewesen.

Also eine Androhung unendlicher, nicht endensollender Gewalt. Also was jetzt?

xander1 hat geschrieben:Ist es falsch, Verbrecher so gerichtlich bestrafen zu lassen, wie das in Deutschland praktiziert wird? Wäre in den meisten aller Fälle eine Therapie oder Kur angebrachter als ein Gefängnisaufenthalt?

Steht dies hier wirklich zur Debatte? Nein, eine Kur wird selten einen Täter von der nächsten Tat abhalten. Das System ist nach unserem heutigen Stand sicherlich bei weitem nicht optimal, aber doch relativ gut. Es müsste aber einiges Nachjustiert werden.

xander1 hat geschrieben:Ist es generell falsch gegen das Gesetz zu handeln oder nur nicht empfehlenswert?

Generell ist die Frage nicht zu beantworten, den generell kann es in Ausnahmefällen richtig sein, gegen die Gesetze zu handeln. Z.B. ein Tyrannenmord ist gegen das Gesetz, u.U. aber richtig.
Aber i.d.R. ist es richtig sich an Gesetze zu halten, im Prinzip sind Gesetze dazu da, dass man sich dran hält.
Aber deine vermutlich ohne viel Nachdenken gestellte Frage ist ernsthaft und ganz allgemein gültig quasi nicht zu beantworten. Denn ich hielte es z.B. (abseits vom Tyrannenmord) auch für legitim sich an "Unrechtsgesetze" nicht zu halten, wenn auch es u.U. meist für den einzelnen empfehlenswert wäre (in einem Unrechtssystem). Eine weitere Erörterung setze aber eine Definition voraus, was ist ein Unrechtsgesetz, wann darf ich gegen Gesetze opponieren etc.

xander1 hat geschrieben: Ich zweifle stark, dass du Literatur gelesen hast darüber,

Wie kommst du zu dieser unfreundlichen Einschätzung?

xander1 hat geschrieben:Ansonsten kannst du auch mal wenn du Lust dazu hast

Nein, für jemanden der mir so kommt opfere ich keine Zeit um wieder herauszukramen was ich mal schon gelesen habe. Mache dich selber einfach mal schlau, vielleicht (keine Ahnung) hülfe da Google - oder auch nicht.

xander1 hat geschrieben:deine Behauptungen belegen, anstelle mit "Fest steht" solche Sätze zu bilden darüber was DU GLAUBST und was deiner Meinung nach alle glauben sollen.

Du solltest nicht von deinen Denkschemata auf meine schließen. Weder verlange ich, dass alle glauben was ich glaube oder was ich sogar weiß, noch - und jetzt pass auf - glaube ich alles, was andere(!) (in diesem Fall als wissenschaftliche Beiträge) geäußert haben, trotzdem kann und werde ich diese Gedanken, diese Arbeiten anderer auch mal wiedergeben, eventuell und vorallem auch gerne, um irgendwelche Absolutheitsbehauptungen wie "heute wissen wir" auf dem Boden der Tatsachen herunterzuholen. Wir wissen nämlich meist nicht unbedingt, wir glauben höchstens zu wissen (insofern war dein letzter Abschnitt gar nicht so falsch). Da viele Hirnforschungen (gerade aber nicht nur bezüglich) Empathie (Empathie ist ja auch wirklich nicht alles was uns davor schützt ein Verbrecher zu werden oder auch nicht) "Unregelmäßigkeiten" hier aufzeigen, ist die Behauptung "wir wissen" schon mal sicherlich falsch. Deshalb muss die Interpretation(!) der Unregelmäßigkeiten in irgendeine(!) Richtung noch lange nicht richtig sein. Es kann - in diesem Fall - sogar sein, dass die Aussage "dass normale Verbrecher keine psychisch Kranken sind" trotzdem absolut richtig ist, nur wir wissen es nicht und zur Zeit besteht nicht einmal ein Anlass zu glauben, dass wir es wüssten.

xander1 hat geschrieben:Einer der Punkte am Christentum, die mich am Meisten erschüttern ist folgender:

Es geht um die Tora Auslegung von Jesus. Jesus hat der Nächstenliebe den gleichen Rang verliehen wie die Gottesfurcht.(Mk 2,17 EU):

Nicht die Starken brauchen einen Arzt, sondern die Kranken. Ich bin gekommen (Jesus ist gemeint), die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten.

Diesen Satz verstehe ich so, dass man Verbrecher allgemein durch den christlichen Glauben zu normalen Menschen machen kann....

Ehrlich gesagt ist es mir ziemlich egal, was man einem aramäischen Wanderprediger der vor zweitausend Jahren vielleicht gelebt hat, im Laufe der Jahrhunderte so alles in den Mund gelegt hat und wie man das dann zusätzlich noch je nach Anschauung übersetzt oder interpretiert.
Diejenigen die an sowas glauben oder glaubten, haben jedenfalls mehr Mord und Totschlag in die Welt gebracht als sonst wer.

Ich bin hier auch ganz auf 1v6,5Mrd seite, es ist heutzutage sehr Umstritten wo man die Grenze zur Unzurechnungsfähigkeit bzw. zur Krankheit zieht.
Es gibt mehrere Studien die bei verschiedenen Verbrecher Gruppen ähnlich Eigenschaften festgestellt hat, z.B. gab es mal eine die gezeigt hat das (fast) alle Gewaltverbrecher einen erheblich niedrigeren Serotonin Spiegel aufweisen als dies normal der Fall ist, kannst dir ja denken was das zur Folge hat. Das sie damit als Unzurechnungsfähig gelten darf zwar bezweifelt werden, jedoch zeigt es wo hier die Problematik liegt.

Im übrigen sind gerade in den letzten Jahren mehrere Bücher und Fachartikel erschien die sich mit genau dieser Problematik beschäftigten und teils sehr kontrovers waren, deswegen kannst du kaum behaupten das hier ein wissenschaftlicher Konsens herrscht, den dieser ist faktisch nicht vorhanden.

Und zu dem heutigen Zustand, schon bevor diese Debatte aufkamen zeigten die Empirischen Studien ein ziemlich klares Bild von der Ineffizienz von Gefängnissen, im gegensatzt zu dem was sie sollten führen sie in der Regel eher dazu das Personen noch mehr in das Kriminelle Milieu geraten.

Aeternitas hat geschrieben: Das sie damit als Unzurechnungsfähig gelten darf zwar bezweifelt werden, jedoch zeigt es wo hier die Problematik liegt.

Du hast es auf den Punkt gebracht, wofür ich Zeilen um Zeilen vergeudet habe.

Wir wissen es eben heute gerade nicht (Okay, so kurz hatte ich es oben auch schon versucht)