Warum glauben nicht alle Menschen an Gott?

[platon]

Wieso ist es einem allmächtigen Gott nicht bereits vor zwei Millionen Jahren möglich gewesen, allen Menschen seine Existenz unzweifelhaft und unwiderruflich begreiflich zu machen und zwar egal, ob sie diese Erkenntnis annehmen wollten oder nicht?
Was ist der Vorteil des von ihm gewählten Vorgehens, nur einem kleinen Teil der Menschheit und auch denen erst relativ spät (vor ca. 6000 Jahren) seine Erleuchtung zuteil werden zu lassen und die gesamte Menschheit im Unklaren darüber zu lassen, wer zu diesen Lotteriegewinnern gehört?

[ganimed]

Eine Frage, die Gläubige sicherlich besser beantworten können, setzt die Antwort doch irgendwie voraus, dass es diesen Gott gibt.

Aber wenn ich es versuchen müsste, würde ich wohl folgendes faseln: Vielleicht haben die Menschen von vor über 6000 Jahren einfach noch keinen Gott gebraucht. Weil sie sozusagen noch nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten, will sagen, noch nicht eine gewisse kritische Schwelle in ihrer kulturell geistigen Entwicklung überschritten hatten. Hatten sie aber danach. Und dann fand Gott es nötig, sich ihnen zu offenbaren und als moralische Bezugsperson in Erscheinung zu treten. Die Regel wäre also wohl: offenbare dich nur dem, der dich auch braucht.

[platon]

Vielleicht haben die Menschen von vor über 6000 Jahren einfach noch keinen Gott gebraucht.

Soll das heißen, bis vor 6000 Jahren lebten sie im Paradies? Schließlich bestreiten ja auch die christlichen Kirchen nicht, dass die Menschheit älter als 6000 Jahre ist.

[platon]

... noch nicht eine gewisse kritische Schwelle in ihrer kulturell geistigen Entwicklung überschritten hatten.

Bedeutet das, dass dieser allmächtige Gott nach seinem Ebenbild einen kulturellen Tiefflieger erschaffen hat, der sich erst noch weiter entwickeln musste?

Und hat sich Gott ebenfalls weiterentwickelt, oder ist er auf dem schlichten Niveau stehen geblieben? Sagt uns die Bibel oder ein anderes Buch dazu etwas?

[Myron]

Wieso ist es einem allmächtigen Gott nicht bereits vor zwei Millionen Jahren möglich gewesen, allen Menschen seine Existenz unzweifelhaft und unwiderruflich begreiflich zu machen und zwar egal, ob sie diese Erkenntnis annehmen wollten oder nicht?

Man kann in der Tat argumentieren, dass ein allliebender, allgütiger Gott seine Geschöpfe nicht in quälender Ungewissheit bezüglich seines Daseins ließe, sondern jeden vernünftigen Menschen durch hinreichende, eindeutig erkennbare Beweise seines Daseins dazu brächte, an ihn zu glauben. Die Abwesenheit solcher Beweise spricht also für die Abwesenheit, d.h. das Nichtdasein eines allliebenden, allgütigen Gottes. (Und wenn man Allgütigkeit als eine essenzielle Eigenschaft Gottes betrachtet, dann spricht dies für dessen Nichtdasein.)

Link zur Thematik: http://www.infidels.org/library/modern/ ... elief.html

[platon]

Die Abwesenheit solcher Beweise spricht also für die Abwesenheit, d.h. das Nichtdasein eines allliebenden, allgütigen Gottes. (Und wenn man Allgütigkeit als eine essenzielle Eigenschaft Gottes betrachtet, dann spricht dies für dessen Nichtdasein.)

Das ist aber nun wirklich ärgerlich, dass wir uns da so einig sind.

[stine]

Man kann in der Tat argumentieren, dass ein allliebender, allgütiger Gott seine Geschöpfe nicht in quälender Ungewissheit bezüglich seines Daseins ließe, sondern jeden vernünftigen Menschen durch hinreichende, eindeutig erkennbare Beweise seines Daseins dazu brächte, an ihn zu glauben.

Aber ist das nicht die Eingangsfrage?
Natürlich gibt es Menschen die glauben "Zeichen" erkennen zu können, aber eben sind das nicht alle und die Zeichen sind unterschiedlicher Art. Es kommt doch immer darauf an, wie konsequent logisch ich sein möchte. Wir erachten als psychisch krank, wer mit Geistwesen spricht oder sich selbst in mehreren Personen erlebt. Aber wissen wir denn genau, was wirklich dahinter steckt?
Was unsereins nicht wahrnimmt, kann trotzdem für einen anderen wegweisend sein.

Die Abwesenheit solcher Beweise spricht also für die Abwesenheit, d.h. das Nichtdasein eines allliebenden, allgütigen Gottes. (Und wenn man Allgütigkeit als eine essenzielle Eigenschaft Gottes betrachtet, dann spricht dies für dessen Nichtdasein.)

Das ist aber nun wirklich ärgerlich, dass wir uns da so einig sind.

Und genau deswegen: Gar nicht einig!
Es gibt Menschen, die mehr wahrnehmen, als sich ein naturalistischer Logiker je vorstellen kann. Genau aus diesem Grund nimmt auch die Welt der Esoteriker ständig zu. Dieses Thema ist zwar schon ziemlich abgegriffen, aber doch stets aktuell. Denn jeder wird, was er denkt und mit was er sich füllt, obwohl es sich dabei um ganz unmaterielle Materie, nämlich um rein geistige, handelt.

Also warum glauben manche und manche nicht?
Weil nicht alle Menschen auf die selbe Art wahrnehmen!

LG stine

[Sabrist]

...
Es gibt Menschen, die mehr wahrnehmen, ...

Also warum glauben manche und manche nicht?
Weil nicht alle Menschen auf die selbe Art wahrnehmen!

So ist es. Genauer:
es gibt reale Wahrnehmungen. Diese sind verifizierbar (beweisbar) und werden von allen anderen Menschen ebenfalls wahrgenommen. "Religiöse" Wahrnehmungen zählen nicht dazu.
Und es gibt irreale Wahrnehmungen. Das nennt man Halluzinationen. Sowas fällt in den psychiatrischen Bereich.
Manche Menschen haben Halluzinationen, optische oder akustische. Sie sehen zB die 'Mutter Gottes' oder hören wie Jesus zu ihnen spricht. Menschen mit solchen Wahrnehmungen sind krank. So wie eben Religion ein Symptom für geistige Krankheit ist.

[ujmp]

Wieso ist es einem allmächtigen Gott nicht bereits vor zwei Millionen Jahren möglich gewesen, allen Menschen seine Existenz unzweifelhaft und unwiderruflich begreiflich zu machen ...

Kulturhistoriker gehen davon aus, dass Gottesvorstellungen in der Antike oder erst recht in prähistorischer Zeit unter den damals lebenden Menschen unzweifelhaft waren. Ich meine, Götter gehörten so selbstverständlich zum Weltbild, wie heute die Tatsache, dass die Erde rund ist. Die Gottesvorstellungen waren Antworten auf Fragen, die diese Menschen nicht besser beantworten konnten. Sie haben die Welt zunächst intensional betrachtet, und gemäß ihres Wissensstandes gab es nichts, was mit diesen Vorstellungen von einem absichtsvollen Handeln in der Natur in Widerspruch geriet. Die Welt verhielt sich für diese Menschen scheinbar willkürlich, eben wie sie als Personen selbst. Erst mit der allmählichen Enteckung von Naturgesetzmäßigkeiten gerieten diese Erklärungsmuster ins Hintertreffen. Probleme konnten besser ohne die Götter gelöst werden. Was natürlich blieb, war der Machtaspekt: "Gott hat zu mir gesprochen, der Schinken ist mein!" Man darf wohl auch sagen, dass zwar die Alltagsprobleme mehr und mehr durch Kenntnisse der Naturgesetzmäßigkeiten gelöst werden konnten, aber grundsätzliche Fragen, wie "Woher kommen wir" und "Was kommt nach dem Tod" sind bis in unsere Zeit heute offenbar für viele Menschen nicht befriedigend beantwortet.

[HF*******]

Naja, ganz so einfach ist das nicht. Die polytheistischen Religionen der Griechen und Römer etwa waren durchaus mythologisch angelegt, also als Geschichten, nicht als Realität, wobei es nachweislich auch viele Menschen gegeben hat, die das für bare Münze gehalten haben.

Und systematisch gab es zumindest bei den Römern und Griechen den strafrechtlichen Schutz der Götter vor Aufklärung, weil die genau wussten, dass dann das jeweilige Kartenhaus mitsamt der Pfründe der Auguren, Orakel pp. zusammengebrochen wäre. So unzweifelhaft kann das also nicht gewesen sein. Umso erstaunlicher ist es, dass dennoch viele ihre Klappe nicht halten konnten und die Strafen auch vollstreckt wurden - ich glaube Sokrates war der, der den Schierlingsbecher trinken musste? Und wo das mit den Strafen nicht so eng gesehen wurde oder eine gewisse philosophische Freiheit gewährt wurde, da wurde sie meistens auch gleich genutzt (etwa in bestimmten Zeiten bei den alten Griechen, etwa bei einigen Vorsokratikern).

Was die prähistorische Zeit angeht, wäre natürlich interessant, woher diese „Kulturhistoriker“ ihre Vorstellung nehmen, weitgehend dürfte es sich um blinde Spekulation handeln…

[ujmp]

es gibt reale Wahrnehmungen. Diese sind verifizierbar (beweisbar) und werden von allen anderen Menschen ebenfalls wahrgenommen...

Man kann bestenfalls Theorien verifizieren, aber nicht Wahrnehmungen. Aber auch das ist nicht wirklich möglich, wie wir spätestens seit Hume wissen. Man kann eine Theorie bestenfalls falsifizieren. Die "Wahrnehmung" ist außerdem immer theoriegeleitet. Wenn in es in deinem Denken keine andere Vorstellung gibt als Vorstellungen von Göttern und Dämonen, wirst du deine Wahrnehmung auch dementsprechend interpretieren und dabei absolut überzeugt sein, dass du einen Gott oder Dämon in Aktion gesehen hast. Nur wenn deine Wahrnehmung deiner Theorie widerspricht, also diese widerlegt, lernst du dazu.

[Julia]

Ich weiß nicht ob diese Leute wirklich "mehr" wahrnehmen oder einfach weniger über den Prozess des Wahrnehmens reflektieren. Ich kenne einfach zu viele Leute, die meinen, dass wenn sie "eine positive Energie" fühlen, es auch tatsächlich eine Entsprechung geben muss, außerhalb ihres Geistes. Für mich ist das die höchste Form der Selbstüberschätzung, es ist ihnen nicht bewusst wie leicht der menschliche Geist sich täuschen lässt und dass das Geschehen in ihrem Kopf auch ganz andere Ursachen haben kann, diese Leute halten ihr Gespür für unfehlbar.

[platon]

Man kann bestenfalls Theorien verifizieren, aber nicht Wahrnehmungen.

Natürlich nicht. Wahrnehmungen sind selbstverständlich von Dritten zu verifizieren. Aber auch Theorien sind zu verifizieren (z.B. die Relativitätstheorie). Aber wenn Du Dich auf David Hume, den Philosophen berufst und Dein Wissen von ihm hast, verstehe ich natürlich, warum Du Dich hier so kenntnisfrei durchs Forum bewegst. Der Mann ist gestorben, als die Amerikaner ihre Unabhängigkeit proklamiert haben. Und - ob Du es glaubst oder nicht - wir haben seit dieser Zeit noch einiges an Erkenntnissen gewonnen.

Wenn in es in deinem Denken keine andere Vorstellung gibt als Vorstellungen von Göttern und Dämonen, wirst du deine Wahrnehmung auch dementsprechend interpretieren.

Jaja, das ist das alte Übel. So mancher hat seinen Kopf nur, damit es bei schlechtem Wetter nicht in den Hals hinein regnet.

Das ist ja gerade das Faszinierende am Menschen, dass er zwar nicht zur objektiven Wahrnehmungen befähigt ist, aber nicht an höhere Mächte glauben muss, wenn ihm ein Phänomen unerklärlich erscheint. Nur schlichte Geister müssen sich da in einen dumpfen Gottesglauben fügen.

[platon]

Es gibt Menschen, die mehr wahrnehmen, als sich ein naturalistischer Logiker je vorstellen kann. Genau aus diesem Grund nimmt auch die Welt der soteriker ständig zu.

Diese Menschen nehmen nichts wahr, sondern sie behaupten, etwas wahr zu nehmen. Das ist ein Riesenunterschied.
Ich kann jeden Mittag Punkt 14:30 Uhr bei mir auf der Gästetoilette eine Marienerscheinung haben. Gut, Ihr werdet das nicht bestätigen können, aber ich kann es wahrnehmen. Und wenn ich jemandem dafür 100 € in die Hand drücke, wird er mir das auch bestätigen.

obwohl es sich dabei um ganz unmaterielle Materie, nämlich um rein geistige, handelt.

Unmaterielle Materie ist das gleiche wie gleißende Dunkelheit und ohrenbetäubende Stille, Also nur etwas für Esoteriker und andere Leute, die ihre Mitmenschen gern mal auf den Arm nehmen - vor allem, wenn sie dabei gut verdienen.

Also warum glauben manche und manche nicht?

Das war nicht die Frage, liebe stine: Die Frage hieß, warum ist und war der allmächtige Gott unfähig, allen Menschen seine Existenz unzweifelhaft zu belegen und zwar egal, ob sie daran interessiert sind oder nicht?
Und zwar nicht heute, sondern bereits vor 2 Millionen Jahren. Denke mal an die vielen Milliarden Menschen, die in der Hölle sitzen, weil sie der Ungnade der frühen Geburt (vor mehr als 6000 Jahren) zum Opfer gefallen sind.

[Julia]

Wie begründest du die Ansicht man könnte Theorien verifizieren? Kannst du wirklich davon ausgehen, dass die Relativitätstheorie heute nicht nur im selben Sinne "bestätigt" ist wie es früher eben Newtons Theorie war, bis sie falsifiziert wurde?

[HF*******]

unmaterielle Materie

wo?

Zur Ausgangsfrage, warum nicht alle Menschen an Gott glauben, z. B. deshalb, Zitat aus anderer Diskussion:

Denjenigen, die in der Vergangenheit behauptet haben, von irgend einem Geist inspiriert etwas Druckreifes (Koran, Bibel etc.) von sich geben zu müssen, sind jeden Beweis schuldig geblieben, dass ihre Ergüsse mehr Inhalt hatten als das, was man unter dem Einfluss von mehreren Flaschen Rotwein oder einiger Tütchen eben so zustande bringen kann.

Juchuu, aber genau!
Es wäre ja erst einmal die Frage, wie überhaupt die ersten Menschen darauf gekommen sind, die dann ihren Kindern einen Gottesglauben eingetrichtert haben: Und da sieht es immer gaaanz dünn aus.

Und abgesehen von dem, was uns Mitmenschen so andrehen wollen, kommen eben in der Welt keine Gottheiten vor. Es wurden jedenfalls noch keine Nachweise geliefert. Überhaupt handelt es sich bereits der Struktur der Erzählung nach bei einer Gottheit um ein Typisches Menschenprodukt.

@Stine: Ansonsten müsste man wohl einen Besuch beim Psychiater empfehlen, wenn etwa jemand Stimmen hört oder sonst Halluzinationen hat…

[platon]

Kannst du wirklich davon ausgehen, dass die Relativitätstheorie heute nicht nur im selben Sinne "bestätigt" ist wie es früher eben Newtons Theorie war, bis sie falsifiziert wurde?

Das ist ein großer Irrtum. Newtons Gravitationsgesetze wurden nie falsifiziert Man hat nur erkannt, dass sie nicht universell gültig sind, sondern nur für den Spezialfall großer Massen und kleiner Geschwindigkeiten (also in unserer erlebbaren Welt). Sie sind demnach von der Theorie zum Modell geworden, aber im Rahmen ihrer einschränkenden Randbedingungen natürlich weiterhin gültig.

[Julia]

Sie ist in bestimmten Fällen eine gute Näherung, ich denke aber, dass man durchaus von Falsifikation sprechen kann, da eine Ungültigkeit nachgewiesen wurde auch wenn diese in einigen Fällen irrelevant ist, da der Fehler sehr gering ist. So verwende ich den Begriff Falsifikation jedenfalls.
Oder sollen wir etwas so lange als nicht falsifiziert oder gar als verifiziert betrachten, wie man sich irgendeinen Fall ausdenken kann, in dem die Vorstellung angewendet werden kann? So nach dem Motto: "Nehmen wir an, die Kuh ist eine Kugel." Ich behaupte, dass die Hypothese die Kuh sei eine Kugel widerlegt ist, auch wenn sie nützlich sein kann.

[platon]

@Julia. Falsifikation bedeutet als unrichtig nachgewiesen.
Und das ist mit den Newtonschen Gravitationsgesetzen nicht geschehen. Es wurde lediglich gezeigt, dass sie in der Quantenphysik und bei Geschwindigkeiten, die der Lichtgeschwindigkeit nahe kommen, nicht gelten.
Du könntest genauso gut behaupten, das Divisionsverfahren in dr Mathematik sei unrichtig, nur weil die Division durch Null nicht erlaubt ist. Damit ist die Division nicht falsifiziert, sondern nur eingeschränkt. Das ist alles.

[ujmp]

Newtons Gravitationsgesetze wurden nie falsifiziert Man hat nur erkannt, dass sie nicht universell gültig sind

Die universelle Gültigigkeit der Newtonschen Mechanik, von der man bis Einstein fest überzeugt war, wurde falsifiziert. Seit dem glaubt niemand mehr, dass eine Theorie absolute Gültigkeit haben kann (und wenn, könnten wir es nicht feststellen) . Man kann eine Theorie nicht verifizieren, man kann sich höchstens induktiv von ihrer "Wahrscheinlichkeit" ein Bild machen. Das ist seit Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend und den Bayesianern der Stand, oder inwiefern irre ich mich?