Halb-kritikunfähige Götter..

[Twilight]

Na ja, man muss schon berücksichtigen, was die Bibel meint.

Ich meine, dass die Bibel überhaupt nichts meint. Damit möchte ich jetzt noch nicht einmal Haare spalten und versuchen auf die angeblichen Meinungen der Autoren hinzuweisen. Es ist einfach so, dass das komplette Werk in sich widersprüchlich ist und perfekt dazu dient, alles, was dem Klerus gerade passt, zu begründen.

Was für ein albernes Unterfangen, sich ein Bild von etwas zu machen (oder nicht zu machen), was es nicht gibt. [...] Wir reden hier aber nicht von Gedankenspielen oder Utopien, sondern von "Gott" und der Rechtfertigung desselben.

Soweit ich das verstanden habe, geht es in diesem Thread darum, zu versuchen einen speziellen Aspekt eines Glaubens zu erörtern. Darauf hinzuweisen, dass es keinen Gott gibt, halte ich inzwischen für höchst redundant. Vor allem wenn es nicht um Gott an sich geht, sondern um den durchaus existierenden Glauben.

[Schrödingers Kater]

Darauf hinzuweisen, dass es keinen Gott gibt, halte ich inzwischen für höchst redundant. Vor allem wenn es nicht um Gott an sich geht, sondern um den durchaus existierenden Glauben.

Mit dieser Unterscheidung wirst du etliche hier überfordern... Wie ich neulich in einem amerikanischen Forum las: 'Atheism is an absence of belief in gods, not a belief in the absence of gods.' Hilfreich wäre es auch, sich einmal darüber zu informieren, was Dennett mit 'belief in belief' meint, aber das würde es vielen schwerer machen, eine Theologie, die sie nicht verstanden haben durch eine Wissenschaft zu ersetzen, die sie genauso wenig verstanden haben...

[Myron]

Mit dieser Unterscheidung wirst du etliche hier überfordern... Wie ich neulich in einem amerikanischen Forum las: 'Atheism is an absence of belief in gods, not a belief in the absence of gods.'

Das entspricht der bekannten Unterscheidung zwischen dem negativen Atheismus als dem Nichtglauben, dem Fehlen des Glaubens an die Existenz Gottes oder von Göttern allgemein und dem positiven Atheismus als dem Glauben an die Nichtexistenz Gottes oder von Göttern allgemein.
Nicht jeder, dem der Glaube an die Existenz Gottes fehlt, behauptet dessen Nichtexistenz.
(Aber natürlich fehlt jedem der Glaube an die Existenz Gottes, der dessen Nichtexistenz behauptet.)

[Schrödingers Kater]

Das entspricht der bekannten Unterscheidung zwischen dem negativen Atheismus als dem Nichtglauben, dem Fehlen des Glaubens an die Existenz Gottes oder von Göttern allgemein und dem positiven Atheismus als dem Glauben an die Nichtexistenz Gottes oder von Göttern allgemein.

Es ging mir hier eher um eine Bestätigung des Redundanzargumentes von twilight. Ich kann an die Nichtexistenz Gottes 'glauben', bis es mir warm am Bein runterläuft: der Theist, mit dem ich diskutiere, wird mir immer vorhalten - und das nicht ganz zu unrecht - , dass hier Glauben gegen Glauben steht.

[Myron]

Ich kann an die Nichtexistenz Gottes 'glauben', bis es mir warm am Bein runterläuft: der Theist, mit dem ich diskutiere, wird mir immer vorhalten - und das nicht ganz zu unrecht - , dass hier Glauben gegen Glauben steht.

Wenn es um Theismus versus positiver Atheismus geht, trifft das zu, wobei allerdings nicht alle Glauben per se gleich vernünftig, gleich wahrscheinlich sind.

[Schrödingers Kater]

Wenn es um Theismus versus positiver Atheismus geht, trifft das zu,...

Sicher, ich greife da ja deine eigene Unterscheidung auf...

... wobei allerdings nicht alle Glauben per se gleich vernünftig, gleich wahrscheinlich sind.

Wobei uns allerdings diese Einschränkung faktisch nirgendwo hin bringt und höchstens bewirkt, demjenigen mit dem 'vernünftigeren' Glauben das schöne Gefühl des Rechthabens zu geben...

[Myron]

... wobei allerdings nicht alle Glauben per se gleich vernünftig, gleich wahrscheinlich sind.

Wobei uns allerdings diese Einschränkung faktisch nirgendwo hin bringt und höchstens bewirkt, demjenigen mit dem 'vernünftigeren' Glauben das schöne Gefühl des Rechthabens zu geben...

Bist Du Agnostiker in Bezug auf die Frage nach Gott und dem Übernatürlichen?

[Sabrist]

... Ich kann an die Nichtexistenz Gottes 'glauben', bis es mir warm am Bein runterläuft: der Theist, mit dem ich diskutiere, wird mir immer vorhalten - und das nicht ganz zu unrecht - , dass hier Glauben gegen Glauben steht.

Das ist dann das Ergebnis eines Mangels an Denkvermögen.
Ich brauche nicht zu "glauben" dass etwas nicht existiert. Alberne Vorstellung.
Wenn jemand glaubt, in einer Zigarrenkiste wären Zigarren, dann mag er das glauben. Wir gucken rein, stellen fest dass nichts für die Existenz von Zigarren in der Zigarrenkiste spricht (weil eben keine drin sind) sind und WISSEN, dass da keine Zigarren drin sind. Wenn nun der Gläubige behauptet, sein weiterhin vertretener Glaube daran, dass in der Kiste Zigarren wären, sei unserer Überzeugung gleichwertig, dann irrt er schlichtweg.

Und wieder mal pfeift Russels Teekessel

[Myron]

Hilfreich wäre es auch, sich einmal darüber zu informieren, was Dennett mit 'belief in belief' meint, ...

Siehe Kap. 8 in Dennetts Buch "Den Bann brechen: Religion als natürliches Phänomen": "Der Glaube an den Glauben."

Ich habe es zwar noch nicht gelesen, aber es geht vermutlich um den Willen zum Glauben, welcher wiederum aus dem Glauben hervorgeht, dass religiöser oder quasireligiöser Glaube in sich etwas Gutes sei, sodass die Frage nach seinem Wahrheitsgehalt nebensächlich wird, nach dem Motto. "Hauptsache, man glaubt an etwas!"

[stine]

Wenn jemand glaubt, in einer Zigarrenkiste wären Zigarren, dann mag er das glauben. Wir gucken rein, stellen fest dass nichts für die Existenz von Zigarren in der Zigarrenkiste spricht (weil eben keine drin sind) sind und WISSEN, dass da keine Zigarren drin sind. Wenn nun der Gläubige behauptet, sein weiterhin vertretener Glaube daran, dass in der Kiste Zigarren wären, sei unserer Überzeugung gleichwertig, dann irrt er schlichtweg.

Nettes Beispiel. Wenn aber nun die Zigarrenkiste gar nicht einsehbar ist?
Wer hat dann recht?

LG stine

[ujmp]

Wenn aber nun die Zigarrenkiste gar nicht einsehbar ist? Wer hat dann recht?

Egal, wenn du eine Zigarre rauchen willst, musst du sie woanders suchen .

[Sabrist]

... Wenn aber nun die Zigarrenkiste gar nicht einsehbar ist?

Dann öffne ich die Kiste und schaue nach!
Ist sie verschlossen, bohre ich ein Loch und schaue durch das Loch. Ist dann keine Spur einer Zigarre zu sehen, gehe ich davon aus, dass auch keine drin sind. Natürlich bohre ich weiter, vergrößere das Guckloch und sehe mehr und mehr des Inhaltes. Wenn mit jedem besseren Einblick immer noch keine Zigarren zu sehen sind, dann sind da mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit auch keine drin.

Der Gläubige hingegen will gar nicht reinschauen, er behauptet einfach, in der Kiste wären Zigarren. Durch das Loch schaut er nicht oder er leugnet das einfach und beruft sich darauf, er würde aber Zigarrenduft riechen. Den der wissbegierige Lochbohrer nicht riecht - auch nicht wenn er die Luft chemisch analysiert und nur reine Luft ohne Rauchspuren analysiert.

[Mark]

- Das Böse in der Welt ist Ergebnis des Freien Willens der Menschen. Nicht Gott ist zu kritisieren, sondern die Menschen.

Und der Dank, als Form der Kritik, verbietet sich also auch ?

[ujmp]

Sabrist, du hast scheinbar nicht verstanden, was stine meint. In das "Übernatürliche" kannst du kein Loch bohren. Was sagst du, wenn jemand behauptet "Gott hat die Welt geschaffen; Beweis: Sie ist da, das sieht man doch!" (Das entspricht deinem Blick in die Zigarrenkiste.)

[Mark]

Sabrist, du hast scheinbar nicht verstanden, was stine meint. In das "Übernatürliche" kannst du kein Loch bohren. Was sagst du, wenn jemand behauptet "Gott hat die Welt geschaffen; Beweis: Sie ist da, das sieht man doch!" (Das entspricht deinem Blick in die Zigarrenkiste.)

Gegen unvollständige Behauptungen braucht es auch keine vollständigen Argumente. Da reicht als Antwort auch "Hat er nich' ! Beweis : Wir kennen niemanden der das kann"

[ujmp]

Dann eben ein anderes Beispiel : "Die Sonne dreht sich um die Erde!". Vor Kopernikus hat daran kaum jemand gezweifelt, es entsprach der unmittelbaren Anschauung und dem gesunden Menschverstand. Die Beobachtung beweist offenbar gar nichts, weil sie von Hintergrundwissen abhängig ist. Deswegen ist das Beispiel mit der Zigarrenkiste etwas "naiv" (ich meine das bloß im phil. Sinne).

[Achim]

So richtig "streng" nehmen es manche Religionen aber nicht mit dem "Bildnisverbot".


Naja, ihr Gott hat sich ja selbst nicht dran gehalten, was sollen die, die er nach seinem Bild geschaffen hat, also sonst tun?

[ujmp]

Dann öffne ich die Kiste und schaue nach!

Diese Methode funktionert z.B. bei Gebet für eine Zigarre: Hilft es oder hilf es nicht? Der Gläubige wird dann aber einwenden, "Gott weiß schon warum eine Zigarre nicht gut für dich ist" oder "Du hast nicht richtig Gebetet" oder was auch immer. Damit hätte man die Wirksamkeit des Betens in Frage gestellt, aber noch lange nicht die Exsistenz eines Gottes oder allgemein die Exsistenz von etwas übernatürlichem.

[HF*******]

@Mark: Zum Beschimpfen gibt es meistens andere Götter. Es wird auch hier eingeteilt in gut und böse, wie Kinder das vielleicht manchmal bei ihren Stofftieren tun. Auf die liebsten Stofftiere ist man nie böse, weil man sich indirekt mit ihnen bzw. ihrem Schicksal identifiziert…

Bei den germanischen Heiden gab es Loki als den "Bösen", vielleicht auch böse Regionalgottheiten bzw. Dämonen. Die römischen und griechischen Götter waren meines Erachtens gar nicht mal so fehlerlos sondern hatten allerlei Schwächen, mit denen man dann auch etwa erklären konnte, warum es den "Guten" nicht immer gut geht.

Im Christentum sind Luzifer, zahlreiche Unterteufel bzw. Dämonen die bösen "Götter", ebenso vielleicht sogar allgemein die Götter der anderen Religionen, auch wenn das vielleicht nicht ausdrücklich erwähnt wird. Die Christen sollen sie nicht vereehren, sie sind also nicht vereehrungswürdig, demnach zumindest in irgendeiner Art und Weise nicht gut.

[Schrödingers Kater]

@Myron

Bist Du Agnostiker in Bezug auf die Frage nach Gott und dem Übernatürlichen?

Du wirst es wahrscheinlich als Apathischen Agnostizismus bezeichnen - selbstverständlich mit der Präzisierung, dass der konkrete Glaubensakt des Gläubigen durchaus Auswirkungen hat.

Ich habe es zwar noch nicht gelesen, aber es geht vermutlich um den Willen zum Glauben, welcher wiederum aus dem Glauben hervorgeht, dass religiöser oder quasireligiöser Glaube in sich etwas Gutes sei, sodass die Frage nach seinem Wahrheitsgehalt nebensächlich wird, nach dem Motto. "Hauptsache, man glaubt an etwas!"

Schon richtig. Wichtiger scheint mir allerdings in Dennetts Argumentation zu sein, wie es zu diesem 'Glauben an den Glauben' kommt.
@Sabrist

... Ich kann an die Nichtexistenz Gottes 'glauben', bis es mir warm am Bein runterläuft: der Theist, mit dem ich diskutiere, wird mir immer vorhalten - und das nicht ganz zu unrecht - , dass hier Glauben gegen Glauben steht.

Das ist dann das Ergebnis eines Mangels an Denkvermögen.
Ich brauche nicht zu "glauben" dass etwas nicht existiert. Alberne Vorstellung.

Aber klar doch! Mangel an Denkvermögen! Dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin!
Nein, ich werde jetzt nicht anfangen zu erklären, dass schon der Begriff 'Existenz' durchaus seine philosophischen Tücken hat ('existieren' eigentlich die Wahrscheinlichkeitswellen der Quantenmechanik?) - aber vielleicht wird dir dein hypothetischer Müllmann aus dem anderen thread für diese Wahrheitsfindung nach Gutsherrenart ja mal auf die Mappe hauen. Ich kenn' mich da aus, weil ich zwei Jahre bei der Müllabfuhr gearbeitet habe...
Über die 'alberne Vorstellung' von den Zigarren ist ja schon genug Häme ausgegossen worden, kann ich mir also sparen.