Naja - sollte man über alles schweigen, was noch nicht ausgegoren ist? ich denke Wittgensteins Anliegen war, nicht zur unrechten Zeit am unrechten Ort unqualifizierte Beiträge von sich zu geben, um sich nicht im großen Stil lächerlich zu machen.NorMill65 hat geschrieben:"Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen"
Und ich glaube, dass Jesus nur die bildhafte Darstellung einer menschlicheren Religion, zu der man unter Christen damals gefunden hat, ist. Ob es ihn je gegeben hat und ob die Geschichten um ihn wahr sind, weiß ich nicht. Das wäre aber kein Grund nicht an die mit seiner Person verbundenen Werte zu glauben. Letztlich ist es doch egal, welcher Geist jemanden zu einem "guten" Menschen macht.NorMill65 hat geschrieben:Ich halte, um wieder zum Thema zu kommen, Jesus von Nazareth für einen großen Lehrer des Friedens.
Das Gebet verändert nicht die Welt, sondern den Menschen - der Mensch verändert die Welt. So ist zu bedenken, ob ein im Sinne eines guten Gottes Gläubiger die Welt zum Besseren zu verändern in der Lage ist. Dann hätte das Gebet seine Berechtigung.NorMill65 hat geschrieben:...denn wenn meine Mudder zu Gott betet...
stine hat geschrieben:Naja - sollte man über alles schweigen, was noch nicht ausgegoren ist? ich denke Wittgensteins Anliegen war, nicht zur unrechten Zeit am unrechten Ort unqualifizierte Beiträge von sich zu geben, um sich nicht im großen Stil lächerlich zu machen.NorMill65 hat geschrieben:"Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen"
stine hat geschrieben:Und ich glaube, dass Jesus nur die bildhafte Darstellung einer menschlicheren Religion, zu der man unter Christen damals gefunden hat, ist. Ob es ihn je gegeben hat und ob die Geschichten um ihn wahr sind, weiß ich nicht. Das wäre aber kein Grund nicht an die mit seiner Person verbundenen Werte zu glauben. Letztlich ist es doch egal, welcher Geist jemanden zu einem "guten" Menschen macht.NorMill65 hat geschrieben:Ich halte, um wieder zum Thema zu kommen, Jesus von Nazareth für einen großen Lehrer des Friedens.
stine hat geschrieben:Mit Sorge sehe ich nur, dass die großen Kirchen es nicht schaffen, die christlichen Werte und das direkt damit in Zusammenhang stehende Seelenheil der Menschen dauerhaft zu verkünden. Aufklärung und Toleranz täten Not, um wenigstens den Kern der christlichen Botschaft zu erhalten.
stine hat geschrieben:Das Gebet verändert nicht die Welt, sondern den Menschen - der Mensch verändert die Welt. So ist zu bedenken, ob ein im Sinne eines guten Gottes Gläubiger die Welt zum Besseren zu verändern in der Lage ist. Dann hätte das Gebet seine Berechtigung.NorMill65 hat geschrieben:...denn wenn meine Mudder zu Gott betet...
stine hat geschrieben:LG stine
NorMill65 hat geschrieben:Seine Existenz so wie wesentliche Fakten seines Lebens sind wissenschaftlich gesichert. Man spricht vom "historischen Jesus". So haben ihn z. B. römische Geschichtsschreiber in ihren antiken Berichten erwähnt.
platon hat geschrieben:NorMill65 hat geschrieben:Seine Existenz so wie wesentliche Fakten seines Lebens sind wissenschaftlich gesichert. Man spricht vom "historischen Jesus". So haben ihn z. B. römische Geschichtsschreiber in ihren antiken Berichten erwähnt.
Bleib auf dem Teppich. EIn einziger römischer Geschichtsschreiber (Tacitus) hat knapp 100 Jahre nach Jesus' angeblicher Himmelfahrt von den Chrestianern berichtet, die aus Rom vertrieben wurden. Dass der Mann in den Himmel aufgefahren ist, war Tacitus unbekannt, er hätte dieses auch damals sehr seltene Ereignis sicher erwähnt.
platon hat geschrieben:Über die Lehre dieses "Heilsbringers" wissen wir nur aus jüdisch/christlichen Quellen, die auch nicht älter sind. Nicht ein einziger Zeitgenosse hat von diesem Gottessohn berichtet.
platon hat geschrieben:Im Übrigen: Wenn Du sagen willst, Religion ist eine sehr persönlich Angelegenheit, die keinen Dritten etwas angeht, dann stimme ich Dir voll zu.
platon hat geschrieben:Das schließt aber dann auch Glockengebimmel und Muezzingeschrei am Sonntag oder sonstigen Tagen ein, genauso wie Kirchensteuern und Fronleichnamsprozessionen außerhalb der Gotteshäuser, für deren Erhaltung die Gläubigen zu sorgen haben und sonst niemand.
NorMill65 hat geschrieben: Kann nicht verstehen, weshalb man oft nicht anerkennen möchte, dass Jesus eine historische Figur ist.
Welchen Eigennutz meinst du?platon hat geschrieben:...zumal hinter diesen Werbebroschüren, die 100 bis 400 Jahre nach dem Tod des Heilsbringers geschrieben wurden, ausschließlich Eigennutz steckt
stine hat geschrieben:Welchen Eigennutz meinst du?
platon hat geschrieben:NorMill65 hat geschrieben: Kann nicht verstehen, weshalb man oft nicht anerkennen möchte, dass Jesus eine historische Figur ist.
Damit wir uns nicht missverstehen, die Tatsache, dass ein völlig Unbeteiligter wie Tacitus von diesen Chrestianern schreibt, ist ein ganz starker Hinweis, dass ein Mensch, den man den "Gesalbten" nannte, um diese Zeit gelebt haben dürfte. Aber: Ob er das gesagt und getan hat, was vier Evangelien, eine Offenbarung und noch 20 weitere Bücher behaupten, das darf doch stark bezweifelt werden, zumal hinter diesen Werbebroschüren, die 100 bis 400 Jahre nach dem Tod des Heilsbringers geschrieben wurden, ausschließlich Eigennutz steckt
stine hat geschrieben:Ansonsten wärst du vielleicht in einer kommunistischen Militatärdiktatur, wo die Freiheit der Gedanken mit dem Tode bestraft werden würde.
Kirchliche Machthaber kämpfen noch heute darum, dass der christliche (durchaus humanitäre) Grundgedanke nicht ihre religiöse Macht zerschlagen möchte.
Jan R. hat geschrieben: Beispiel
stine hat geschrieben: steht in meinen Augen dafür, dass man nicht zwei Herren zur gleichen Zeit dienen kann; Entscheidungen treffen muss.
Hart, aber fair!
Immer wieder ein schönes Beispiel, das bei Christen arge Erklärungsnot auslöst.Jan R. hat geschrieben:Jan R. hat geschrieben: Beispiel
Die Stelle die ich meinte, war eigentlich mit angegeben.
NorMill65 hat geschrieben: Im Zuge der Aufklärung ist natürlich das gesamte jüdische Weltbild, das ja auch der christlichen Wahrnehmung zu Grunde liegt, überholt und dient maximal noch als nette Metapher. Dass die Kirchen daran so festhalten, muss man ihnen verzeihen: wer über knapp zwei Jahrtausende eine solche Macht und solchen Reichtum angehäuft hat, und das mit Hilfe einer Lehre, die genau die gegenteiligen Ideale fordert, möchte sich das natürlich nicht wieder nehmen lassen - die Entwicklung dahin begann aber vermutlich nicht mit einer solchen Perspektive.
smalonius hat geschrieben:Das ist, bitte schön, nicht zu Ende gedacht. Sowohl die jüdische als auch die christliche Religion bestehen darauf, ihre Weisheiten von einem unfehlbaren, allmächtigen und allwissenden Gott eingeblasen bekommen zu haben.
platon hat geschrieben:der moralische Anspruch der Kirchen nicht über den von kleinen Trickbetrügern hinausgeht, wozu brauche ich dann noch Kirchen?
NorMill65 hat geschrieben:Wer in der heutigen Zeit noch ernsthaft an die reale Existenz eines ewig existierenden Wesens glaubt, das - wie mal ein strenggläubiger Freund meinte - "das Universum ins Dasein geblasen hat", darf sich nicht wundern, wenn er zumindest in dieser Ansicht nicht für voll genommen wird. Es existiert aller Wahrscheinlichkeit nach kein solches Wesen (erkentnistheoretische Aspekte drängen mich zu dieser relativierenden Aussage, denn ich möchte versuchen, angemessene Aussagen über die Realität zu treffen) - insofern - und gerade, weil es sich noch niemals in seiner eigentlichen Gestalt, sondern nach heutigem Wissensstand lediglich und vermeintlich in der eines einzigen Menschen, gezeigt hat - halte ich es für absolute Zeitverschwendung, über die physiklische Existenz GOTTes eine wahrheitsgemäße Aussage treffen zu wollen. Alle Ausssagen sind schlicht diesbezügliche Mutmaßungen - egal, mit welcher Vehemenz sie vertreten werden.
"Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen" - auf diese Weise wird das Hauptwerk Wittgensteins geheimhin auf den Punkt gebracht. Ich halte es in Bezug auf den Allerwertesten, ähm, den Allerheiligsten genauso. Von Bedeutung ist doch im Wesentlichen das, was hier auf unserem Erdball passiert - oder wie man im fußballbegeisterten Ruhrpott zu sagen pflegt: "Entscheidend is´aufm Platz!"
Ich will damit sagen, dass es doch nun wirklich egal ist, ob ein Mensch an die Macht der Liebe oder die des Hasses, sich selbst, deine Mutter, Schalke oder Dortmund, Yin oder Yan, oder einen wie auch immer gearteten Gott glaubt, von dem er sich leiten lässt. Wichtig ist doch in erster Linie, dass er dir keins auf die Fresse schlägt, nur weil er deine Haarfarbe, deinen Knochenbau oder deine Glaubensgrundsätze nicht als gleichwertig akzeptieren möchte. Kritik üben ist das Eine, aber dagegen Jemanden zum Andersdenken zu nötigen, ist eine Kritik nicht dulden wollen, die schon durch die bloße Existenz dieses Anderen ausgelöst wird.
Ich halte, um wieder zum Thema zu kommen, Jesus von Nazareth für einen großen Lehrer des Friedens. Die Theologie, die seine Lehre umrankt dagegen finde ich schlicht zum Kotzen. Wer Jesus zum Christus erhöht möchte sich damit bloß seine eigene Existenz erhöhen, denn die eigene Belanglosigkeit wird durch die Gnade des erhöhten Christus und auch derjenigen Gottes lediglich von trügerischer Bedeutsamkeit abgelöst; wenn man auch sagen muss, dass das nur ein Aspekt der Vergöttlichung Jesu ist.
Es gibt andere große Friedenslehrer - die Lehre Jesu´ ist für mich dennoch etwas Besonderes, wenngleich ich sie nicht überbewerten möchte. Sie ist schlicht gut und mir oft schon hilfreich gewesen. Aber Jesus ist für mich ein normaler, wenn auch sehr kluger Mensch gewesen. Ich setze mich - auch wenn es jetzt anders aussieht - nicht in erhöhtem Maße mit ihm auseinander.
Einen letzten Aspekt, nämlich den des Betreffs, möchte ich noch äußern (ich weiß, ich nehme mich da wichtiger als ich bin - aber solchen Gedanken Raum zu geben, bin ich bisher nicht gewohnt):
Eine Vorstellung von Gott hat jeder Mensch auf diesem Planeten - ein Atheist lehnt ihn ab, ein Hinudist hat quasi seinen persönlichen Gott, ein Christ betet ihn ebenso an wie ein Moslem usw. Gott ist nach meiner Vorstellung ein personifiziertes Transzendenzempfinden, wobei die Transzendez entscheidend ist. Gott ist demnach einfach ein Gefühl - das uns über die wirkliche Existenz eines solchen Wesens keinerlei realitätsgetreue Auskunft gibt. Da wir aber alle im Laufe unseres Lebens die Fähigkeit erhalten, die Perspektive des Gegenüber zu übernehmen (meist wird diese Fähigkeit im Jugendalter zur vollen Reife entfaltet), somit Mit-Empfinden und Toleranz beherrschen sollten, geht es meiner Meinung nach auch und vor allem darum, das Gegenüber mit all seinen Gefühlen, also auch denen des entsprechenden Transzendenzempfindens, ernst und für voll zu nehmen (wohlgemerkt das Gefühl, nicht unbedingt daraus resultierende Vorstellungen über ungesehene Wesen!). Bildgebende Verfahren in der Hirnforschung machen deutlich, dass dieses Empfinden im Hirn -und nicht von außen! - generiert wird. Das Gefühl ist dennoch echt und meistens von hoher Sensibilität und sehr großer Bedeutung.
Bei mir jedoch nicht - denn wenn meine Mudder zu Gott betet, verliert selbst er den Glauben an sich selbst
PW_ hat geschrieben:Der grosse Unterschied zwischen uns besteht wohl darin, dass ich über die Jahre eine Art "Beziehung" zu Jesus entwickelt habe.
PW_ hat geschrieben:Einen kleinen Einwand noch: ich meine, Jesus hat sich selbst zum "Christus" gemacht. Er hat zumindest gesagt "Ich bin das Licht der Welt..."
Zurück zu Religion & Spiritualität
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 41 Gäste