Christliche Toleranz für den Islam

Christliche Toleranz für den Islam

Beitragvon pinkwoolf » Fr 24. Jul 2009, 00:22

Ein Ausschnitt aus Pat Condells jüngster Philippica:

http://www.youtube.com/watch?v=G4FpTvp0tgs

    Politically, I always used to be on the liberal left, because I used to believe in things like social justice, tolerance, respect – you know, the good things in life. I still believe in those things, which is why I’m no longer on the liberal left. Because I believe that, in aligning itself, as it has, so completely with the fascism of Islam … the liberal left has lost its way, lost its moral authority, and become a threat to our freedom …

    So where does that leave me now? Does it leave me on the right? No, because that’s the last place where I want to be …

Da erkenne ich mich ganz gut wieder. Warum soll ich mir den Schuh anziehen, dass ich rechtsgerichtet sei, bloß weil ich die ultimativ reaktionäre Denkrichtung des Islam ganz und gar ablehne? Wer ist denn hier eigentlich rechtsgerichtet?

Kurioserweise kommen hierzulande die eindeutigsten Plädoyers für den Islam – abgesehen von den Moslems selber – von Seiten der christlichen Kirchen.

Und ich Dummkopf dachte immer, Harakiri sei eine shintoistische Tradition. :santagrin:
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Re: Christliche Toleranz für den Islam

Beitragvon russellsteapot » Fr 24. Jul 2009, 01:31

Das ist bei uns nicht anders - alle Parteien (die Rechten noch massiver aber auch Grün und Sozialdemokratisch) machen einen Koteau vor der RKK, der Islamischen Glaubensgemeinschaft (schrägerweise da auch die Rechten bei der jungen 2.-3. Generation der Einwandererkinder), der israelitischen Kultusgemeinde (da logischerweise die Rechten nicht - umso mehr die Schwarzen und Roten) und haben sich auch nicht entblödet die Zeugen Jehovas staatlich anzuerkennen - anstatt die ganze Himmel-Hölle-Gott-Fraktion aus der "staatlichen Fürsorge" und da insbesondere den öffentlichen Schulen hinauszuschmeissen. Warum wohl? Früher galt: Von der Wiege bis zur Bahre ein Parteibuch - heutzutage sind Wechselwähler und eine immer grösser werdende Zahl von frustrierten Nichtwählern der Teich in dem man fischen muss. Die Anbiederung an religiöse Glaubensgemeinschaften ist da nur logisch.

Was im links-liberalen Eck (zu dem ich mich politisch noch am ehesten verbunden fühle) europaweit fehlt ist ein Konzept dem Neoliberalen Wirtschaftswahnsinn eine echte Alternative entgegenzusetzen. HALLO! Trotz der Wirtschaftskrise (die, wenn man logisch denken würde, den Linken mehr an Zustrom bringen sollte als den Rechten) gewinnen die Konservativ-Rechten Parteien mit dem schrägen Argument der "Besseren Wirtschaftskompetenz" - dass diese ausser Bahn geratene "Wirtschaftskompetenz" die ganze Krise heraufbeschworen hat checkt anscheinend niemand! Was wählen wohl die Krisenverursacher und vor allem die Krisengewinnler? Die Tatsache dass die rechte Fraktion auch noch mit Sicherheit/Einwanderungspolitik in unsicheren Zeiten noch mehr punktet verschlimmert noch die momentane Lage der Links-Liberalen (und auch der Grünen - Frankreich jetzt mal beiseite). Die rennen kopflos hin und her, verzetteln sich in internen Grabenkämpfen, versuchen teilweise selbst im rechten Eck zu wildern und weinen den guten alten Zeiten nach... :(
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Re: Christliche Toleranz für den Islam

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Fr 24. Jul 2009, 08:02

@ pinkwoolf: Wo ist dein Problem, hast du vergessen, dass der Durchschnittsmensch einfach nur in durchschnittlichen Schubladen denken kann?

Für die meisten mitteleuropäischen Hirne gilt:
Moslem = Ausländer
wer gegen Ausländer ist ist rechts, also ist einer der gegen Moslems ist automatisch rechts. Ist ganz einfach und logisch.

Auch muss man - nicht nur zur Verteidigung dieses simplen Denkschemas - durchaus zugeben, dass viele schwarz-konservative Kreise (zumindest hier in Bayern) nach wie vor christlich-missionarisch beseelt sind, soll heißen oft tatsächlich sogar mehr an jeder "falschen Religion" (bzw. falsche Weltanschauung) gestört fühlen, als an einem eventuell "etwas zu dunklem Teint". Für diese - wie gesagt deutlich konservativ-klerikalen Kreise, die oft die tatsächliche Mehrheit der Land-/Dorf-Bevölkerung darstellen können - ist jede Weltanschauung abseits der RKK anstößig (subjektiv würde ich sagen, einzig Nazis wegen ihrem Antisemitismus haben da noch eine gewisse "Chance" - wobei es durchaus schwärzeste Katholen gibt, die tatsächlich gegen die Nazis sind), egal ob protestantisch, jüdisch, islamisch oder atheistisch. Also gilt hier direkt: gegen Islam = rechts.

Du wirst den Menschen inklusive dir und mir das Schubladendenken nicht (in unseren Fällen: nicht gänzlich :^^: ) abgewöhnen können.
Auch wenn die Schubladen eigentlich noch nie wirklich gestimmt haben.

Und dass rechte Evangelikale und Islamisten durchaus partiell sehr konform gehen und sogar sich gegenseitig unterstützen liegt an gemeinsamen "Feinden".
Das gleiche gilt für "normalen" christlichen Kirchen, ihr gemeinsamer Gegner ist der "Ungläubige", der Atheist etc.
Denn die reale Gefahr des Einflussverlusts, stellt ja für etablierten christlichen Kirchen nicht der Islam dar, sondern die Unabhängigkeit von der Kirche, der Atheismus.
Die Zahl derer, die vom Christentum zum Islam konvertieren ist nicht bedrohlich, die Zahl der einfachen Austritte und schon "religionslosen" aber schon.
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Re: Christliche Toleranz für den Islam

Beitragvon Julia » Fr 24. Jul 2009, 11:37

Vielleicht bist du ja ein "Darwinian Left"?
http://www.utilitarian.net/singer/by/1999----02.htm
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Re: Christliche Toleranz für den Islam

Beitragvon pinkwoolf » Fr 24. Jul 2009, 22:51

Julia hat geschrieben:Vielleicht bist du ja ein "Darwinian Left"?
http://www.utilitarian.net/singer/by/1999----02.htm

Nee, da erkenne ich mich nun auch nicht wieder. Eine politische Aussage sehe ich in der ganzen Liste nirgendwo. Das Wort " Politik" taucht zwar auf; aber ein vermittelbares politisches Programm lässt sich hier ebensowenig entdecken wie in Platons Schriften.

Es wäre ein hartes Brot, Singers Katalog in allen Einzelheiten aufzudröseln. Bleiben wir mal bei seinem ersten Punkt ( Was ein darwinianischer Linker nicht tun würde, lasse ich mal außen vor):

    A Darwinian left would:
    • Accept that there is such a thing as human nature, and seek to find out more about it, so that policies can be grounded on the best available evidence of what human beings are like.


Schluck. Das soll Politik sein? Für mich ist das nicht einmal Philosophie, sondern einfach nur Gerede wie "Der Mensch ist der Mensch, das soll unsere Richtlinie sein."

Stimmt zwar, bringt uns aber keinen Deut weiter.

Ich habe noch etwas Zeit; also weiter:

    A Darwinian left would:
    • Expect that, under different social and economic systems, many people will act competitively in order to enhance their own status, gain a position of power, and/or advance their interests and those of their kin;


Vernehme ich hier Sozialdarwinismus? Vielleicht sollte Singer doch besser bei seinen Tieren bleiben.
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Re: Christliche Toleranz für den Islam

Beitragvon folgsam » Sa 25. Jul 2009, 00:46

pinkwoolf hat geschrieben:Vernehme ich hier Sozialdarwinismus?


"Erwarten" ist nicht gleich "Befürworten".

Oder streitest du ab, dass Menschen sich meist so verhalten?
Und würdest du zb. den "American Dream" auch als Sozialdarwinismus verstehen?
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Re: Christliche Toleranz für den Islam

Beitragvon pinkwoolf » Sa 25. Jul 2009, 01:53

folgsam hat geschrieben:
pinkwoolf hat geschrieben:Vernehme ich hier Sozialdarwinismus?

"Erwarten" ist nicht gleich "Befürworten".


Da hast du natürlich recht. Ich habe Singers Statement aber als eine Art politisches Manifest verstanden - bzw. eher nicht verstanden. Da erwarte ich eher Desiderabilien als Gemeinplätze über menschliches Verhalten.

folgsam hat geschrieben:Und würdest du zb. den "American Dream" auch als Sozialdarwinismus verstehen?
[/quote]
Passt eigentlich gut in die Zeit. Und wenn man bedenkt, dass Verlierer dieses Missgeschick nach den Regeln des American Dream ganz und allein sich selbst zuzuschreiben haben, ist das in der Tat Sozialdarwinismus. Darüber hatte ich noch nie nachgedacht.
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Re: Christliche Toleranz für den Islam

Beitragvon Julia » Sa 25. Jul 2009, 09:40

Gut, eventuell muss man den Hintergrund kennen um Singers Text zu verstehen. Ich empfehle hier mal wieder "Das unbeschriebene Blatt" von Steven Pinker.
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Re: Christliche Toleranz für den Islam

Beitragvon ostfriese » Mo 27. Jul 2009, 13:01

Julia, danke für den Link!

pinkwoolf, Deinem ersten Beitrag stimme ich ebenso zu wie dem von russelsteapot.

Aber Deine Reaktion auf Singer zeigt mir, dass Du ihn gründlich missverstanden hast. Es geht ihm vor allem darum, dass Politik das Wünschenswerte immer auf der Basis des Machbaren entwerfen sollte. Die alten linken Utopien scheitern, weil sie natürliche Gegebenheiten des Menschen teilweise ignorieren, insbesondere ihre Änderbarkeit durch kulturelle Einflüsse überschätzen.

Singers Liste ist kein politisches Manifest, sondern eine Mahnung an die Linke, mit der Aufklärung Schritt zu halten, aus der sie ursprünglich hervorging.

Menschen, die nicht durch freies Denken, sondern eher via Sympathie und Solidarität ins linke oder grüne Lager gefunden haben, sind erwartungsgemäß unhinterfragten Glaubenssätzen verhaftet wie andere Bekenntnisbedürftige auch. Zu jenen vermeintlich linken Standardüberzeugungen gehört nicht zuletzt die Idee, hinter Islamkritik stecke Xenophobie, und die europäischen Muslime seien die Juden von heute.

Wer diese These verbreitet (z.B. Hagen Rether), sorgt selbst für die Stigmatisierung, gegen die er sich wendet. Indem er Kritik an konkreten Haltungen und Handlungen als persönlichsverletzende Angriffe missdeutet, unterstellt er gerade die Identifikation von Menschen mit jenen kritisierten Verhaltensweisen.

Man kann sachliche Kritik an bestimmten Standpunkten aber nicht dadurch zurückweisen, dass man menschliche Prototypen exakt dort aufstellt und sodann ihren Schutz einfordert. Oder indem man auf privilegierte Minderheiten zeigt, die offenkundig viel Böseres tun und jede noch so platte Form von Stigmatisierung und Vorverurteilung selbstverständlich verdienen (geradezu Lieblingssport vieler politisch korrekter Vorzeigelinker).

Auf die nahe liegenden Gründe, warum unsere christlichen Kirchen in Bezug auf Religionskritik den Schulterschluss mit muslimischen Verbänden üben, brauche ich wohl nicht einzugehen.
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Re: Christliche Toleranz für den Islam

Beitragvon ostfriese » Mo 27. Jul 2009, 13:26

pinkwoolf hat geschrieben:Ich habe noch etwas Zeit; also weiter:

    A Darwinian left would:
    • Expect that, under different social and economic systems, many people will act competitively in order to enhance their own status, gain a position of power, and/or advance their interests and those of their kin;


Vernehme ich hier Sozialdarwinismus? Vielleicht sollte Singer doch besser bei seinen Tieren bleiben.

Gleich an zweiter Stelle schreibt Singer: [A Darwinian Left would] reject any inference from what is 'natural' to what is 'right';

Das Sein diktiert nicht das Sollen. Aber wir müssen uns realistischerweise von der Vorstellung verabschieden, Menschen zu (vollkommen) nicht-kompetitiven Wesen erziehen zu können. Dies wird keiner denkbaren Gesellschaftsordnung gelingen.

Deshalb fährt Singer fort: [A Darwinian Left would] promote structures that foster cooperation rather than competition, and attempt to channel competition into socially desirable ends;

Hieran sollte deutlich werden, dass Du Singer zu Unrecht Sozialdarwinismus unterstellst.
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Re: Christliche Toleranz für den Islam

Beitragvon Spriggan » Mi 26. Aug 2009, 10:29

pinkwoolf hat geschrieben:Da erkenne ich mich ganz gut wieder. Warum soll ich mir den Schuh anziehen, dass ich rechtsgerichtet sei, bloß weil ich die ultimativ reaktionäre Denkrichtung des Islam ganz und gar ablehne? Wer ist denn hier eigentlich rechtsgerichtet?

Kurioserweise kommen hierzulande die eindeutigsten Plädoyers für den Islam – abgesehen von den Moslems selber – von Seiten der christlichen Kirchen.

Und ich Dummkopf dachte immer, Harakiri sei eine shintoistische Tradition. :santagrin:


Ich bin selbst ein sehr aufgeklärter Mensch und kenne das Thema Islam sehr gut.
Am zutreffendsten ist wohl der Spruch: Würde der Kluge immer nachgeben, herrschen am Ende die Dummen über die Erde.

Es ist eigentlich für mich nur eins entscheidend: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Die Verfassung steht über allem, bzw. die UN-Menschenrechtscharta und ähnliche Errungenschaften. Ganz klar ist Religion nicht vereinbar mit dem Grundgesetz, was ich ja eigentlich schon sehr faszinierend finde. Auch wird die freie Religionsausübung sehr stark hochgehoben, die ein privates Ding ist und eigentlich auch in die Privatsphäre gehört. Ich möchte weder Weihnachten, noch Ostern oder irgendwelche Festtage in den Schulen haben.

Mir persönlich ist das Kopftuch beispielsweise ein Graus. Ein Mittel der Unterdrückung der Frau, der Abgrenzung (Oder die Burka). Jeder der anderes behauptet lügt, da selbst türkische Kinder mit Kopftüchern in der Schule andere Mitschülerinnen ohne Kopftuch - auch Muslimisch - mobben nach dem Motto "Bist du etwa eine Hure?". Allein das zeigt, dass jeder der ein Kopftuch trägt für sich im Geheimen denkt: "Die Frau ohne Kopftuch ist eine Hure" - dieser Hass existiert - muss auch existieren, weil sonst für ein Kopftuch sich kein "besser fühlen" einsetzt. Wie gut es ohne Kopftuch bzw. mit Verbot funktioniert beweist Frankreich, wo Schülern alle religiösen Symbole auf dem Schulgelände untersagt werden.
Ebenfalls diskriminieren gegenüber Männern ist dieses Kopftuch auch zu sehen. Denn dadurch wird impliziert, dass jeder Mann ein potentieller Sexualstraftäter steckt. Dieses Stück Stoff dient also - meiner Ansicht nach - zu einer Diskriminierung von Frauen (die dies nicht tragen) und Männern gleichermaßen. Die Indoktrinierung erfolgt natürlich noch zusätzlich mit Seelenheil und der Tatsache, dass die Kinder schuld sind, wenn die Eltern nicht ihre Jungfrauen im Himmel bekommen.

Dieses Spiel mit der Angst und der Hölle nutzen auch Kirchen, ob diese deswegen sich anbiedern ist die Frage.

Die evangelische Kirche ist übrigens noch viel mehr für die Islamische Verwirklichung, als die katholische - hier in Deutschland. ...Man solle Toleranz zeigen und kleine Mädchen, die auf Zwang ihrer Eltern nicht Sport mitmachen dürfen, weiterhin gegenüber gleichaltrigen diskriminieren, anstatt die freie Entfaltung zu fördern...
Einige muslimische Frauen aus Parteien selbst fordern völliges Religionsverbot bis zum 14. Lebensjahr andere sogar der gesamten Schulzeit.

Falsche Nächstenliebe nennt sich das oder der Feind, meines Feindes ist mein Freund. Dass es zulässig ist Menschen wie Eigentum zu behandeln und ihren Regeln zu unterwerfen war meiner Ansicht nach immer eine Form der Sklaverei. Moderne Sklaverei trägt für mich Kopftuch. Blinde Versklavung ihrem Gott gegenüber.

Wie heißt es so schön: Wenn Gott wollte, dass wir Kopftücher tragen, dann hätte er sie uns geschaffen!

Bei Interesse würde ich die Zeitschrift Emma (keine Werbung) empfehlen dieses Quartal, wo ausführlich über Frauen und den Islam berichtet wird. Was mich auch wirklich stört sind die dutzenden Gutmenschen, die gar nicht wissen wie sehr sie die Mädchen und Jungen die in ihre Rolle zwingen. Es geht niemals um das Wohl der Kinder, die mit Ängsten und Schuldgefühlen erzogen werden, sondern nur um das ehrenwerte Ansehen der Familie. Hier sollte die Politik ansetzen, stattdessen torpediert sie jeden Schritt von verschiedenen Schulleitern, die versuchen eine Vorurteilsfreie Zone "Schule" zu schaffen.
Braun ist der, der Unterschiede setzt. Und das tun meiner Ansicht nach eher die, die das Kopftuch aufsetzen, als wie im Land üblich ohne damit zu laufen.
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