Wunder-Himmelserscheinungen + Meine Glaubensansicht

[Mark]

Kann man den Text "Ernst" nehmen ? wohl keinesfalls... also kann auch eine Verarsche nicht ausgeschlossen werden.

[smalonius]

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/cosimo.html

Aus dem Link:

Fratel Cosimo empfängt jeden Mittwoch und Samstag 100 Personen, welche mit ihren Anliegen und Problemen zu ihm kommen. Darunter sind nicht wenige Wissenschaftler, die in einem bestimmten "Fall" nicht mehr weiterwissen.
...
In der Folge segnet Fratel Cosimo die ca. fünf- bis zehntausend Anwesenden, welche zweimal pro Woche zum gemeinsamen Rosenkranzgebet auf dem "Scoglio" zusammenkommen.
...
An den zwei grossen Heilungsgottesdiensten, welche am 11. Februar und am 11. Mai jedes Jahr stattfinden, nehmen zwischen 80- und 120'000 Personen teil.
...
In den letzten 30 Jahren gab es nach Angaben der Comunità über 8'000 (achttausend), mit ärztlichen Zeugnissen dokumentierte, Heilungen.

Das schreit nach einer meiner Milchmädchenrechnungen.
Zählen wir mal zusammen.

2 Tage * 100 Personen * 52 Wochen * 30 Jahre = 312 000 Personen
7500 Personen * 2 mal pro Woche * 52 Wochen * 30 Jahre = 23 400 000 Personen
100 000 personen * 30 Jahre = 3 000 000 Personen

Summe, sagen wir ganz grob, 25 Millionen Leute, die gesegnet wurden.

Wikipedia gibt für Spontanheilung bei Krebs Raten zwischen 0,03 % und 0,07 % an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung

Nehmen wir 0,05 %.

25 000 000 * 0,05 / 100 = 12 500 Personen, bei denen eine spontane Selbstheilung zu erwarten wäre.

Fratel Cosmo hat nur 8000 Fälle von Heilung vorzuweisen.

Sollten seine Segnungen am Ende der Gesundheit oder einer Selbstheilung abträglich sein?

[xander1]

es ist absolut unwert darauf einzugehen, sich überhaupt gedanken darüber zu machen

[Arathas]

Sehr schöne Rechnung, Smalonius. Die werde ich mir sicherlich mal ausborgen, wenn mir jemand mit einer Wunderheilung ankommt.

[platon]

@stine
Also, wie kommst Du denn da drauf?
Das würde doch ein gottgläubiger Mensch niemals tun. Das ist denen doch verboten.

[platon]

Hat irgendwer zu diesem Fratel Cosimo Fragomeni schon mal eine nichtreligiöse Berichtsquelle gefunden?
Mir ist das noch nicht gelungen und das finde ich irgendwie merkwürdig. Außerhalb der Welt dieser Fanatiker scheint der Herr nur dem Hörensagen nach zu existieren.

[Mark]

Das wäre ja wirklich eine super Aktion, wenn der Mann nur von einem Scherzbold erfunden und in ein paar Christenforen die URL seiner gefakten Homepage eingetragen worden wäre zur "Aussat"...

[stine]

@stine
Also, wie kommst Du denn da drauf?
Das würde doch ein gottgläubiger Mensch niemals tun. Das ist denen doch verboten.

Ich neige dazu jeden meiner Mitmenschen erst einmal ernst zu nehmen. Bin aber auch bereit dazu zu lernen.
In diesem Fall scheint es so zu sein, dass ChrisKiesl einen vorgefassten Text gerne in mehre Foren verteilt. Wahrscheinlich ist er damit so beschäftigt, dass ihm gar keine Zeit bleibt die Antworten darauf zu lesen.

LG stine

[ChrisKiesl090676]

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/cosimo.html

Aus dem Link:

Fratel Cosimo empfängt jeden Mittwoch und Samstag 100 Personen, welche mit ihren Anliegen und Problemen zu ihm kommen. Darunter sind nicht wenige Wissenschaftler, die in einem bestimmten "Fall" nicht mehr weiterwissen.
...
In der Folge segnet Fratel Cosimo die ca. fünf- bis zehntausend Anwesenden, welche zweimal pro Woche zum gemeinsamen Rosenkranzgebet auf dem "Scoglio" zusammenkommen.
...
An den zwei grossen Heilungsgottesdiensten, welche am 11. Februar und am 11. Mai jedes Jahr stattfinden, nehmen zwischen 80- und 120'000 Personen teil.
...
In den letzten 30 Jahren gab es nach Angaben der Comunità über 8'000 (achttausend), mit ärztlichen Zeugnissen dokumentierte, Heilungen.

Das schreit nach einer meiner Milchmädchenrechnungen.
Zählen wir mal zusammen.



2 Tage * 100 Personen * 52 Wochen * 30 Jahre = 312 000 Personen
7500 Personen * 2 mal pro Woche * 52 Wochen * 30 Jahre = 23 400 000 Personen
100 000 personen * 30 Jahre = 3 000 000 Personen

Summe, sagen wir ganz grob, 25 Millionen Leute, die gesegnet wurden.

Wikipedia gibt für Spontanheilung bei Krebs Raten zwischen 0,03 % und 0,07 % an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung

Nehmen wir 0,05 %.

25 000 000 * 0,05 / 100 = 12 500 Personen, bei denen eine spontane Selbstheilung zu erwarten wäre.

Fratel Cosmo hat nur 8000 Fälle von Heilung vorzuweisen.

Sollten seine Segnungen am Ende der Gesundheit oder einer Selbstheilung abträglich sein?

Die 8000 Heilungen sind aufgezeichnet, es gibt auch eine Zahl die nicht aufgezeichnet ist. Die Heilung passiert auf einem bestimmten Ort wo eine Kirche steht und sonst keine Bewohner da sind außer Fratel Cosimo. Der Prozentsatz von 0,05% bezieht sich auf eine Durchschnittdaten von mehreren Instituten, der Zeitraum ist unterschiedlich und die Welt ist auch viel größer als der kleine Ort Scoglio. Wenn ich Mathematiker wäre, würde ich sage, eine Komponent wie die Größe des Ortes nicht miteinzubeziehen, ist nicht besonders objektiv.

Dann müssten man noch feststellen, wieviel der geheilten Personen von 0,05%, gebetet haben und Gott um Heilung bitteten. Gott heilt nicht nur in Scoglio sondern auf der ganzen Welt. In dieser oben angeführten Rechnung fehlen die wichtigsten Komponenten.

Fratel Cosimo geht auch zu denen hin die geheilt werden. Jesus sagt ihm im voraus wer geheilt wird. Obwohl ich schon sagen muss, dass die Naturgesetze mit Mathematik zu erklären sind. Also eine Abfolge haben. Aber woher stammen die Naturgesetze. Wer hat sie entwickelt. Für mich ist das Gott, der das entwickelt hat und noch immer entwickelt.

Die Schöpfung muss meiner Ansicht nach unfehlbar sein, weil wir sonst nicht leben können. Alles muss passen vom Universum (Abstand zur Sonne, der Mond) bis ins kleinste Detail (z.B. Algen die Sauerstoff produzieren, Einzeller) auf der Erde, sonst gäbe es kein Leben, denke ich.

[ChrisKiesl090676]

Hallo Christian,
das war ja mal ein langer Post. Ich finde es tapfer von dir, in einem Forum wie diesem, so offen über deinen Glauben zu reden.

Prinzipiell glaube ich auch daran, dass unser Unterbewusstsein sich in unseren Träumen zu Wort meldet. Aber es kann auch nur zum Vorschein bringen, was wir unbewusst aufgenommen haben. Das heisst für mich, dass Zukunftsträume nur dann möglich wären, wenn wir in unserem Umfeld mit der geträumten Situation zu tun gehabt hätten. Sehen wir zB in den Nachrichten, dass sich irgendwo irgendwas zuspitzt, so kann es durchaus passieren, dass wir daraus entstehende Ängste in unseren Träumen verarbeiten.

Es würde mich wirklich interessieren, welche Engel du und deine Schwester gesehen habt, wie sahen sie aus, wo war das und wie habt ihr überhaupt festgestellt, dass es Engel waren?
Warum will ich das wissen? Weil du es ehrlich meinst?

LG stine

Genau das ist das Problem, das zu beschreiben, weil es sich andere nicht vorstellen können. Wir können uns ewig auch nicht vorstellen. Aber sogar in der Mathematik gibt es Unendlichkeit. Die zwei Engel waren wie zwei Lichtgestalten mit Flügeln. Natürlich muss ich sagen,wenn ich es alleine gesehen hätte, könnte man zweifeln. Ich hatte mich als Kleinkind an den Wohnzimmerschrank gehängt und der viel um. Ich kann mich nur noch errinnern, dass ich plötzlich in der Mitte stand und rundherum lauter Scherben lagen und ich hatte nicht mal einen Kratzer. Mein Engel hat mich beschützt. Für mich gibt es keine Zufälle.

Auf der einen Seite muss ich feststellen, wir fliegen mit der Erde mit 107.000 km/h um die Sonne, aber die Plattendetonik bewegt sich nur ein paar Zentimeter pro Jahr. Es ist alles immer in Bewegung. Sogar wenn der Mensch liegt bewegt er sich, entweder das Herz klopft oder er wächst oder schrumpft.
Man kann wirklich sagen alles bewegt sich, ich kenne nichts das in der Natur oder Universum ruht. Es schaut so aus als wenn es einen Plan Gottes gibt, wo der Ablauf genau geregelt ist. Wenn etwas bewegt wird, dann muss es einen Treibstoff geben. Die Sonne ist ein Treibstoff. Die Dunkle Materie ist für mich auch ein Treibstoff. Da stellt sich die Frage gibt es im Universum einen Treibstoff der antreibt aber nie etwas verbraucht. Die Dunke Materie vielleicht oder auch nicht.

In Wirklichkeit schaut New York im Fernsehen ganz anders aus als wenn man wirklich dort ist. Den Raum kann man sich so nicht vorstellen, wenn man im Fernsehen Eindrücke sammelt. Und deshalb habe ich es nicht durch Nachrichten und Situtatioen im Umfeld im Gehirn erarbeiten können. Weil ich meine Zukunftsträume nur Wirklichkeitseindrücke sehe. Als wäre ich dort. Wenn ein Mensch des 15. Jahrhunderts ein Flugzeug sehen würde, er würde es so beschreiben wie er es sieht. Als Vogel. Ärzte konnten mir auch keine zufriedenstellende Anwort geben, weil sie einfach nicht genug Wissen über das Gehirn haben. Im Glauben habe ich meine Antwort gefunden, die für mich nachvollziehbar ist.

Zu sagen es ist eine Einbildung oder es kommt von Unterbewusstsein, von dem man eigentlich in Wirklichkeit keine Ahnung hat, ist einfach nicht in Ordnung. Da kann ich genauso sagen, das sich die Erde im Mittelpunkt des Universum befindet. Wir wissen es nicht. Ich denke, wer sich mit so einer primitiven Lösung wie die Ärzte in sagen, zufriedengibt, das ist auch in Ordnung.

[ChrisKiesl090676]

Gott war immer gut und wird auch immer gut sein, auch wenn es im Alten Testament oft Textstellen gibt die anderes behaupten.

Wenn er gut ist und Unrecht zulässt, ist er nicht allmächtig. Wenn er nicht allmächtig ist, ist er keine Gottheit, sondern doch nur so wie wir..

Natürlich wenn man nur die Welt betrachtet mit all seinen Fehler. Wir sind nur zu Besuch auf dieser Welt. Es gibt keinen Menschen, ob er ein erbarmungsloser Herrscher oder ein geiziger Mensch gewesen ist, der sich etwas Materielles mitnehmen könnte. Wir sind also nur begrenzt auf dieser Erde. Was ist das im Gegensatz zu ewig. Wir werden hier auf der Erde geprüft ob arm oder reich. Es ist nur ein kurze Dauer. Was danach kommt wissen wir nicht genau. Im Christentum gibt es noch das Fegefeuer aber auch die Hölle.

Ohne Unrecht gäbe es keine armen Menschen, und wir könnten nicht geprüft werden, ob wir ihnen helfen oder nicht. Gott lässt Unrecht zu, damit wir geprüft werden können, denke ich. Er könnte das Unrecht auch besiegen, aber wie würden wir dann noch geprüft werden können. Warum wir geprüft werden müssen kann ich nicht sagen. Ich denke, der Engel Luzifer (Teufel) hat die Herrlichkeit Gottes geschaut und ist trotzdem abtrünnig geworden, wir sehen die Herrlichkeit Gottes nicht, vielleicht ist das der Grund warum wir so abgeschieden im Universum sind und vielleicht ist es auch unser Glück. Gott hat es sicher nicht umsonst gemacht. Das ist der Sinn des Lebens, denn viele suchen. Ich behaupte, denn kann man nur im Glauben finden. Die Wissenschaft wird den Sinn meiner Ansicht nach nie finden auch wenn sie das System oder Teile davon berechnen können.

Wenn ich ein Leben voller Schmerzen hinter mir hätte und dann in den Himmel komme und ewig lebe und mir dabei nie fad wird. Schmerzen vergisst man wieder, wenn es einen dann gut geht.

Gott will, das es uns immer und ewig gut geht. Wenn wir einmal kurze Zeit Leid ertragen müssen, dann ist das nicht so schlimm. Denn das Geschenk ist ewiges Leben.

Zu deinen anderen Beiträge nehme ich später Stellung, es ist schon spät und ich bin schon müde.

[platon]

Ohne Unrecht gäbe es keine armen Menschen, und wir könnten nicht geprüft werden, ob wir ihnen helfen oder nicht. Gott lässt Unrecht zu, damit wir geprüft werden können, denke ich.

Warm müsste ein allmächtiger und allwissender Gott prüfen, ob wir helfen? Das müsste er wissen!
Und wie kommst Du darauf, wir seinen abgeschieden im Universum? Nach Deiner Bibel sind wir sein Mittelpunkt, die Sterne sind an den Himmel geklebt, Amerika und Australien gibt es nicht und Fluorzahnpasta auch nicht.

Gott will, das es uns immer und ewig gut geht. Wenn wir einmal kurze Zeit Leid ertragen müssen ...

Ja, was nun? Immer und ewig oder irgend wann mal?

[Mr. Burns]

Chris

Gott will, das es uns immer und ewig gut geht. Wenn wir einmal kurze Zeit Leid ertragen müssen, dann ist das nicht so schlimm. Denn das Geschenk ist ewiges Leben.

Wenn er uns nur gutes will, warum zwingt er Adams Nachkommen harte Arbeit im Angesichtsschweiß auf, auf karge Äcker, wegen einer Frucht, die zwei unmündige pflücken ohne zu wissen was gut und schlecht ist?
Er lässt deren Kinder Opfer bringen, die er teilweise ignoriert, bringt den Müttern unnötig Geburtsschmerzen, zwingt Inzucht auf und sät Feindschaften zwischen sprechenden Schlangen und Menschenkinder und jede Menge sontiges Leid, wie Steinigung im Kollektiv, böse Nachbarn die einem das Land streitig machen, verstockte Herzen damit man ihn nicht findet, lässt Engel hier mit Frauen pimpern, die dann zu Gewalttätigkeiten führen und zur alles vernichteneden Sintflut...

Er will sicher nicht, dass es uns immer und ewig gut geht, er ist einfach menschliche Phantasie, die dann bei modernen Abergläubigen zu der Ansicht führen, er hat uns alle lieb, mit den religiösen Texten ist das nicht konform, er ist unbarmherzig und eine ständige Bedrohung für uns, man soll sich ein lebenlang bei ihm einschleimen um nicht in die Hölle zu kommen, er vergilt Sünden mit Krankheiten, hat sein eigenes Lieblingsvolk, die anderen sind weniger Wert.
Er ist das Abbild eines gefährlichen Königs, der seine Familie bevorzugt und sein Volk rumschubst, hauptsache er bekommt die besten Opfer und kritikunfähige Untertanen, die er aus Spaß gegeneinander kämpfen lässt, ihnen verschiedene Aufträge gibt, die nicht einhalten können um dann zu bestrafen. Ein ganz mieser Monarch dieser Gott.

[xander1]

Oh mein Gott! Wie kann man sich diese Schmerzen antun und zu diskutieren ob Gott existiert mit allen Ungereimtheiten mit einem Christ, der das bis ins letzte Verteidigen würde. Beide Seiten werden ewig, ständig und nur immerzu und unaufhörlich aneinander vorbeireden. So würde das ständig ablaufen. Man kann unendlich viele Argumente auf beiden Seiten finden. So eine Diskussion führt zu nichts .... zu keinem Ergebnis, egal wie hart man argumentiert, egal wie rational man argumentiert, egal wie ausdauernd man redet, egal wie schlau man wirkt, egal wie gut man pokert beim reden. Es kann niemals einen Gewinner oder Verlierer geben.

[Arathas]

Es kann niemals einen Gewinner oder Verlierer geben.

Doch. Spätestens wenn mein Gesprächspartner und ich tot sind, wird er einsehen müssen, dass es keinen Himmel gibt und seine "Seele" einfach nicht mehr existiert ...

Dann müssten man noch feststellen, wieviel der geheilten Personen von 0,05%, gebetet haben und Gott um Heilung bitteten.

Jo, und wenn man das rausgefunden hat, sollte mal jemand eine Erklärung dafür anbieten, warum Gott den einen Menschen, der betet, heilt, und den nächsten elendig verrecken lässt.

[Mr. Burns]

Jo, und wenn man das rausgefunden hat, sollte mal jemand eine Erklärung dafür anbieten, warum Gott den einen Menschen, der betet, heilt, und den nächsten elendig verrecken lässt

Gott ist parteiisch, ungerecht, unbarmherzig und gar sadistisch, er braucht unsere Gebete für Irgendetwas?

Eigentlich soll beten nichts bewirken, der Glaube bewirkt alles, glaube dich gesund würde man sagen, glaube Deinen Selbstheilungskräften. Man sollte Gebetsexperimente bei Amputationen versuchen, für das Nachwachsen eines Körperteils beten und Wunderheiler testen, aber nein, das wäre wohl zu schwer...

[ujmp]

Gott will, das es uns immer und ewig gut geht. Wenn wir einmal kurze Zeit Leid ertragen müssen, dann ist das nicht so schlimm. Denn das Geschenk ist ewiges Leben.

Ich war viele Jahre ein "hingegebener" Christ und bin überzeugt, dass ein konsequenter Glaube zu der Erkenntnis führen muss, dass es Gott nicht geben kann. Besonders keinen Guten. Wenn es Gott gäbe, würde ich ihn nicht mögen. Einen Menschen, der soviele Versprechungen macht wie der biblische Gott und keine davon hält, der beim dem größten Unrecht tatenlos zusieht, obwohl er souverän eingreifen könnte, würde man verachten. Wenn ein Mensch jemanden versprechen würde, seine Krankheit zu heilen, wenn er ihn darum bittet und hielte ihn dann über Jahre mit dem Spruch hin "Fürchte dich nicht, der Arm des Herrn ist nicht zu kurz, um zu Helfen" ... man würde vor diesem Menschen ausspucken. Man würde ihn zurecht als Scharlatan und Windbeutel beschimpfen. Der biblische Gott ist aber nur eine reine Legende, vielleicht mit ein paar poetischen oder pädagogischen Qualitäten, aber ein Märchen. Man darf ihn also nicht überfordern.

Schon Paulus hat den nicht erfahrbaren Gott erfahren: "Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen." Das schlimme an der Religion ist nämlich, dass sie die Fähigkeit des Menschen lähmt, sich selbst zu helfen, wo menschliche Hilfe möglich wäre und ihn stattdessen verleitet, auf eine Hilfe zu hoffen, die objektiv niemals kommt. Insofern hat die christliche Mission etwas verbrecherisches. Die Bibeln müssten eigentlich alle Aufkleber haben mit dem Spruch "Dieses Buch kann ihnen schweren seelischen und körperlichen Schaden zufügen, wenn sie glauben, was darin steht."

[stine]

In vielem kann ich dir recht geben, ujmp, aber hier nicht:

Das schlimme an der Religion ist nämlich, dass sie die Fähigkeit des Menschen lähmt, sich selbst zu helfen, wo menschliche Hilfe möglich wäre und ihn stattdessen verleitet, auf eine Hilfe zu hoffen, die objektiv niemals kommt.

Wer die Hände in den Schoß legte und auf Gottes eingreifen hoffte, ohne selbst anzupacken, wäre ein schlechter Christ.
Christ sein bedeutet im Gegenteil: Anzupacken und einzugreifen, wo immer es notwendig ist und sich im Glauben auf einen starkmachenden Gott die eigenen Kräfte zu mobilisieren.

LG stine

[Arathas]

Oder man lässt seinen Krebs nicht im Krankenhaus behandeln, weil man der Meinung ist, dass es Gottes Wille sein muss, wenn man Krebs kriegt und Gott einen zu sich holen will. So geschehen beim sehr gläubigen Vater eines Freundes von mir. Der hat sich geweigert, auch nur in irgendeiner Weise gegen den Krebs anzukämpfen, weil er der Meinung war, dass er damit Gottes Willen untergraben würde.

[ujmp]

Markus 10: 46 Und sie kamen nach Jericho. Und als er aus Jericho wegging, er und seine Jünger und eine große Menge, da saß ein blinder Bettler am Wege, Bartimäus, der Sohn des Timäus. 47 Und als er hörte, dass es Jesus von Nazareth war, fing er an, zu schreien und zu sagen: Jesus, du Sohn Davids, erbarme dich meiner! 48 Und viele fuhren ihn an, er solle stillschweigen. Er aber schrie noch viel mehr: Du Sohn Davids, erbarme dich meiner! 49 Und Jesus blieb stehen und sprach: Ruft ihn her! Und sie riefen den Blinden und sprachen zu ihm: Sei getrost, steh auf! Er ruft dich! 50 Da warf er seinen Mantel von sich, sprang auf und kam zu Jesus. 51 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was willst du, dass ich für dich tun soll? Der Blinde sprach zu ihm: Rabbuni, dass ich sehend werde.

52 Stine aber sprach zu ihm: Christ sein bedeutet im Gegenteil: Anzupacken und einzugreifen, wo immer es notwendig ist und sich im Glauben auf einen starkmachenden Gott die eigenen Kräfte zu mobilisieren.

Wen man versucht, die Bibel mit der Wirklichkeit in Deckung zu bringen, kann nur eine zynische Farce herauskommen. Deine Immunisierungs-Formeln machen aus dem christlichen Irrtum eine eine böse Lüge. Die Wahrheit ist: Gott hilft Bartimäus nicht. Ein Wissenschaftler, der weiß, wie Augen funktionieren, kann vielleicht etwas für ihn tun. Auf eine solche Wissenschaft mussten die Blinden aber 2000 Jahre warten. Sie waren eingeperrt im Kerker des Aberglaubens. Das Licht, was in diesen Kerker gekommen ist, ist nicht ein "Licht Gottes", sondern der freie gesunde Menschenverstand.

Chisten haben oft eine sehr hohe Meinung von ihrer Ethik. Das liegt wohl daran, dass ihr Glaube viel mit moralischen Worthülsen operiert. Wenn man aber die Dinge objektiv vergleicht, erkennt man die Wertlosigkeit dieses Gehabes. "Gott ist Liebe" im Vergleich zu wem?

Damit wir hier nicht im Bildlichen bleiben, erinnere ich an die vielen Millionen Menschen, die Gott in jeder Generation qualvoll vegitieren und krepieren lässt. Menschen mit schweren Behinderungen z.B. , die ihr ganzes Leben fremdbestimmt in Isolation verbringen und von dem Leben draußen nur träumen können. Nur herzlose Ignoranten sehen das (und ganz vieles andere) nicht.

Was halten wir von einem Menschen, der die Macht hat zu helfen, aber nicht hilft? - das müssen wir auch von Gott halten. Es gibt ihn aber nicht, er ist nur unsere eigene unmenschliche Idee. Gott kann es überhaupt nicht geben.