Übernatürliches ist Unterbewusstes

[spacetime]

Kleiner Einschub: Auch wenn man sich sogenannte Savants (Inselbegabte) ansieht, wird einem vor Augen geführt, wie wenig wir über die Funktionsweise des Geistes wissen. Man möchte fast sagen, auf diesem Gebiet stecken wir noch im Mittelalter. Allerdings glaube ich auch, dass man mit den bisherigen Ansätzen der Neurophysiologie an gewisse Grenzen stößt. Wir verstehen auch nur auf theoretischer Basis einen Teil der Welt der Quanten und es wäre nicht auszuschließen, dass wir an diesem Punkt auch eine Grenze des menschlich Erfassbaren erreichen. Das läge dann auch wieder in der Natur der Sache, hat also nichts mit Metaphysik zu tun.
Wenn man nicht weiß wieso das mit dem Rutengänger funktioniert, dann kann man das vorübergehend meinetwegen auch auf eine übernatürliche Ebene schieben. Alle Spekulationen darüber, wie diese übernatürliche Ebene erklärt werden könnte, sind nicht mit der Idee des Brights konform. So seh ich das.

[stine]

Alle Spekulationen darüber, wie diese übernatürliche Ebene erklärt werden könnte, sind nicht mit der Idee des Brights konform. So seh ich das.

Die Spekulationen nicht, das ist klar. Aber da es offensichtlich funktioniert muss es auch eine natralistische, logische Erklärung dafür geben.

LG stine

[spacetime]

Die Spekulationen nicht, das ist klar. Aber da es offensichtlich funktioniert muss es auch eine natralistische, logische Erklärung dafür geben.

Nein. Es muss eine Erklärung dafür geben, was aber nicht heißt, dass man sie finden kann. Wie schon beschrieben wären dann alle Spekulationen nicht naturalistischer, sondern metaphysischer Art.
Die Idee, dass der Mensch prinzipiell alles ergründen könne, ist meines Erachtens utopisch. Religiöse Menschen füllen diese Leere mit magischen Kräften oder Gott. Ein Bright würde sagen, es gehört eben zum naturalistischen Weltbild, dass nicht alles für uns erklärbar ist. Dann wissen wir es nicht. Punkt, fertig.

[platon]

Wenn man nicht weiß wieso das mit dem Rutengänger funktioniert ...

Kennt wer auch nur eine einzige seriöse Studie, in der die Fähigkeit von Wünschelrutengängern zweifelsfrei belegt wurde?
Ich kenne nur Studien, in denen das Gegenteil belegt wurde.
Ein Großonkel von mir (Landwirt) hatte vor 30 Jahren viel Geld für eine ganze Reihe von Wünschelrutengängern ausgegeben, weil er auf einer großen Weide eine Tränke schaffen wollte. Sie haben ihm ein halbes Dutzend sichere Stellen für einen Brunnen genannt. Sein Sohn fährt heute noch das Wasser auf die Weide.

[spacetime]

Wenn man nicht weiß wieso das mit dem Rutengänger funktioniert ...

Kennt wer auch nur eine einzige seriöse Studie, in der die Fähigkeit von Wünschelrutengängern zweifelsfrei belegt wurde?
Ich kenne nur Studien, in denen das Gegenteil belegt wurde.

Darum geht es im Grunde überhaupt nicht.

[Nanna]

Worum geht es denn dann? Darum, dass es mal wieder emotional attraktiver ist, ein Mysterium anzunehmen, als sich ganz einfach rational mit den Fakten zu beschäftigen? Lieber die Erklärung auf eine übernatürliche, unerfahrbare Ebene schieben, um sich bloß nicht seine liebgewordenen Illusionen kaputtmachen zu müssen? Solange es keine stichhaltigen Belege dafür gibt, dass Wünschelruten funktionieren (was sie nach derzeitigem Forschungsstand definitiv nicht tun) und dass ihre Wirkweise prinzipiell nicht erklärbar ist, macht es überhaupt keinen Sinn, über übernatürliche Effekte zu spekulieren. Ich finde es wirklich unfassbar, wie schwierig es ist, noch den abwegigsten Aberglauben aus dem öffentlichen Diskurs zu verbannen.

Der entsprechende Abschnitt aus Wikipedia, der offenbar recht gut mit Belegen versehen ist, spricht jedenfalls davon, dass "ein Zusammenhang zwischen Wünschelruten-(Pendel-)Ausschlag und Untergrund nicht erwiesen, ja noch nicht einmal wahrscheinlich gemacht worden ist."

Und weiter:
"In den Naturwissenschaften besteht heute ein weitgehender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge nicht existieren.[12] Das Ausschlagen der Wünschelrute oder vergleichbarer Pendelinstrumente wird stattdessen oft als der Effekt eines ideomotorischen Prozesses erklärt (Carpenter-Effekt), bei dem die mentale Vorstellung einer bestimmten Bewegung unbewusste Bewegungsimpulse in denjenigen Muskeln auslöst, die zur Ausführung der Bewegung erforderlich sind.[13]"

Und, bei allem Respekt, diese Erklärung ist logisch stringenter, sparsamer und wesentlich besser mit den Fakten in Einklang zu bringen, als subjektive Wunschvorstellungen eines Menschen, der von sich behauptet, nichts mit Esoterik oder Okkultismus am Hut zu haben.

[platon]

Danke Nanna,
ich hatte gehofft, spacetime kann jetzt mit einem großen Rundumschlag alle Zweifler an seinen esoterischen Vorstellungen zu Schweigen bringen, stattdessen herrscht Schweigen im Walde ...

[spacetime]

Danke Nanna,
ich hatte gehofft, spacetime kann jetzt mit einem großen Rundumschlag alle Zweifler an seinen esoterischen Vorstellungen zu Schweigen bringen, stattdessen herrscht Schweigen im Walde ...

Wie bitte? Esoterische Vorstellungen? Ich habe mir ja schon einiges zu meinen Gedanken anhören müssen, aber in die Eso-Ecke werde ich mich nicht stellen. Deine fundamentalistische Einstellung, dass alles absolut rational erklärbar sei, würde ich noch eher als esoterisch bezeichnen.
Der große Rundumschlag wird allenfalls an die Zweifler meiner naturalistischen Vorstellungen richten.

Worum geht es denn dann?

Bestimmt nicht speziell um den Rutengänger. Es geht um die Frage, ob der Mensch theoretisch in der Lage wäre, alles zu erklären. Da sage ich, als Bright, dass das nicht so sein kann, weil wir nur eine begrenzte Wahrnehmung besitzen. Vor allem deshalb, weil wir ein Teil des Universums sind. Ab einem gewissen Punkt, können wir nur noch indirekter Beobachter sein. Einfach weil wir durch unsere Beobachtung das Ergebnis verfälschen würden. Man müsste sich praktisch außerhalb des zu beobachtenden Systems befinden, um alles erklären zu können.

Lieber die Erklärung auf eine übernatürliche, unerfahrbare Ebene schieben, um sich bloß nicht seine liebgewordenen Illusionen kaputtmachen zu müssen?

Was sollen diese Unterstellungen? Das war keine Illusion meinerseits! Es ist eine Illusion, zu denken, dass alles erfahrbar sei. Ich habe nicht gesagt, es gäbe Übernatürliches. Ich meinte nur, man könne ein bis heute nicht erklärbares Phänomen auf eine metaphysische Ebene schieben, ohne dabei diese Ebene erklären zu wollen. Das bringt uns keinen Nutzen, für einen Religiösen, ist die Vorstellung einer metaphysischen Ebene, die Grundlage seines Glaubens.

(Drücke ich mich eigentlich so unverständlich? Immerhin war und bin ich nie ein Anhänger okkulter oder esoterischer Ansichten...)

[Nanna]

Worum geht es denn dann?

Bestimmt nicht speziell um den Rutengänger. Es geht um die Frage, ob der Mensch theoretisch in der Lage wäre, alles zu erklären.

Das wird vermutlich nie der Fall sein, da stimme ich dir zu. Ich habe den Beitrag auch etwas zu unscharf addressiert, das war mein Fehler, der Esoterikvorwurf sollte in erster Linie an musicman gehen, da er das Wünschelrutengehen entgegen aller wissenschaftlichen Fakten mit sehr subjektiven Einschätzungen zu stützen versucht hat. Da auch du wörtlich von einer übernatürlichen Ebene gesprochen hast, habe ich, unzulässigerweise, wie ich zugeben muss, eure Positionen ein bisschen in einen Topf geworden.

Ich denke nicht, dass es Sinn macht, Unverständliches als übernatürlich zu bezeichnen, selbst, wenn etwas für den Menschen prinzipiell unverständlich sein sollte. Ein unzugänglicher Bereich der Wirklichkeit ist nicht weniger wirklich, sondern eben nur für ein bestimmtes System (Mensch) unzugänglich. Der Begriff "übernatürlich" birgt die Gefahr, dass schnell wieder Spekulationen über mystische Phänomene und Wesen aufkeimen und das sollten wir um der Bescheidenheit willen einfach sein lassen. Genauso denke ich, dass wir nichts auf eine solche unzugängliche Ebene schieben sollten, bevor wir nicht absolut sicher sind, dass es prinzipiell unzugänglich für uns ist.

Gerade im Fall der Wünschelrute macht das schon doppelt keinen Sinn, weil ein Wirkmechanismus mit hoher Wahrscheinlichkeit naturwissenschaftlich erklärbar wäre und ohnehin breiter Konsens unter Forschern besteht, dass es den Effekt gar nicht gibt.

Lieber die Erklärung auf eine übernatürliche, unerfahrbare Ebene schieben, um sich bloß nicht seine liebgewordenen Illusionen kaputtmachen zu müssen?

Was sollen diese Unterstellungen? Das war keine Illusion meinerseits! Es ist eine Illusion, zu denken, dass alles erfahrbar sei. Ich habe nicht gesagt, es gäbe Übernatürliches. Ich meinte nur, man könne ein bis heute nicht erklärbares Phänomen auf eine metaphysische Ebene schieben, ohne dabei diese Ebene erklären zu wollen. Das bringt uns keinen Nutzen, für einen Religiösen, ist die Vorstellung einer metaphysischen Ebene, die Grundlage seines Glaubens.

(Drücke ich mich eigentlich so unverständlich? Immerhin war und bin ich nie ein Anhänger okkulter oder esoterischer Ansichten...)

Erstmal nochmal Entschuldigung für die Vermischung der Positionen, es lag wirklich nicht in meiner Absicht, dir etwas zu unterstellen. Ich kann nur sehr schnell ungehalten werden, wenn ich sehe, dass jemand für mich augenscheinlich ein Phänomen lieber als unerklärlich einstuft, als alles daran zu setzen, es seine Wirkweise aufzuklären. So ganz fehl geht der Vorwurf dann ja auch doch nicht, denn du denkst ja auch darüber nach, bis heute unerklärliche Phänomene auf eine solche metaphysische Ebene zu schieben. Das Problem dabei ist, dass man sich dann sehr schnell aus Prinzip nicht mehr um eine Erklärung bemüht, da man diese ja ausgeschlossen hat. Ich würde erst gar nicht mit dem Herumschieben von Phänomenen auf verschiedene Ebenen der Wirklichkeit beginnen, sondern ganz einfach bei ungelösten Problemen abwarten. Um das Phänomen auf die metaphysische Ebene schieben zu können, muss ich erstmal (Beweislast!) den Beleg erbringen, dass es unerklärbar ist, die Tatsache, dass wir es bisher nicht in den Griff bekommen haben, reicht meiner Meinung nach bei weitem nicht für eine so konsequente Kategorisierung aus.

[platon]

. Es geht um die Frage, ob der Mensch theoretisch in der Lage wäre, alles zu erklären. Da sage ich, als Bright, dass das nicht so sein kann, weil wir nur eine begrenzte Wahrnehmung besitzen.

Na, wie schräg ist denn das? Hättest Du gesagt, praktisch können wir das nicht - OK! Aber theoretisch muss jedes Phänomen mit natürlichen Ursachen zu erklären sein. Wie denn sonst?
Durch den Einfluss irgendwelcher Geistwesen?

[spacetime]

Ich denke nicht, dass es Sinn macht, Unverständliches als übernatürlich zu bezeichnen, selbst, wenn etwas für den Menschen prinzipiell unverständlich sein sollte. Ein unzugänglicher Bereich der Wirklichkeit ist nicht weniger wirklich, sondern eben nur für ein bestimmtes System (Mensch) unzugänglich. Der Begriff "übernatürlich" birgt die Gefahr, dass schnell wieder Spekulationen über mystische Phänomene und Wesen aufkeimen und das sollten wir um der Bescheidenheit willen einfach sein lassen. Genauso denke ich, dass wir nichts auf eine solche unzugängliche Ebene schieben sollten, bevor wir nicht absolut sicher sind, dass es prinzipiell unzugänglich für uns ist.

Ich bin da etwas toleranter gegenüber metaphysischen Ansichten, weil ich denke, dass Esoterik und Religion keine komplett sinnlose Funktion hat. Sollen sie doch diese temporäre Leere der Unwissenheit mit Romantik füllen, ich habe nichts dagegen. Wenn das jemandem Spaß macht oder er sich dabei selbst erfüllen kann, dann ist das in Ordnung. Man muss das nur immer scharf von seriöser Naturwissenschaft trennen können!

So ganz fehl geht der Vorwurf dann ja auch doch nicht, denn du denkst ja auch darüber nach, bis heute unerklärliche Phänomene auf eine solche metaphysische Ebene zu schieben

NEIN! Ich sagt, man könne das machen, es bringt uns aber keinen Nutzen. Und wenn ich sage, man könne Phänomene vorübergehend auf eine Metaebene schieben, dann war damit nicht mein eigener Standpunkt gemeint. Ich persönlich glaube nicht einmal an eine andere Ebene, die Welt, die wir nicht erfassen können ist schließlich auch unsere Welt...

Na, wie schräg ist denn das? Hättest Du gesagt, praktisch können wir das nicht - OK! Aber theoretisch muss jedes Phänomen mit natürlichen Ursachen zu erklären sein. Wie denn sonst?
Durch den Einfluss irgendwelcher Geistwesen?

Nein, theoretisch sind wir praktisch nicht in der Lage alles zu erklären. Das heißt, selbst wenn wir alles wissen würden, könnten wir dieses Wissen nicht logisch nachvollziehen, weil wir aus unserer Subjektivität keine objektive Erklärung herleiten können. Die ultimative Objektivität hat nur ein Beobachter, der sich "außerhalb" des Systems befindet. Ich glaube weder an ein "außerhalb", noch an diesen hypothetischen Beobachter (und auch nicht an deine Geistwesen)! Das ist meine Position, um das noch einmal zu verdeutlichen.
Ich habe das alles aber schon mal geschrieben, das sollte doch so schwer nicht zu verstehen sein.

[platon]

Nein, theoretisch sind wir praktisch nicht in der Lage alles zu erklären. Das heißt, selbst wenn wir alles wissen würden, könnten wir dieses Wissen nicht logisch nachvollziehen, weil wir aus unserer Subjektivität keine objektive Erklärung herleiten können.

Sagt spacetime jetzt einfach mal so und dann ist das auch so, oder wie?
Und was soll eine sinnfreie Formulierung wie "theoretisch sind wir praktisch..." oder sollte es heißen "praktisch sind wir theoretisch..."?
Denk noch mal nach und formuliere neu.

[spacetime]

Sagt spacetime jetzt einfach mal so und dann ist das auch so, oder wie?

Schön, wie du dich rhetorisch am Inhaltlichen vorbei bewegst.

Und was soll eine sinnfreie Formulierung wie "theoretisch sind wir praktisch..." oder sollte es heißen "praktisch sind wir theoretisch..."?
Denk noch mal nach und formuliere neu.

Ich habe genug dazu geschrieben, wie meine Ansicht zum Thema ist. Um auf deine Forderung einzugehen:
"praktisch und theoretisch sind wir..."

Ich würde nur gerne deine Sicht der Dinge mal hören, wenn du hier schon so ein großes Interesse zeigst ( - mit deinen mehr oder weniger konstruktiven Fragen...) - oder hast du keine Meinung dazu?

[platon]

Ich würde ja gerne, aber ich verstehe Dein Geschwurbel schlicht und einfach nicht. Deshalb habe ich Dich gebeten, neu zu überlegen und noch einmal in gutem Deutsch zu formulieren, was Du uns sagen und von uns wissen willst.

[spacetime]

Ich würde ja gerne, aber ich verstehe Dein Geschwurbel schlicht und einfach nicht. Deshalb habe ich Dich gebeten, neu zu überlegen und noch einmal in gutem Deutsch zu formulieren, was Du uns sagen und von uns wissen willst.

Andere haben mein "Geschwurbel", mein schlechtes Deutsch, auch verstanden. Ich würde dich deshalb bitten, deine Fragen entweder konkreter zu formulieren oder wenn es geht, mehr als zwei Zeilen zu schreiben. Sonst weiß ich nicht was du nicht verstanden hast. Außerdem würde ich an deiner Stelle, besser diese Überheblichkeit sein lassen (oder ist das Resignation?).

[platon]

Kleiner Einschub: Auch wenn man sich sogenannte Savants (Inselbegabte) ansieht, wird einem vor Augen geführt, wie wenig wir über die Funktionsweise des Geistes wissen.

Das Ansehen von Savants hilft überhaupt nicht, wenn man verstehen will, wie das Gehirn (ich denke, das meinst Du mit Geist) funktioniert. Das ist so ähnlich, wie als ob Du an Hand einer körperlichen Anomalie etwas über unsere Anatomie erfahren wolltest.

Man möchte fast sagen, auf diesem Gebiet stecken wir noch im Mittelalter.

Nein, das möchte man nicht. Im Mittelalter glaubten viele noch, der Sitz der Gefühle sei im Herzen, da sind wir doch glücklicherweise ein Stückchen weiter. Auf dem Gebiet der Hirnforschung tut sich dank PET unglaublich viel. (Das gibts übrigens auch nur, weil wir was von Quantenphysik verstehen und das praktisch umsetzen konnten).

Allerdings glaube ich auch, dass man mit den bisherigen Ansätzen der Neurophysiologie an gewisse Grenzen stößt.

Das ist zwar möglich, wir haben dafür jedoch keinerlei Evidenz.
Das ist wie mit der Gottesvorstellung. Theoretisch möglich, doch ohne jeden Beleg.

Wir verstehen auch nur auf theoretischer Basis einen Teil der Welt der Quanten und es wäre nicht auszuschließen, dass wir an diesem Punkt auch eine Grenze des menschlich Erfassbaren erreichen. Das läge dann auch wieder in der Natur der Sache, hat also nichts mit Metaphysik zu tun.

Das sagst Du jetzt einfach mal so oder wie? Ist das so, weil Du das Gefühl hast, dass das so ist, oder wie?

Wenn man nicht weiß wieso das mit dem Rutengänger funktioniert, dann kann man das vorübergehend meinetwegen auch auf eine übernatürliche Ebene schieben. Alle Spekulationen darüber, wie diese übernatürliche Ebene erklärt werden könnte, sind nicht mit der Idee des Brights konform. So seh ich das.

Wer hat denn je gezeigt, dass "das mit dem Rutengänger funktioniert"? Wenn die übernatürliche Ebene heißt, dass das die Abteilung Scharlatanerie ist, dann hast Du Recht und damit haben Brights nichts zu tun.
Aber ich weiß immer noch nicht, was Du willst. Tut mir Leid.

[spacetime]

Nein, das möchte man nicht. Im Mittelalter glaubten viele noch, der Sitz der Gefühle sei im Herzen, da sind wir doch glücklicherweise ein Stückchen weiter. Auf dem Gebiet der Hirnforschung tut sich dank PET unglaublich viel. (Das gibts übrigens auch nur, weil wir was von Quantenphysik verstehen und das praktisch umsetzen konnten).

Die Geschichte hat uns doch immer wieder gezeigt: Wir wissen nur, dass wir nichts wissen können.
Was im Mittelalter "wahr" war, ist heute falsch. Was heute "wahr" ist, wird in der Zukunft "wahr" bleiben. Tut mir Leid, so denken nur Fundamentalisten. Natürlich sind wir schlauer geworden, das heiß aber nicht, dass wir das Wissen für alle Zeiten gepachtet haben. Wer sich mal einen Neurowissenschaftler anhört, wird bestätigt bekommen, dass das Gehirn bis jetzt nur im Ansatz verstanden ist.

Warum glaubst du, dass Savants keine Erkenntnisse über die Funktionsweise des Geistes liefern können?

Das ist zwar möglich, wir haben dafür jedoch keinerlei Evidenz.
Das ist wie mit der Gottesvorstellung. Theoretisch möglich, doch ohne jeden Beleg.

Es gibt keine Evidenz dafür, das ist richtig.

Ist das so, weil Du das Gefühl hast, dass das so ist, oder wie?

Nein, ich habe das begründet. Kein Gefühl.

Wer hat denn je gezeigt, dass "das mit dem Rutengänger funktioniert"?

Das habe ich nicht gesagt.

Wenn die übernatürliche Ebene heißt, dass das die Abteilung Scharlatanerie ist, dann hast Du Recht und damit haben Brights nichts zu tun.

Ja, "Scharlatanerie", das meine ich.

Aber ich weiß immer noch nicht, was Du willst. Tut mir Leid.

Schön, ich weiß auch nicht was du willst.

[stine]

Wer hat denn je gezeigt, dass "das mit dem Rutengänger funktioniert"?

Das habe ich nicht gesagt.

Ich habe das gesagt.
Im geschilderten Fall hat es funktioniert. Und zwar bei mir persönlich und ich schwöre bei den Brights, dass das nicht gelogen ist.

Wie das funktionierte weiß ich allerdings nicht. Ich vermute es war eine von mir nicht wahrgenommene veränderte Stellung meiner Hände zum Körper.

LG stine

[musicman]

Und, bei allem Respekt, diese Erklärung ist logisch stringenter, sparsamer und wesentlich besser mit den Fakten in Einklang zu bringen, als subjektive Wunschvorstellungen eines Menschen, der von sich behauptet, nichts mit Esoterik oder Okkultismus am Hut zu haben.

Der Bekannte von dem ich schrieb läuft nicht rum und behauptet das von Dir unterstellte, er macht sich wahrscheinlich noch nicht einmal Gedanken darüber, ich schätze ihn ganz einfach so ein, da ich noch nie irgendwelche Äußerungen von ihm, die auf ein Interesse an Esoterik, Okkultismus und anderem Humbug schließen lassen gehört habe.

Er hat diesen Typen zufällig kennengelernt und es dann einfach mit ihm ausprobiert und weil es funktionierte noch einmal.
Jedesmal war dort eine Wasserleitung - wenn er es "diagnostizierte". Also holt er ihn jetzt in den genannten Fällen und wenn er Wasser ortet, baggern sie dort eben vorsichtiger und wenn dort 20 mal eine Wasserleitung war und beim 21 Mal wieder eine, hat der Kerl entweder sämtliche alten Pläne des städtischen Wassernetzes im Kopf, oder er kann es nun einmal irgendwie feststellen. Das hat doch nichts mit Esoterik zu tun, man hat momentan keine Kenntnis wie das funktioniert, aber zu sagen, es kann nicht sein was nicht sein darf ist doch etwas zu bieder.

(Außerdem ist es sparsam, er macht es für einen Kasten Bier)

vallahu, musicman

[Sabrist]

Aha.
Na, dann kann der Rutengänger sich ja auf die 1 Million Dollar freuen: http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
Anmelden, vorzeigen dass er es kann und schwupps ist er Millionär.