Darth Nefarius hat geschrieben:Brauche ich nicht. Wenn wir uns darin einig sind, sollte doch jedem klar werden, wie wenig die eigene Hilfe dann ausmacht. So eine Arbeit kann keineswegs zufriedenstellen. Am besten verschwendet man seine Zeit gar nicht erst, um festzustellen, wie frustrierend die Handlung ist.
Das empfindet aber nicht jeder als frustrierend, die, die es tun, empfinden es als beglückend.
Darth Nefarius hat geschrieben:Worauf ich ja hingewiesen habe. So ein Training könnte ja überempfindlichen und allzu empathischen Persönlichkeiten durchaus helfen, nicht depressiv zu werden.
Ich nehme mal an, dass es da eine Vorselektion gibt, so dass überempfindliche Menschen selten die Neigung verspüren, bei der Satanistenloge um die Ecke anzuklopfen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Das soziale Verhalten von Menschen, die geistig gesund sind, wird sowieso zu den geliebten und befreundeten Menschen empathisch sein. Und bei den anderen, die sich im Umfeld befinden, werden Nützlichkeitserwägungen zumindest eine Kooperation und Höflichkeit ermöglichen. Damit ist man so sozial wie der Rest der Menschen auch, und auch ebenso zugänglich für Mitleid.
Erklär mir mal, warum Du das, was Du durch die Blume als Defizit anprangerst, zugleich als Ideal verkaufen möchtest.
Wie meinst du das?
Du hältst jeden der zu anderen nett ist und meint er sei wirklich nett, weil der nett sein will, für jemanden, der sich selbst etwas vor macht, und nicht zu seinem Egoismus steht. Diese „Verlogenheit“ (die in Wirklichkeit zu einem guten Stücke Deine Projektion ist) ärgert Dich schwarz. Du verabscheust die Unaufrichtigkeit, die Du dahinter vermutest, weil das Zahnrad was sich dreht und tatsächlich aufrichtig ist, bei Dir nicht greift. So kommst Du in diese „verarscht mich doch wenigstens nicht“ Ärgerschleife. Bei Dir gibt es also die Wahl, zwischen offener Kälte, die wenigstens ehrlich ist und versteckter Kälte, die desinteressiert und verlogen ist. Das macht Dich sauer, aber wenn Du auch die „Verlogenheit“ auf dem Schirm hast, auch hinter ihr steht Kälte und Desinteresse. Wenn ich ein egoistisches Arschloch bin, warum sollte ich mich dafür interessieren Dir (oder sonst wem) die Wahrheit zu sagen. Ich mache das dann so, wie Du es befürchtest und klammheimlich verabscheust, ich gebe, weil es mir nutzt, dem anderen das Gefühl offen, ehrlich und nett zu sein, erzähle ihm was er hören will, ob das wahr ist oder nicht, geht mit kalt am Arsch vorbei, schließlich bin ich gerissener Egoist, da spielt man nicht mit offenen Karten, sondern behält die Asse im Ärmel.
Das ist Deine Phantasie von der Welt, wenn man sie einfach mal anwendet, insofern geht Dein (moralischer und an sich berechtigter) Appell zur Offenheit ins Leere. Die echten Psychopathen erreichst Du damit nicht, die husten Dir was.
Der Rest hat zwar hier und da uneingestandene Aggressionen und egoistischen Motive, ist aber braver, biederer und tatsächlich auch netter und hilfsbereiter als Du annehmen kannst. Das Problem ist, dass es keinem auf die Stirn tätowiert ist, dass er eine dumme Sau ist und man nie weiß, wen man vor sich hat. Soviel Restunsicherheit bleibt, aber es sind nicht wahnsinnig viele Menschen, die so drauf sind und man muss nicht zwingend mit ihnen in Kontakt kommen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Die Fähigkeit zur Empathie? Nun, sie ist in Maßen nützlich, um das Gegenüber zu verstehen und mit ihm besser zu interagieren. Die Gutmenschen-Empathie, die eine satturierte Gesellschaft wie die der Europäer hervorbringt, scheint mir hingegen nicht erstrebenswert.
Wieso, sie gibt zu hohen Teilen Sicherheit. Nicht jeder brave Spießer will heimlich morden. Ein intaktes Über-Ich wirkt nämlich auch dann, wenn kein Polizeiwagen um die Ecke steht. Die Strategie wäre also, viele intakte Über-Ich zu produzieren.
Darth Nefarius hat geschrieben:Daraus erwächst zunächst Arroganz, dann Bevormundung und schließlich ein moderner Imperialismus gegenüber den vermeindlich Ärmeren.
Nein, eher Biederkeit und Freude an konventionellen Vergnügungen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Was hat das mit Unmenschlichkeit zu tun? Entscheidest du nicht auch nach Aufwand, Motivation und Nutzen?
Doch, sicher, jeder handelt auch so. Aber nicht ausschließlich, ich habe bei Rachephantasien Hemmungen Unschuldige mit reinzuziehen und hasse die Menschen nicht so sehr, dass ich alle als schuldig ansehe.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Ganz oder gar nicht, so denken viele die drauf sind wie Du und landen beim gar nicht. Ist halt oft sehr armselig.
Kein bisschen, es ist eben vorrausschauend.
Nein, das ist der Standardirrtum aller Narzissten, die zwar alle manipulieren, aber dann doch leiden, wenn die, die sie irgendwie tatsächlich lieben (wenn auch schwer idealisiert) neben ihnen psychisch eingehen, trotz allem Erfolg, den sie vorweisen können. (Wenn sie zur Liebe fähig sind, nicht alle sind das.) Aus der Strippenzieherei kommen sie nicht mehr raus und das tut bitter weh, weil sie sich dann ihre Ohnmacht eingestehen müssen. Wenn die Partnerin völlig am Ende ist, nützt auch alle Manipulation nichts mehr und wenn man da raus will, muss man einen längeren Umweg gehen. Für sie alle war Effizienz eines der führenden Gebote in ihrem Leben, oft geradezu ein Fetisch.
Darth Nefarius hat geschrieben:Die logischen Konsequenzen zeichnen sich bei einem solchen Leben ab und das Resultat finde ich weder erstrebenswert noch effektiv. Man leistet da noch mehr, wenn man irgendeine flechendeckende Krankheit heilt, anstatt beim Dörferbau zu helfen oder die Waale zu retten.
Jeder kann ja seine Stärken einbringen, gesund aber verdurstet klingt auch nicht so prickelnd.
Darth Nefarius hat geschrieben:Natürlich verstehe ich die Motivation der Menschen, besonders den Moralfetisch. Aber verstehen bedeutet nicht hinnehmen, gutheißen oder teilen. Meine Theorien darüber, was einfach nur aus Dummheit erwächst, haben sich durch den langsamen sozialen Aufstieg zu den Gebildeteren bestätigt. Je mehr ich mich zu den Akademikern zählen kann, desto mehr teile ich mit meiner Umgebung an Überzeugungen und Ideen, wie auch angenommen.
Nein, verstehst Du nicht, weil Du ihnen immer eine Mischung aus Dummheit und Verlogenheit unterstellst und Dich mit Sieben Meilen Stiefeln von ihnen entfernen willst.
Schreib mal hin, mit welchen Motiven jemand sich für Recht und Ordnung begeistert, nicht wertend, sondern wie tickt der Typ mit dem Schrebergarten und dem Mercedes Diesel. Wie begründet
der, dass er seit 40 Jahren dieselbe Partei wählt.Vielleicht irre ich mich und Du kannst das besser als ich denke, aber ich finde es ist so oder so spannend diese Innenwelten abzuschreiten.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Es müsste... Wie fühlt es sich denn für Dich dann, Du phantasierst doch, dass Du nicht nur hyperintelligent und willensstark bist, sondern ganz nebenbei auch noch der empathischste Mensch der Welt, was Du Übermensch Dir natürlich aufgrund Deiner eigenen überragenden Verstandeskraft abgewöhnt hast. Also schmerzhaft oder nicht?
Ehrlich gesagt, ja, es ist sehr schmerzhaft dieses Leid zu sehen.
Ja, ist es. Richtig.
Und darum zieht man eine Wand aus rationalen Begründungen hoch, die halbwegs glaubhaft legitimiert, warum man sich weniger kümmert als man könnte. Ist bei fats allen von uns so.
Darth Nefarius hat geschrieben:Im nächsten Moment unterdrücke ich es und es geht mir besser, wenn ich sowieso nichts tun kann oder viel zu viel Aufwand betreiben müsste, um beim nächsten Erdbebenunglück zu helfen.
Und mir und den meisten hier geht es nicht anders.
Darth Nefarius hat geschrieben:Sobald ich diesen flüchtigen Antrieb habe, schaltet sich mein Verstand ein: Es würde mich Ressourcen kosten, die ich nicht habe und ein Risiko bedeuten, welches ich nicht abschätzen kann.
Das ist schon Teil der Rationaliserungen, aber bei mir und den meisten hier wird es nicht anders sein.
Darth Nefarius hat geschrieben:Sobald ich immun gegen jede Krankheit bin und mir anschließend einen Iron-Man-Anzug basteln kann, würde ich mich gewiss um das Leid kümmern.
Nein, dann hättest Du eine andere gute Ausrede, aber das geht mir und den meisten hier nicht anders.
Und es ist halbwegs schwer sich dafür nicht zu verurteilen, weil man das (m.E. aggressive) Verhalten von sich selbst schwer tolerieren kann, keiner will wirklich ein Arsch sein.
Darth Nefarius hat geschrieben:Aber so verwundbar und sterblich wie ich bin, werde ich keinen Fuß auf bestimmte Kontinente setzen. Schon mein Geburtsort ist mir viel zu gefährlich und sobald man merkt, wie viel Glück man in bestimmten Situationen hatte, bewertet man Risiken völlig neu.
Das Recht dazu hat man.
Darth Nefarius hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Sich als Atheist oder Naturalist zu bezeichnen, würde demnach bedeuten, sich auch zu der Übergruppe der Satanisten zu zählen.
Man darf ja jeder Quatsch annehmen, warum nicht auch den?
Ach, dann erzähl mal, wieso dies Quatsch ist. In Wikipedia steht folgendes:
"Satanismus ist eine Bewegung, deren Existenz als literarische Strömung seit dem 17. und als religiöse Bewegung seit dem frühen 18. Jahrhundert belegt ist; unter dem Begriff werden geistige Strömungen zusammengefasst, die nicht unbedingt miteinander in Verbindung stehen."....."Beim „modernen“ Satanismus hingegen wird ein atheistischer und rationalistischer Standpunkt vertreten.
Völliger Unfug. Das meiste kommt aus der magischen Szene, die meisten hier würden es Esoterik nennen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Kleinster gemeinsamer Nenner zahlreicher Richtungen des modernen Satanismus ist hierbei der Anthropozentrismus, im Besonderen die Betonung der Freiheit des Menschen. Damit steht der Satanismus vor allem im Gegensatz zu religiösen Strömungen, die die Vorherbestimmung und Unvollkommenheit des Menschen betonen. "
Ist auch Quatsch, in aller Regel sind das Gottesdienste unter umgekehrten Vorzeichen, mit Anrufungen, Ritualen, Roben, lecker Weihrauch und so weiter.
Schau Dir doch mal die Bilder von Gregor A.Gregorius oder schwarzen
Messen[!] und so an. Crowley trieft ja auch vor religiösen Hintergründen, lass Dir da mal keinen Bären aufbinden.
Darth Nefarius hat geschrieben:Atheismus und Naturalismus ist demnach moderner Satanismus.
Darth, ich bitte Dich, Du bist keine 12 mehr.
Darth Nefarius hat geschrieben:Das gefällt mir zwar auch nicht als Kategorisierung, aber in Anbetracht der Tatsache, dass man in diese Ecke geschoben wird, ist es doch interessant, sich mit dieser offensichtlich verwandten Ideenwelt auseinanderzusetzen (wieder aus Wikibedia):
Ein Motiv des modernen Satanismus – die Vergöttlichung des Menschen („Deus est homo“) – findet sich etwa auch bei gnostischen Schlangenkulten der Antike (Ophiten). Sie schimmert in dem Satz „Ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist“ (Gen 3,5 LUT) durch."
Die gnostischen Quellen stimmen schon eher. Die meisten beziehen sich auf gnostische Vorläufer, der Templer-Chef (Namen habe ich gerade vergessen), der unter Mitwisserschaft von Clemens V. (oder so) hingerichtet wurde, ist immer dabei und der gnostische Gott wird als der wahre Gott verehrt, da er beide Aspekte, gut und böse, verkörpert.
Das Motiv dahinter ist schon nicht so blöd, nur eben oft ein wenig platt interpretiert. Das was man in der Astrologie heute unter Uranus repräsentiert sieht, galt früher als ein Aspekt des Saturn, weshalb viele schwarzmagischen Logen Saturnlogen sind. Saturn, der durch äußerste Strenge in die Freiheit kommt, mit der Form die Form überwindet.
Es gibt gute Gründe sich das mal abzuhören, verwandte Ideen findest Du beim Tantra (Mahamudra) und auch beim Zen, es geht immer um die Beziehung zwischen dienen, Disziplin und Freiheit.
„Seriöse“ schwarzmagsiche Logen (wenn ich das so sagen darf) machen interessante Übungen aus den magischen Übungsprogrammen, die überhaupt nicht schlecht sind.
Da kann man manchmal viel über seinen Charakter lernen, macht Übungen zur Impulskontrolle, Konzentration, Meditation, Fitnesstraining, Kampfsport und jede Menge Zeugs. Leider gibt es auch ganz beknackte Gruppierungen, aber es sind nicht alle beknackt.
Darth Nefarius hat geschrieben:Die Epikureer würden wohl auch zu den Satanisten gezählt, wenn man dem Bild der Hölle von Dante glaubt.
Hör auf, hat Dante den Epikur echt in die Hölle geschickt?
Es gibt Deinen Ansatz ja auch in gut und anspruchsvoll, es ist ja fast ein wenig tragisch, wie Du da Dinge verteidigst, die es m.E. nicht wert sind verteidigt zu werden.
Epikur ist einer von denen, deren Idee man sich mal zu Gemüte führen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Epikur Der ist ja Hedonist und strebt nach der vVergößerung des eigenen Glücks, hier und jetzt.
Was den Utilitarismus angeht, auch den, der das eigene Glück im Auge hat, so ist ein überaus kluger Interpret John Stuart Mill.
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill Der ist auch mit Adam Smith getränkt, wie Darwin, Du findest da vieles wieder, was Du gut kennst und wozu Du eine emotionale Verbindung hast und da kannst Du sicher gut andocken, wenn es Dir ml zu blöäd wird, nach 5 Minuten ausgelacht zu werden, was Du eigentlich nicht verdienst hast.
Darth Nefarius hat geschrieben:Unsinn, mit Empathiefähigkeit hat das nichts zu tun. Würde es daran liegen, würde ich nichtmal erkennen, dass wir in Ansätzen ähnliche Gedanken haben.
Da hast Du Recht. Was Du sagst ist ja nicht durch die Bank schlecht, nur unausgegoren und sehr brachial interpretiert. M.E. vor allem ne Altersfrage, aber darauf reagierst Du ja allergisch, auch wenn ich es gar nicht abwertend meine.
Darth Nefarius hat geschrieben:Was mich wundert, ist deine Aggression gegenüber meinen Ansichten, in denen du diesen Argumentationsstil für unlogisch und falsch hälst, um in der nächsten Situation duch nur für eine andere These genau diesen Stil zu verwenden. Mir ist auch eine klare Parallele zu der Edge-Diskussion aufgefallen, in der du als Buddhist-affiner zur Frage, wie man mit Sterblichkeit umgehen soll, deine Ansprüche an das Leben runterschrauben willst, während ich das Problem direkt anpacken will.
Die Parallele ist auch durchaus gegeben, mein Ansatz ist schlicht und ergreifend, in den Moment, das Hier und Jetzt, wie es etwas abgedroschen heißt zu kommen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Hier sind die Rollen mal vertauscht und du willst das Problem des Leids auf der Welt anpacken und ich hingegeneinfach meine Empathie runterschrauben wie du deine Ansprüche an das Leben im buddhistischen Sinne herunterschrauben willst.
Meine Idee ist einfach, dass man versuchen sollte einander zu helfen und das Leid in der Welt ein wenig zu mindern. Weltbildmäßig und etwas kitschig überhöht, würde ich sagen, dass es darum geht, dass man unterm Strich die Welt etwas besser macht, das heißt etwas mehr Leid gemindert, als angerichtet hat. Leid anrichten tut man immer, das ist unvermeidlich wenn man leben will. Blöderweise lernen wir auch retrospektiv aus Fehlern, so dass man gezwungen ist sich teilweise an den Kopf zu langen, wenn man erkennt, was man für ein Trottel war. Das ist eine psychologisch schwere Hürde, weil man empathisch mit sich sein muss und lernen muss auch sich selbst zu verzeihen. Mit einer Selbstüberhöhung schützt man sich vor diesem Schritt, denn dann hat man nie Fehler gemacht und braucht nicht zu bereuen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Das bestätigt meine Haltung zur Motivation: Wir wägen die Motivation mit dem zugehörigen Aufwand und den Erfolgsaussichten ab. Beidemale kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen, und das ist auch durch unterschiedliche Motivation und/oder Einschätzung der Erfolgsaussichten und des Aufwandes denkbar. Ich glaube aber nicht, dass dir die Ähnlichkeit der Argumentation überhaupt in diesem Maße bewusst ist.
Da wir alle Menschen sind, würde es mich wundern, wenn ich nicht mit jedem Punkte habe, die sich überschneiden. Wie gesagt, der ganze Biokrempel ist ja nicht falsch, er ist nur bis ins Schmerzhafte überzogen, das ist mein Vorwurf, nicht, dass man forscht oder sowas. Wir alle schauen auch auf Vorteile, wägen ab, rechnen hoch, peilen auf den Nutzen von etwas, keine Frage. Die Frage ist, ob wir das ganze Menschsein in allen Aspekte darauf reduzieren sollen und können. Erst hier würde ich mein Veto einlegen, das dann allerdings ganz kräftig.
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich rede nicht von einem Menschen, sondern von allen. Einem zu helfen, ist kein großes Ding.
Eben, das meine ich ja. Grundfalsch. Leis mal Mill dazu, der schafft es vielleicht Dich zu erwecken.
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich fühle mich auch nicht als Held, wenn ich das tue oder halte mich deswegen für einen Menschen mit viel Mitleid.
Ich verstehe Deine Motiv durchaus, halte sie aber dennoch für falsch. Ist halt noch eine Tacken zu idealistisch, aber wie jeder hast Du das Recht es zu versuchen und solltest es auch tun.
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe nur vor einer Sache Angst, aber hier wäge ich ab und merke, dass es nur eine fruchtlose und frustrierende Art zu Handeln wäre.
Ja, darum lässt man es, aber das heißt nicht die Hilfe einzustellen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn man sich mal vor Augen führt, wie die wohl empathischsten Menschen, die dabei auch noch den meisten Erfolg hatten, endeten, so bleibt nur zu sagen, dass sie allesamt zwar bewundert werden, aber dennoch gescheitert sind.
Quatsch, die besten sind die großen Erleuchteten, die Unmengen für die Welt geleistet haben.
Darth Nefarius hat geschrieben:Ob einer von ihnen seinen Frieden machen konnte in dem Bewusstsein, dass ihre Erfolge in absehbarer Zeit mit ihnen sterben? So ein leben ist einfach nur frustrierend, ich bin lieber Schurke.
Warum denn frustrierend, nach allem was man hört, strahlen diese Menschen einen Frieden aus, der seinesgleichen sucht.
Darth Nefarius hat geschrieben:Den Notarzt zu rufen ist keine große Sache, wenn man pech hat, kommt schließlich der Mensch durch und zeigt einen wegen unterlassener Hilfeleistung an.
Du bist ja ein geborener Optimist.
Darth Nefarius hat geschrieben:Und bei der Hilfe durch den Notruf, bei dem man letztlich nicht viel Aufwand betreibt, bleibt der sich in Not-Befindende einem etwas schuldig und wird dies mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so sehen. Also ein klares Kontra für Abhauen und ein klares Pro für Helfen. Aber deswegen braucht man sich nicht für besonders empathisch oder mitleidig zu halten.
Man muss ja auch keine Heldentaten vollbringen, das ist ja Deine fixe Idee, dass man entweder die Welt retten muss, oder sowieso alles nichts wert ist. Dabei ist es viel wert, einem Menschen nur Kleinigkeiten zu schenken, Aufmerksamkeit, ein kleiner Gefallen oder einfach nur mal nicht endgenervt zu reagieren.