Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo zusammen,

ich hab mir überlegt, den nächsten, der mir in irgendeiner Weise mit Gott ankommen will, um etwas zu begründen, zu fragen: Was IST Gott?

Ich bin mir nicht sicher, ob Leute, die felsenfest an Gott glauben, überhaupt verstehen, was ich da von ihnen will. Aber ich denke, dass viele Gläubige ins Rudern geraten könnten, wenn sie eine Antwort auf diese (sehr einfache) Frage geben sollen. Eine Antwort, die mich zufrieden stellt, wenn ich von mir aus sage: "Ich habe keine Ahnung, was genau Gott sein soll, bitte klär mich auf."


Denn ehrlich gesagt würde ich es wirklich gern wissen. Mir fielen hier im Forum spontan nicht viele Leute ein, die (zumindest irgendwie oder ein wenig) an Gott glauben, drum wende ich mich mal an Stine. Stine, kannst du mir erklären, was Gott nun überhaupt ist? Was soll ich mir darunter vorstellen? Einen alten Mann mit Rauschebart ja sicherlich nicht. Aber auch sonst - ich wüsste nicht, was der Begriff Gott mir genau vermitteln soll.

@ujmp: Du hast ja zumindest mal an Gott geglaubt, wenn auch jetzt nicht mehr. Aber wie war das damals - wie hättest du auf die Frage geantwortet, wenn du dir vorstellst, dass du mit jemandem sprichst, der noch nie etwas von Gott gehört hat und gern wissen will, was Gott ist?

Ich würde gern eine Erklärung haben, die so ausformuliert ist, dass ich statt Gott nicht einfach ein anderes, x-beliebiges Wort einsetzen kann, zum Beispiel Quadrupel. Solang man in die Begründung, was Gott ist, Gott mit Quadrupel ersetzen kann, ist die Begründung schlecht. (z.B.: "Gott hat die Erde geschaffen." Das sagt überhaupt nichts aus. Genausoviel jedenfalls wie "Quadrupel hat die Erde geschaffen.")

Arathas hat geschrieben:...drum wende ich mich mal an Stine. Stine, kannst du mir erklären, was Gott nun überhaupt ist? Was soll ich mir darunter vorstellen?

Du stellst die ganz harten Fragen, gell?
Ich würde so aus dem Stegreif sagen, Gott ist für jeden etwas anderes. Der Mann mit dem Rauschebart ist eine Verbildlichung und drückt vielleicht aus, was Menschen gerne hätten, nämlich Verständnis, Umsorgung und liebevolle Betrachtung ihrer selbst. Väterlich eben. (Vielleicht hätten es manche Zeitgenossen aber auch lieber mütterlich und sind deswegen oft nicht so gläubig, wie andere, dann müssten sie sich die Umsorgung eben mütterlich vorstellen)
Wer wirklich glaubt, dass das menschliche Leben hier auf Erden nicht die einzige Identität ist, kann das auch nicht erklären, warum das so ist. Da müsste man auch erklären können, warum einige Empathie empfinden und andere nicht. Genausowenig wie ein Autist versteht, was in einem Empathiker vorgeht, wie er empfindet, kann ich keinem Ungläubigen erklären, welches Gefühl der Glaube anspricht.
Ich kann auch leider gar nichts darüber aussagen, was andere Gläubige unter ihrem Gott verstehen. Für mich ist Gott das Alles. Alles um mich herum. Jede Veränderung die passiert ist eine Folge von Abläufen die irgendwann in Gang gesetzt wurden und dessen Teil ich bin. Allerdings bezweifle ich deswegen nicht den freien Willen. Ich alleine darf darüber entscheiden, wie ich handeln möchte und kann meinen Beitrag zur Veränderung der Welt selbst bestimmen. Wie engagiert ich das mache oder ob ich es unterlasse liegt an mir.
Wenn ich persönlich davon ausgehe, dass Gott mir beisteht, dann tut er das in der Weise, wie ich es wahrhaben möchte. Die Welt ist in mir und um mich herum, ich nehme sie durch meine Sinne wahr. Gott ist in allem und jedem. Er ist unser Leben.
Wenn er mich stark macht, dann tut er das durch die Kraft meiner Gedanken und Gefühle.
Gott ist Triebfeder für den, der an ihn glaubt.

Ich möchte aber hier nicht zuviel aufschneiden, sonst falle ich unter die Missionarsklausel.
Und ich bin auch nicht allwissend. Ist eben meine ganz persönliche Sicht.

Neulich sagte einer: Wenn der Pfarrer als Vermittler zwischen Gott und dem Menschen steht, dann stünde er im Weg!
Ich fands lustig!

LG stine

Wie gesagt, eigentlich wollte ich eine Beschreibung, in der sich nicht Quadrupel statt Gott einsetzen lässt.

Für mich ist Gott das Alles. Alles um mich herum.

Für mich ist Quadrupel das Alles. Alles um mich herum.

Funktioniert auch.

Also ich weiß nicht. Dieser moderne Gott ... irgendwie sind mir da die "alten" Götter sympathischer. Zum Beispiel Thor. Da kann man ganz klar sagen: Ein muskelbepackter Mann, der Blitze in den Händen hält und sie von Zeit zu Zeit in den Himmel schmeißt, weil die Menschen böse waren. Da kann man dann auch nur noch schwerlich Quadrupel einsetzen, denn Thor ist genau definiert; sein Aussehen, seine Handlungen ... man kann sogar mit eigenen Augen Thors Taten beobachten, wenn's gewittert.


Jetzt weiß ich noch immer nicht, was Gott eigentlich ist.

Thor ist halt wie alle Götter eine vermenschlichte Kraft.
Wenn du eine "handfeste" Vorstellung brauchst, kann ich dir leider nicht dienen.
Da müsstest du direkt in einem religiösem Forum nachfragen.

LG stine

Ich habe mal einen Freund von mir gefragt, an was für eine Art von Gott er eigentlich glaube. (deistisch, pantheistisch, etc.)
Der Grund für die Frage war einfach der, dass sich selbst einerseits als römisch-katholisch bezeichnet, andererseits aber im Gegensatz zu seinen "Kollegen" meint, dass die Bibel von Menschen gemacht und damit nur eine Geschichtensammlung ist.

Also, auf meine Frage hin meinte er:
"Gott ist perfekt. Den hinterfragt man nicht."

Die Art, wie er das sagte, kommt mir wie eine Definition vor: Was ist Gott? - Perfekt, nicht zu hinterfragen.

Eine ähnliche nicht erklärende Definition habe ich bisher nur an einem einzigen anderen Beispiel gefunden:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Was der vermutlichen Beantwortung der Frage wohl auch nahekommt: Gott ist ein Axiom, das in jedem Bereich einfach besser und toller ist, als alles, was wir kennen und als Projektionsfläche und Erklärungsansatz genutzt wird. Passiert etwas, was der Religiöse nicht verstehen kann, setzt er "Gott" als Lösung ein. Der Clou daran ist aber eben genau das, dass Gott als perfekte Erklärung a priori gesetzt wird, ohne dass er hinterfragt wird. Das nämlich würde den Erklärungsprozess ja wieder neu aufrollen und den entscheidenden Vorteil der Gottesvorstellung Makulatur werden lassen: Gott ist als Erklärungsaxiom für einfach alles superbequem (d.h. für das Individuum kurzfristig energiesparend und komplexitätsreduzierend) - und das war's auch schon.

Das ist jedenfalls meine Vermutung.

Ich hätte in meiner religiösen Zeit übrigens auch nichts sinnvolles produzieren können, sondern auch nur emotionales Geschwurbel wie "Gott ist die Liebe", "Gott ist überall", "Gott ist der Anfang und das Ende" usw.

Gott ist das einzigartige Wesen mit (mindestens) den folgenden Eigenschaften:

1. lebendig
2. selbstbewusst (persönlich)
3. körperlos (immateriell)
4. außerräumlich/außerraumzeitlich (transzendent)
5. ewig (unerschaffen und unzerstörbar, unsterblich)
6. allmächtig
7. allwissend
8. allgütig
9. Schöpfer (und Bewahrer) des materiellen/natürlichen Universums

Ich möchte mich gerade nicht damit beschäftigen, was ich mal geglaubt habe. Gott ist eine Illusion, die vermutlich einer intentionalen Weltbetrachtung entspringt. So wie man als Mensch sein eigenes Leben nach Motiven und Absichten regelt, so regelt in dieser Vorstellung ein Gott die Welt. Man sagt dann nicht "es passiert" sondern "er tut". Daraus ergibt sich - da eine Person ihre Meinungen ändern kann - dass man die Meinungen dieses Gottes und so den Lauf der Dinge ändern kann z.B. durch Gebete, Opfer, gute Taten usw. Bis zur letzten Konsequenz, dass der Gott, durch dessen persönlichen Willen die Gesetze der Physik herrschen, diese Gesetze auch aufheben können sollte - so spaziert dann Jesus übers Wasser.

Gott macht Lahme sehend und Blinde gehend, wahrlich, wahrlich!

Myron hat geschrieben:6. allmächtig
7. allwissend

Schon das schließt sich gegenseitig aus, jedenfalls wenn man logisch ist. Wenn Du jetzt aber noch
10. unlogisch
hinzufügst, dann passt es wieder, es fehlt nur noch
11. nicht existent

platon hat geschrieben:Schon das schließt sich gegenseitig aus, jedenfalls wenn man logisch ist.

Die Bedeutung des Gottesbegriffs ist eine Sache und dessen logische Stimmigkeit eine andere.

platon hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:6. allmächtig
7. allwissend

Schon das schließt sich gegenseitig aus, jedenfalls wenn man logisch ist.

Bisher hielt ich mich meist für "logisch". Wo ist da - für sich betrachtet - der Ausschluss?

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

platon hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:6. allmächtig
7. allwissend

Schon das schließt sich gegenseitig aus, jedenfalls wenn man logisch ist.

Bisher hielt ich mich meist für "logisch". Wo ist da - für sich betrachtet - der Ausschluss?

Wenn "Gott allwissend ist, weiß er, was morgen geschieht und übermorgen und in jeder Zukunft. Es folgt aber auch das: Wenn er allmächtig ist, kann er sich morgen etwas völlig Neues einfallen lassen und in die Tat umsetzen. Dann geschieht etwas, was er zuvor nicht gewusst hat, denn es ist ja etwas total Neues. Doch dann kann er nicht allwissend sein! Die Behauptung ist also falsch, dass er zugleich allwissend und allmächtig ist." Logik als Lebensweisheit

stine hat geschrieben:Ich würde so aus dem Stegreif sagen, Gott ist für jeden etwas anderes.

Nicht ganz, der christliche Gottesbegriff ist ein Paradigma, das alle Christen irgendwie teilen. Es speist sich aus den Traditionen und der "Verkündigung" und natürlich aus der Theologie, die gerade schwer damit beschäftigt ist, ein verborgenes Plätzchen für den Alten zu finden, wo kein Wissenschaftler nachschauen kann, z.B. in der "Zweitursache" oder hinter dem Urknall.

Und noch auf andere Weise kann diese Allmächtigkeit nicht funktionieren:

Gott kann sich z.B. nicht Un-Allmächtig machen, wenn er allmächtig ist. Denn sonst wäre er ja nicht mehr allmächtig. Aber wer sich nicht un-allmächtig machen kann, ist nicht wirklich allmächtig.

Das gleiche gilt für seine (für diesen Fall angenommene) Existenz. In den Bereich der Allmacht fällt auch, dass man vom Status "existent" in den Status "nicht-existent" übergehen können sollte. Aber das geht logischerweise nicht. Würde er sich Nicht-Existent machen, wäre er natürlich nicht mehr existent und natürlich nicht mehr allmächtig. Und wenn er sich nicht nicht-existent machen kann, ist er natürlich ebenfalls nicht allmächtig.

Das funktioniert mit so ziemlich allem, das man als Beschreibung Gottes hernimmt.

Gott ist allwissend - dann kann er nicht nicht-allwissend sein. Logikfehler.

Gott ist ewig - dann kann er nicht mehr sterblich sein. Aber selbst ich, als winziger, vergänglicher Mensch, krieg es hin, sterblich zu sein. Sehr erbärmlich, dass ein Gott das nicht hinkriegt. ;)


Und so weiter. Die für Gott postulierte Allmacht kann man für jeden seiner Aspekte hernehmen, um Unlogik nachzuweisen.

ujmp hat geschrieben:Wenn "Gott allwissend ist, weiß er, was morgen geschieht und übermorgen und in jeder Zukunft. Es folgt aber auch das: Wenn er allmächtig ist, kann er sich morgen etwas völlig Neues einfallen lassen und in die Tat umsetzen. Dann geschieht etwas, was er zuvor nicht gewusst hat, denn es ist ja etwas total Neues. Doch dann kann er nicht allwissend sein! Die Behauptung ist also falsch, dass er zugleich allwissend und allmächtig ist." Logik als Lebensweisheit

Okay, ich hatte da ich mich noch nie mit der Allwissenheit von Gott oder sonstwas beschäftigt habe, einfach nicht an die Zukunft gedacht. Zugegeben, ich habe mich weder mit den Allmachtsphantasien noch mit den Allwissenheitsphantasien jemals auseinandergesetzt und hatte es eher "statisch" betrachtet.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben:Wenn "Gott allwissend ist, weiß er, was morgen geschieht und übermorgen und in jeder Zukunft. Es folgt aber auch das: Wenn er allmächtig ist, kann er sich morgen etwas völlig Neues einfallen lassen und in die Tat umsetzen. Dann geschieht etwas, was er zuvor nicht gewusst hat, denn es ist ja etwas total Neues. Doch dann kann er nicht allwissend sein! Die Behauptung ist also falsch, dass er zugleich allwissend und allmächtig ist." Logik als Lebensweisheit

Okay, ich hatte da ich mich noch nie mit der Allwissenheit von Gott oder sonstwas beschäftigt habe, einfach nicht an die Zukunft gedacht.

Auf solche Dinge wäre ich als Gläubiger auch nicht selbt gekommen, und wenn es mir jemand erzählt hätte, hätte ich eher an mir und der menschlichen Logik gezweifelt, als an meinem Gott. Es ist philosophisch natürlich vollkommen legitim zu sagen "Das ist unlogisch, aber es stimmt trotzdem!" - hindere mal einen Menschen an seiner Meinung!

"Dass die Philosophie eine Frau ist, merkt man daran, dass sie gewöhnlich an den Haaren herbeigezogen ist." Georg Christoph Lichtenberg

*duck und weg*

ujmp hat geschrieben:Auf solche Dinge wäre ich als Gläubiger auch nicht selbt gekommen,

Liegt bei mir als Nichtgläubigen eher einfach daran, dass ich weder Allmacht noch Allwissen ganz allgemein tiefer hinterfragt habe.
Warum soll ich mein kleines Schrumpfhirn mit etwas belasten, was es nicht gibt, außer in den Köpfen (ernsthaft) kranker Menschen und - nicht bedacht - tatsächlich in philosophischer Betrachtungen.
Allmacht, Allwissen und Gott sind für mich eher hohle Phrasen (bzw. Begriffe) aus minderinteressanten Welten. Wobei ich zugeben muss, dein oben gepostetes, kurzes erklärendes Zitat lädt durchaus ein zu philosophisch Betrachtungen und logischen Gedankenspielen. Hätte ich gerade Zeit, ich würde denken.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Warum soll ich mein kleines Schrumpfhirn mit etwas belasten, was es nicht gibt

Ich will dich ja nichtunnötig belasten, aber woher weißt du, dass es Gott nicht gibt?

Aus meiner Perspektive beglückwünsche ich aber Menschen, die nicht die Notwendigkeit verspüren, darüber nachzudenken.

Bei Robinson Crusoe gibt es eine Szene, bei der Crusoe seinen Diener Freitag zum Christentum bekehren will. Freitag versteht den Beginn der Unterhaltung über Religion zunächst falsch und schwärmt von den Schöpfungsmythen seines Stammes, die ein Krokodil als Weltschöper ansehen. Das Krokodil habe die Welt gemacht. Robinson erklärt ärgerlich, daß der eigentliche Schöpfer unsichtbar ist. Freitag besteht aber darauf: "Du mir zeigen Gott, ich dir zeigen Krokodil.".