Staatssysteme kontra Christen

[1von6,5Milliarden]

Liebe stine,
du machst ein paar kleine Denkfehler.
Weil Gläubige Probleme bekommen haben, schließt ersten fälschlich darauf dass alle Gläubigen wegen ihres Glaubens Probleme bekommen und auch fälschlich darauf, dass alle Gläubigen gegen dieses System (tatsächlich und aktiv) waren.
Es haben viele Leute Probleme bekommen, sicherlich haben es sich Stasi-Mitarbeiter mitunter leicht gemacht und rastermäßig jeden Gläubigen als potentiellen Staatsgegner angesehen, genauso wie die bayerische Polizei erst mal jeden Punker als potentiellen Staatsgegner ansieht. Macht aber weder jeden Christen noch jeden Punker automatisch zu Heiligen oder Verbrecher. Es sollen ja auch gläubige Pastorentöchter es in der FDJ ganz nett gefunden haben und problemlos studiert haben.
Also denk noch mal über deine rosarote Brille nach.

[Nanna]

Zudem ist doch die Frage, wie viele der Gläubigen das letztlich waren und inwiefern es ihnen so sehr darum ging, eine politische Wende zur Demokratie hin zu vollführen.
Natürlich haben viele, sicherlich auch und gerade etwas intellektueller angehauchte, Kirchenvertreter und Gläubige den sozialistischen, auf einer materialisischen und damit atheistischen Ideologie aufbauenden Staat als Gegner angesehen. Dass man diesen Gegner loswerden wollte, heißt noch lange nicht, dass man, hätte man nicht mit den Bürgerrechtsbewegungen kooperieren müssen, tatsächlich den Weg zu mehr Demokratie hin beschreiten hätte wollen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es vielen Kirchenfunktionären auch voll ausgereicht hätte, die Stelle der SED einzunehmen.
Der Weg hin zur Demokratie war sicherlich sehr stark humanistischen und bürgerrechtlichen Einflüssen geschuldet. Es ist ein bisschen ermüdend, das mal wieder monokausal oder primär auf den Glauben abzuwälzen, der meiner Meinung nach realistischerweise eher eine Art verbindende Trägersubstanz für das lose Netzwerk war - auch allein deshalb, weil er über entsprechende Örtlichkeiten verfügte, die als Treffpunkt genutzt werden konnten, weil diesen gegenüber wegen internationaler Beobachtung noch ein gewisser Restrespekt praktiziert wurde.
Die Kirche hatte ganz einfach gesagt die nötige soziale und architektonische Infrastruktur und eine ausreichende gesellschaftliche Verankerung, um die Bürgerrechtler zu verbinden und zum Teil auch zu schützen. Der Glaube kommt hier als die ideologischen Grundsätze festigendes Element sicherlich dazu, im Kern aber geht es hier um eine soziologisch und politologisch zu beantwortende Frage: Nur eine Minderheit der (historischen) Christen hätte exakt so oder ähnlich gehandelt wie die Kirchen in der DDR. Es musste schon ein ganz bestimmtes (preußisch-protestantisch-bürgerliches) Milieu sein, das sich zum Teil eben auch über christliche (d.h. "echte" christliche, im Sinne der Bibel und des Urchristentums) Leitlinien definierte, jedoch auch über humanistische, pluralistische und pazifistische, welche bei einer religionswissenschaftlichen Betrachtung weder Alleinstellungsmerkmale noch initiale Erfindungen des Christentums sind.

Hierzu eine Nebenbemerkung: Dass die zentralen Inhalte der Religion bzw. Ideologie, zu der man sich bekennt, nur einige unter vielen Strömungen sind, aus deren Einflüssen sich das eigene Weltbild zusammensetzt, gibt man als Anhänger dieser Weltanschauung selbstverständlicherweise nur ungern zu. Das gilt ganz besonders, wenn es um eine Ideologie wie das Christentum geht, die es bislang meisterlich verstanden hat, alle möglichen "heidnischen", esoterischen, humanistischen und wissenschaftlichen Einflüsse in ihr Weltbild zu integrieren, ohne als Marke übermäßigen Schaden zu nehmen. Ein Urchrist könnte sich mit dem heutigen Christentum nicht mehr identifizieren. Das macht aber dem modernen Christen auch nichts, da das gesellschaftliche Christentum ja sowieso nur noch ein Label ist, in das jeder projiziert, was er gerade an Geborgenheit oder höherer Legitimation braucht. Und ich stelle mir vor, ein solchen Entwicklungen gegenüber feindlich eingestellter Traditionalist, ein "aufrechter Katholik" wie Herr Ratzinger, hätte das Handeln der Kirche(n) in der DDR vor der Wende dominiert. Ich historisiere jetzt zwar, aber ich bezweifle, dass die Geschichte auch nur annähernd so ausgegangen wäre, wie es der Fall gewesen ist.

[stine]

Es musste schon ein ganz bestimmtes (preußisch-protestantisch-bürgerliches) Milieu sein, das sich zum Teil eben auch über christliche (d.h. "echte" christliche, im Sinne der Bibel und des Urchristentums) Leitlinien definierte, jedoch auch über humanistische, pluralistische und pazifistische, welche bei einer religionswissenschaftlichen Betrachtung weder Alleinstellungsmerkmale noch initiale Erfindungen des Christentums sind.

Das Zusammentreffen all dieser Eigenschaften macht die Menschen doch nicht zu schlechteren Christen. Im Gegenteil! Wären sie nicht über all die Jahre der bestehenden Mauer für ihren christlichen Glauben eingestanden, hätten sich vielleicht solche Menschenmassen nicht mobilisieren lassen. Die Kraft, die diese Menschen gschöpft hatten resultierte anfangs aus den Gebeten und später auch aus der Solidarität mit anderen.
Nichtchristliche, humanistische Pazifisten fanden genau dort die notwendige Hilfe.

Das macht aber dem modernen Christen auch nichts, da das gesellschaftliche Christentum ja sowieso nur noch ein Label ist, in das jeder projiziert, was er gerade an Geborgenheit oder höherer Legitimation braucht. Und ich stelle mir vor, ein solchen Entwicklungen gegenüber feindlich eingestellter Traditionalist, ein "aufrechter Katholik" wie Herr Ratzinger, hätte das Handeln der Kirche(n) in der DDR vor der Wende dominiert. Ich historisiere jetzt zwar, aber ich bezweifle, dass die Geschichte auch nur annähernd so ausgegangen wäre, wie es der Fall gewesen ist.

Stimmt. Das Label Christ ist heute verwässert und es splitten sich genau deswegen viele Gruppierungen mit immer neuen Lesarten der Bibel ab. Solange die Kernbotschaft aber erhalten bleibt, kann dies nur bedeuten, dass Christsein ein über 2000 Jahre funktionierendes Glaubensmodell ist.
Dass sich Christ sein zu totalitären Systemen verhält wie Wasser zu Feuer, das musste selbst die katholische Kirche schmerzlich erfahren. Nicht umsonst drängt sie mehr und mehr wieder zum katholischen Gehorsam.

LG stine

[platon]

Dass sich Christ sein zu totalitären Systemen verhält wie Wasser zu Feuer, das musste selbst die katholische Kirche schmerzlich erfahren.

Wie kommst Du darauf? Die Katholiken haben sich in den letzten 1000 Jahren nicht gerade als eifrige Widerstandskämpfer gegen Unfreiheit und Diktatur erwiesen. Lass mal Deine Geschichtsklitterei stecken. Wann immer die katholische Kirche zum Ungehorsam gegen Diktaturen aufgerufen hat, lag es daran, dass die jeweiligen Herrscher auch ein Problem mit der katholischen Kirche hatten. Ansonsten hat sich die RKK um Diktatoren einen feuchten Kehricht geschert (s. Mussolini, Hitler, Pinochet etc).

[1von6,5Milliarden]

SAgen wir mal so, die RKK war immer auf der Seite, auf der sie am meisten profitiert hat. Die RKK hat sehr lange (teilweise auch heute noch) so ihre Probleme mit katholischen "Befreiungstheologen", nur wo auf Grund der Machtverhältnisse (reines Zahlenspiel) es opportun ist, da werden Befreiungstheologen auch widerwillig von der RKK akzeptiert.

[Sabrist]

JEDE Kirche ist stets auf der Seite der Regierenden, egal welche Konfession oder welcher Glaube.
Die paar Ausnahmen, die zB Revolutionäre unterstützen, sind Individuen und nicht repräsentativ für die Kultgemeinschaft insgesamt.

[stine]

Die Katholiken haben sich in den letzten 1000 Jahren nicht gerade als eifrige Widerstandskämpfer gegen Unfreiheit und Diktatur erwiesen.

Das kannst du so nicht sagen, nur weil sie nicht mit militärischen Mitteln kämpfen, heißt das nicht, dass sie sich nicht negativ dazu geäußert hätten.

Die RKK hat sehr lange (teilweise auch heute noch) so ihre Probleme mit katholischen "Befreiungstheologen",

Ja, das hat sie, aber genau wie jedes System, ist auch dieses nicht perfekt und mutige Menschen versuchen auch hier zu verbessern, was zu verbessern notwendig ist.

JEDE Kirche ist stets auf der Seite der Regierenden, egal welche Konfession oder welcher Glaube.

Wenn es so wäre, warum sollte man dann nach Trennung von Staat und Kirche verlangen und den Glauben in die private Ecke abschieben?
Ist es nicht eher so, dass Kirchen dem Staat mit moralischen Vorgaben das Leben schwerer machen?
Die moralischen Gewissensfragen der Kirchen sprechen doch für sich.
Weil der Mensch im christlichen Glauben etwas besonderes ist, nämlich ein freies Wesen mit freiem Willen, passt dies in kein sozialistisches und kein kommunistisches System. Und nur aus diesem Grunde sind die christliche Kirchen in allen Staatssystemen, die Menschen unterdrücken und zur Ameise im funktionierendem System degradieren wollen, verboten.

LG stine

[ujmp]

Die Katholiken haben sich in den letzten 1000 Jahren nicht gerade als eifrige Widerstandskämpfer gegen Unfreiheit und Diktatur erwiesen.

Das kannst du so nicht sagen, nur weil sie nicht mit militärischen Mitteln kämpfen, heißt das nicht, dass sie sich nicht negativ dazu geäußert hätten.

Jeder weiß, dass das nicht stimmt. Die Kirchen äußern sich nur neagtiv, wenn es ihnen selbst an den Kragen gehen soll. Die Juden im Dritten Reich haben sie schändlich im Stich gelassen.

[ujmp]

Ist es nicht eher so, dass Kirchen dem Staat mit moralischen Vorgaben das Leben schwerer machen?
Die moralischen Gewissensfragen der Kirchen sprechen doch für sich.

Die Kirchen haben kein Copyright auf das Stellen von "moralischen Gewissensfragen". Das anmaßende Selbstverständnis besonders der RKK ist zwar unerschütterlich, man darf aber dennoch seine eigenen Gedanken zu Moral und Gewissen haben. Ich kann da bei den Kirchen keine besondere Kompetenz entdecken.

[ujmp]

Weil der Mensch im christlichen Glauben etwas besonderes ist, nämlich ein freies Wesen mit freiem Willen, passt dies in kein sozialistisches und kein kommunistisches System. Und nur aus diesem Grunde sind die christliche Kirchen in allen Staatssystemen, die Menschen unterdrücken und zur Ameise im funktionierendem System degradieren wollen, verboten.

Nein, das entbehrt alles jeglicher Grundlage, es sind von vorne bis hinten völlig willkürliche Urteile.

[Atanar]

JEDE Kirche ist stets auf der Seite der Regierenden, egal welche Konfession oder welcher Glaube.

Wenn es so wäre, warum sollte man dann nach Trennung von Staat und Kirche verlangen und den Glauben in die private Ecke abschieben?
Ist es nicht eher so, dass Kirchen dem Staat mit moralischen Vorgaben das Leben schwerer machen?
Die moralischen Gewissensfragen der Kirchen sprechen doch für sich.
Weil der Mensch im christlichen Glauben etwas besonderes ist, nämlich ein freies Wesen mit freiem Willen, passt dies in kein sozialistisches und kein kommunistisches System. Und nur aus diesem Grunde sind die christliche Kirchen in allen Staatssystemen, die Menschen unterdrücken und zur Ameise im funktionierendem System degradieren wollen, verboten.

LG stine

Wenn du weißt, was Inquisition war, weißt du vielleicht auch warum das mit der Trennung so ist. Wenn mand eine Aussage komplett invertieren würde käm vielleicht wa richtiges dabei raus.
Schau dir doch bitte mal den Iran an.

[stine]

Schau dir doch bitte mal den Iran an.

Auch im Iran werden die Christen verfolgt oder zumindest nicht geduldet - gelten als Ungläubige.
Der christliche Glaube ist nämlich entgegen dem muslimischen ein von Angst befreiter Glaube.

LG stine

[ujmp]

Der christliche Glaube ist nämlich entgegen dem muslimischen ein von Angst befreiter Glaube.

Nein, ist er nicht, der christliche Glaube basiert ja auf Angst.

[Atanar]

Glaubst du wirklich das das Ungläubige Tötem in der Bibel besser ist als das im Koran? Hah!
Das das mit dem Verfolgen von ANdersgläubigen hängt bloß zufällig zusammen damit, das die Aufklärung, und damit die Säkularisation, den Nahen Osten noch nicht erreicht hat. DIe Säkularisation, bei der du eben gesagt hast, das sie ja unnötig sei weil Religion die Moralischen Grundsätze liefern könne.

[Atanar]

Zum Thema: Christen sind (bis auf einen vernachlässigbar kleinen Teil) politische Opportunisten. Das beweist die Geschichte des 3. Reichs.

[Zappa]

Zum Thema: Christen sind (bis auf einen vernachlässigbar kleinen Teil) politische Opportunisten. Das beweist die Geschichte des 3. Reichs.

Wenn ich in Politik richtig aufgepasst habe, hatte die NSDAP 1933 in allen wesentlichen Bevölkerungsgruppen eine Mehrheit, außer im politischen Katholizismus der Zentrumsparteiwählerschaft. Das dürfte deine These entkräften.

[stine]

Nein, ist er nicht, der christliche Glaube basiert ja auf Angst.

Wie kommst du denn da drauf?
Wo steht das?

LG stine

[stine]

... (bis auf einen vernachlässigbar kleinen Teil)...

Dieser Teil wird glücklicherweise immer größer. Ihn zu stärken ist die Herausforderung der nächsten Jahrzehnte.

LG stine

[ujmp]

Nein, ist er nicht, der christliche Glaube basiert ja auf Angst.

Wie kommst du denn da drauf?
Wo steht das?

LG stine

Wie wärs, wenn du mal deine Behauptungen belegst. Du willst mir, wie es scheint, mit deinem willkürlichen Statements bloß die Zeit stehlen. In der Propaganda nennt man das Agenda-Setting - man müllt die Leute mit Schwachsinn voll, damit sie keine Zeit mehr haben, sich über wichtigeres Gedanken zu machen. Weißt du, wie piepegal mir das ist, was ich in den Augen einer Christin "besonderes" oder "würdevolles" bin? Du kommst mir vor wie eine, die mir Seeluft in Flaschen verkaufen will.

[Nanna]

Die Katholiken haben sich in den letzten 1000 Jahren nicht gerade als eifrige Widerstandskämpfer gegen Unfreiheit und Diktatur erwiesen.

Das kannst du so nicht sagen, nur weil sie nicht mit militärischen Mitteln kämpfen, heißt das nicht, dass sie sich nicht negativ dazu geäußert hätten.

Nur weil's mir grad so einfällt: http://www.militaerseelsorge.bundeswehr.de

Die RKK hat sehr lange (teilweise auch heute noch) so ihre Probleme mit katholischen "Befreiungstheologen",

Ja, das hat sie, aber genau wie jedes System, ist auch dieses nicht perfekt und mutige Menschen versuchen auch hier zu verbessern, was zu verbessern notwendig ist.

Ein bisschen schwach für ein göttliches System, finde ich...

JEDE Kirche ist stets auf der Seite der Regierenden, egal welche Konfession oder welcher Glaube.

Wenn es so wäre, warum sollte man dann nach Trennung von Staat und Kirche verlangen und den Glauben in die private Ecke abschieben?
Ist es nicht eher so, dass Kirchen dem Staat mit moralischen Vorgaben das Leben schwerer machen?
Die moralischen Gewissensfragen der Kirchen sprechen doch für sich.

Ich denke, ihr liegt beide falsch. Die Kirche macht dem Staat in der Tat das Leben schwer, aber nicht, weil sie Trägerin einer höheren Moral ist, sondern weil sie sich als Institution, die nach wie vor ein absolutistisches System anstrebt - wenn schon nicht staatlich, dann intellektuell -, in einem permanenten Machtkampf mit dem Staat befindet. Diese Konkurrenz geht zurück bis auf die Trennung von weltlicher und geistlicher Macht (Zwei-Schwerter-Lehre). Die Kirche steht daher nicht auf der Seite der Regierenden, sie will selbst Regierende sein und passt sich im Rahmen der Notwendigkeit natürlich auch immer wieder an herrschende Regime an.

Weil der Mensch im christlichen Glauben etwas besonderes ist, nämlich ein freies Wesen mit freiem Willen, passt dies in kein sozialistisches und kein kommunistisches System. Und nur aus diesem Grunde sind die christliche Kirchen in allen Staatssystemen, die Menschen unterdrücken und zur Ameise im funktionierendem System degradieren wollen, verboten.

Im klassischen Marxismus ist der Mensch genau nicht eine Ameise im System, nur um das zur Ehrenrettung von Marx angemerkt zu haben. Der Realsozialismus ist/war etwas ganz anderes als Marx' idealistische Vorstellung, du sprichst wohl eher von faschistischen bzw. einfach totalitären Systemen - wie übrigens auch der Vatikan eines ist, aber da kann man so schlecht seine Feindbilder pflegen, nicht wahr?
Davon abgesehen: Der Mensch ist nunmal de facto (mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit) kein Wesen mit freiem Willen. Da kann das Christentum noch so sehr dogmatisieren, über kurz oder lang setzen sich eben doch die Ideologien/Systeme durch, die wirklichkeitskompatibel sind.