Ein Artikel zum Atheismus-Wahn. Was haltet ihr davon?

[stine]

Aber bekanntlich sind Diskussionen mit Religiösen völlig sinnlos.

Das stimmt nicht.
Auch Religiöse können nachdenken und realistische Rückschlüsse ziehen.
Siehs mal so:
1. Gottesglaube als Kern religiöser Erziehung
2. Erste Zweifel
3. Realistische Erkenntnis
4. Wut über die fehlgeleitete Erziehung
5. Lebenszweck und -sinnsuche im Naturalismus (oder Staatssystemen)
6. Abwägen religiöser Einsichten contra Ameisenstaat
7. Erkenntnis, dass das Menschenleben endlich ist
8. Akzeptanz der Religionen, als Krücke menschlichen Daseins
9. Hoffnung auf ein besseres Diesseits und Jenseits
führt 10. Zur überlegten Weitergabe religiöser Einsichten

Wenn das nicht eine sinnfüllende Diskussion ergeben sollte, dann weiß ich nicht.

LG stine

[El Schwalmo]

Gott ist eine Idee in den Köpfen von Menschen. Es gibt ihn nicht, denn Ideen sind nicht existent, aber das macht für die betreffenden Menschen keinen Unterschied.

Das bezweifelt hier wohl niemand. (OK, stine vielleicht.)

ich bezweifle, dass man beweisen kann, dass der Idee 'Gott' in den Köpfen von Menschen nichts außerhalb derselben entspricht. Selbst Dawkins ist da vorsichtig.

[platon]

ich bezweifle, dass man beweisen kann, dass der Idee 'Gott' in den Köpfen von Menschen nichts außerhalb derselben entspricht.

Dann zeig doch mal, was der Idee 'Gott' in den Köpfen von Menschen außerhalb derselben entspricht.
Ich werde mich hüten, den Beweis des Nichtvorhandenseins von etwas nicht vorhandenem zu versuchen...

[smalonius]

Könntest Du den dummen Spruch von der Betäubung durch Beitritt zu einer politischen Partei vielleicht mal erläutern?

Das übliche Parteimitglied oder der übliche Stammwähler ist von seiner Partei vermutlich so überzeugt wie ein Katholik vom Papst. - Da muß Partei oder Papst schon einen großen Hammer bringen, damit Mitglieder austreten. Hat man gerade wieder schön im Fall Guttenberg gesehen.

Was du über die Religion sagst, kann man auch über die Lüge sagen.

Hab' ich nicht ganz verstanden. Du meinst, ob Lüge auch eine Anpassung sein kann?

Falls Lügen eine Anpassung wäre, müßte man das erst mal so stehen lassen. Werturteile haben in der Naturwissenschaft nichts verloren; Werturteile sind nur angebracht, um Resultate einzuordnen.

Wenn eine Gottesanbeterin nach der Begattung ihr Männchen verspeist, kann man auch nicht sagen: "Böse, unmoralische Gottesanbeterin! " - sondern man muß sich fragen, warum sie das tut.

Weiteres Beispiel, man vergleiche diese beiden Sätze:

1) Land X hat einen ökonomischen Vorteil erzielt, weil es dem Kyoto-Protokoll nicht beigetreten ist.
2) Person Y hat einen Überlebensvorteil erzielt, weil sie religiös war.

Meine Haltung zum Kyoto-Protokoll darf keine Rolle dabei spielen, wie ich Satz 1) beurteile. Ebensowenig darf meine Haltung zu Religion eine Rolle dabei spielen, wie ich Satz 2) beurteile.

Wenn du jetzt statt Religion "Sozialismus" oder "Kommunismus" einsetzt, dann passt es auch.

Religion ist eben mehr: Religion hat eine Leitfigur, die KEIN weltliches Interesse hat.

Von meiner Warte aus ist die Abgrenzung zwischen Religion, Weltanschauung, Politik und kulturellen Eigenheiten schwierig. Die Übergänge sind fließend, die (evolutionären) Modelle dahinter ähneln sich.

Ob die Leitfigur "Gott" wirklich kein weltliches Interesse hat, bezweifle ich. Ist mir aber, zumindest im Rahmen dieses Threads, auch wurscht. Debatten darüber, ob die Metaphysik einer Religion logisch ist oder nicht, lenken nur von der eigentlichen Frage ab: Warum Religion?



KULTURELLE EVOLUTION

Vielleicht sollte ich ein bißchen über Evolution von Kultur schreiben. Schon alleine um reflexhaften Widerspruch zu vermeiden, sobald das böse R-Wort fällt. Evolution von Kultur verläuft kaum anders als die Evolution von Religion. Als Schlagworte: Kooperation, Verweigerung, Betrug und altruistische Bestrafung; soziale Normen, die Konformität durchsetzen; Kopieren erfolgreichen Verhaltens; ebenso Evolution von kulturellen Markern. Läßt sich alles unschwer auf Religion übertragen.

Weil ich gerade schreibfaul bin, für den Anfang ein Zitat. Wenn man ein so breites Phänomen wie Religion nicht im mindesten mit Evolution erklären könnte, wäre Evolution eine recht schmale Theorie.

Boyd & Richerson - Darwinian Evolutionary Ethics: Between Patriotism and Sympathy

Darwin believed that his theory of evolution by natural and sexual selection would stand or fall on its ability to account for human behavior. No species could be an exception to his theory without imperiling the whole edifice. He thus eventually devoted the Descent of Man to developing an evolutionary account of human origins based on selection, but also on the inheritance of acquired variation.

What Darwin called the “moral faculties” were a major part of his account of humans. One of the most striking features of human behavior is our very elaborate social life involving cooperation with large numbers of other people. [...]

Darwin made four main arguments regarding human morality:
(1) that it is a product of group selection;
(2) that an immense difference existed between human moral systems and those of other animals;
(3) that the human social instincts were “primeval” and essentially the same in all modern humans; and
(4) that moral progress was possible based on using the instinct of sympathy as the basis for inventing and favoring the spread of improved social institutions.

Modern studies of cultural evolution suggest that Darwin’s arguments about the evolution of morality are largely correct in their essentials.

http://www.des.ucdavis.edu/faculty/rich ... ethics.pdf

Darwin schrieb in sein Notizbuch, 1838 - 1839:

Origin of man now proved.—Metaphysics must flourish.—He who understand baboon would do more toward metaphysics than Locke.

To study Metaphysics as they have always been studied appears to me to be like puzzling at astronomy without mechanics.

In anderen Worten: die Wirkung von Religion zu studieren, heißt den menschlichen Geist zu studieren.

ich bezweifle, dass man beweisen kann, dass der Idee 'Gott' in den Köpfen von Menschen nichts außerhalb derselben entspricht. Selbst Dawkins ist da vorsichtig.

...und wenn die Menschen dann eine bestimmte Idee 'Gott' im Kopf haben, bist du der erste, der bezweifelt, daß sie das beweisen können.

Wie bereits gegenüber stine erwähnt will ich in diesem Thread ganz engstirnig sein: Theologie ist unerheblich für das praktische Phänomen Religion. Die Diskussion über galaktische Strohmänner finde ich allmählich ermüdend, das haben wir schon alles wieder und wieder durchgekaut.

[El Schwalmo]

ich bezweifle, dass man beweisen kann, dass der Idee 'Gott' in den Köpfen von Menschen nichts außerhalb derselben entspricht.

Dann zeig doch mal, was der Idee 'Gott' in den Köpfen von Menschen außerhalb derselben entspricht.
Ich werde mich hüten, den Beweis des Nichtvorhandenseins von etwas nicht vorhandenem zu versuchen...

ich werde mich hüten, Deine Prämisse, dass es sich um etwas Nicht-Vorhandenes handelt, anzuerkennen.

[platon]

Das übliche Parteimitglied oder der übliche Stammwähler ist von seiner Partei vermutlich so überzeugt wie ein Katholik vom Papst.

Da muss Dir doch der Mitgliederschwund bei der SPD nach Agenda 2010 glatt entgangen sein. Und zwar nicht der der direkt betroffenen, sondern von Leuten, die nicht einmal theoretisch Gefahr laufen in Prekariat abgleiten zu können. Da war es ganz schnell vorbei mit der üblichen Stammwählerschaft.

Wenn eine Gottesanbeterin nach der Begattung ihr Männchen verspeist, kann man auch nicht sagen: "Böse, unmoralische Gottesanbeterin! " - sondern man muß sich fragen, warum sie das tut.

Die Gottesanbeterin wird Dir die Frage nicht beantworten können und auch sonst wirst Du höchstens ein paar Vermutungen einfahren können. Jedenfalls ist es für die Fortpflanzung nicht wichtig, ob das Männchen die Paarung überlebt, demnach könnte es sich auch um ein Versehen der Schrecke handeln, dass sie den Liebsten irrtümlich für eine fette Beute hält.

1) Land X hat einen ökonomischen Vorteil erzielt, weil es dem Kyoto-Protokoll nicht beigetreten ist.
2) Person Y hat einen Überlebensvorteil erzielt, weil sie religiös war.

Während Satz 1 (wenn er wahr ist,) einfach zu belegen wäre, sehe ich bei 2 überhaupt keine Möglichkeit der Verifizierung oder Falsifizierung. Das macht den Vergleich schwierig.

[musicman]

Gott ist eine Idee in den Köpfen von Menschen. Es gibt ihn nicht, denn Ideen sind nicht existent, aber das macht für die betreffenden Menschen keinen Unterschied.

@Platon,

Die Auswirkungen einer Idee können aber sehr wohl existent sein. An sich ist das wesentlicher als die nachweisbare Existenz von etwas. Wenn genug Leute an eine Idee glauben, hat sie direkten Einfluß auf der materiellen Ebene.
Demokratie, Kapitalismus, Kommunismus ect, alles Ideen erstmal, die - wenn sie sich mehrheitlich durchsetzten gesellschaftliche Realität werden, oder eben auch nicht. Du kannst eine Idee nicht beweisen, das geht nicht, lediglich deren Folgen bewerten.

Genau so wenig kannst Du die Nichtexistenz Gottes beweisen, ich weiß du sagst die Beweislast ist anders rum, formal hast du ja auch Recht, alleine was nützt es? Bei meatphysischen Aussagen funktioniert dieses Schema nicht.
Nimm mal die Menschenrechte, die kannst du auch nicht beweisen, man kann sie nur anerkennen, wenn die Mehrheit das tut sind sie in Kraft, aber sie sind ein metaphysisches Postulat und nicht eine Sache die Du materiell beweisen kannst.

Nicht daß Du denkst ich hab das Lager gewechselt, aber als Agnostiker, wenn auch mit atheistischer Tendenz, schau ich mir doch gerne beide Seiten an.

vallahu, musicman

[El Schwalmo]

1) Land X hat einen ökonomischen Vorteil erzielt, weil es dem Kyoto-Protokoll nicht beigetreten ist.
2) Person Y hat einen Überlebensvorteil erzielt, weil sie religiös war.

Während Satz 1 (wenn er wahr ist,) einfach zu belegen wäre, sehe ich bei 2 überhaupt keine Möglichkeit der Verifizierung oder Falsifizierung. Das macht den Vergleich schwierig.

warum ist das schwierig? Religion kann Gruppen zusammenschweißen oder Menschen Mut verschaffen, was durchaus einen Unterschied machen kann. Dabei recht es natürlich aus, dass an einen Gott geglaubt wird, ob es den gibt, ist irrelevant.

[stine]

Nicht daß Du denkst ich hab das Lager gewechselt, aber als Agnostiker, wenn auch mit atheistischer Tendenz, schau ich mir doch gerne beide Seiten an.

Und deine Argumente sind gut. Sonst hätte ich das schreiben müssen.
Wo sich Ideen materialisieren werden sie zum Beweis der Energie, die dahinter steckt.

LG stine

[El Schwalmo]

Nur nebenbei: Kann sein, dass auch hier wieder eine Folge der unendlichen Serie 'Agnostiker vs. Atheist' entsteht. Nur falls sich jemand dafür interessiert (und dort wurde auch schon darum gebeten, dass endlich Atheisten Argumente nachvollziehen können, die Agnostikern nicht einleuchten), hier findet man einen Thread, der auf die 1.000 Einträge zugeht.

Ausgangspunkt war, dass Sapere Aude, der hier ja auch kein Unbekannter sein dürfte, sich genötigt sieht, Agnostiker als 'larvierte Theisten' zu bezeichnen, was ihm einige Agnostiker nicht durchgehen lassen wollten. Der aktuelle Stand der Diskussion scheint zu sein, dass dort Atheisten-Mangel herrscht.

Vielleicht möchte von hier jemand dazu beitragen, dort die 1.000-Posting-Marke zu knacken?

[platon]

Religion kann Gruppen zusammenschweißen oder Menschen Mut verschaffen, was durchaus einen Unterschied machen kann. Dabei re(i)cht es natürlich aus, dass an einen Gott geglaubt wird, ob es den gibt, ist irrelevant.

Religion kann genauso gut diese Menschen dazu bringen, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Dass Religion etwas "kann", ist kein Beleg dafür, dass sie es auch tut. Der Grund dafür, dass "Gruppen zusammengeschweißt" werden, muss nicht das Geringste mit einer Religion zu tun haben. Es gibt genügend Gegenbeispiele. Und damit ist nicht nur irrelevant, ob es einen oder mehrere Götter gibt, sondern ebenso, ob an sie geglaubt wird oder nicht.

[El Schwalmo]

Religion kann Gruppen zusammenschweißen oder Menschen Mut verschaffen, was durchaus einen Unterschied machen kann. Dabei re(i)cht es natürlich aus, dass an einen Gott geglaubt wird, ob es den gibt, ist irrelevant.

Religion kann genauso gut diese Menschen dazu bringen, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Dass Religion etwas "kann", ist kein Beleg dafür, dass sie es auch tut. Der Grund dafür, dass "Gruppen zusammengeschweißt" werden, muss nicht das Geringste mit einer Religion zu tun haben. Es gibt genügend Gegenbeispiele. Und damit ist nicht nur irrelevant, ob es einen oder mehrere Götter gibt, sondern ebenso, ob an sie geglaubt wird oder nicht.

schau mal in ein Lehrbuch der vergleichenden Anthropologie. Wieviele Völker findest Du, die an Götter glaubten, wie viele taten das nicht? Dafür muss es doch einen Grund geben. Einer davon ist der Zusammenhalt der Gruppe. Es werden auch noch andere diskutiert. Ich vermute, dass es Dir sehr schwer fallen wird, ein Argument dafür vorzubringen, dass es irrelevant ist, ob an einen Gott geglaubt wird oder nicht.

Schau Dir beispielsweise die Geschichte des Judentums an. Versuche, das zu erklären, ohne auf die Rolle, die deren Gott in ihrem Denken gespielt hat, einzugehen. Ich vermute, dass Dir das nicht gelingen wird.

[musicman]

Der Grund dafür, dass "Gruppen zusammengeschweißt" werden, muss nicht das Geringste mit einer Religion zu tun haben. Es gibt genügend Gegenbeispiele. Und damit ist nicht nur irrelevant, ob es einen oder mehrere Götter gibt, sondern ebenso, ob an sie geglaubt wird oder nicht.

Natürlich muß es nicht zwangsläufig mit Religion zu tun haben, aber der Effekt ist doch unübersehbar finde ich.
Die Religion schafft in der Regel eine Gruppengefühl, man sieht das gut bei den großen 3. Die jeweiligen Mitglieder sehen sich als die Auserwählten, das schweißt eben zusammen, auch wenn es "innerparteilich" Flügelkämpfe gibt, wichtig ist die Abgrezung nach außen, dort wo die Bösen sind.
Zu beobachten ist das auch bei anderen Gruppen, bei Atheisten ebenso, wenngleich nicht so ausgeprägt, die gemeinsame Negation von etwas scheint nicht so stark zusammenzuschweißen, wie der Glauben an ein Etwas. Grundsätzlich sehe ich aber auch beim Atheismus Tendenzen, die teilweise an religiöse Verhaltensmuster erinnern.
Was mir vor allem auffält, ist die Überzeugung mancher Atheisten, im Besitz der Wahrheit zu sein, das hat eindeutig eine religiöse Dimension.
Dann zu Deinem anderen Punkt, bezüglich der Irrelevanz. Es ist ganz und gar nicht irrelevant an eine Idee zu glauben, ich habe im letzten post dargelegt warum.

vallahu, musicman

[platon]

Es ist ganz und gar nicht irrelevant an eine Idee zu glauben, ich habe im letzten post dargelegt warum.

Und ich habe nie behauptet, es sei irrelevant an eine Idee zu glauben, ich habe gesagt:

Und damit ist nicht nur irrelevant, ob es einen oder mehrere Götter gibt, sondern ebenso, ob an sie geglaubt wird oder nicht.

Merke: Jeder Gott ist eine Idee, aber nicht jede Idee ist ein Gott!

[platon]

ich werde mich hüten, Deine Prämisse, dass es sich um etwas Nicht-Vorhandenes handelt, anzuerkennen.

Das ist keine Prämisse, sondern die Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass es euch nicht gelingt, einen Beweis für euren angeblich vorhandenen Gott (oder Götter) beizubringen. So lange das nicht erfolgt ist, sollte man ruhig erst einmal davon ausgehen, dass es keinen dieser Götter gibt, egal, ob es sich nun um den jüdischen, die drei katholischen oder den islamischen Gott handelt.

[stine]

So lange das nicht erfolgt ist, sollte man ruhig erst einmal davon ausgehen, dass es keinen dieser Götter gibt, egal, ob es sich nun um den jüdischen, die drei katholischen oder den islamischen Gott handelt.

Das wäre aber dann eine agnostische Position. Ein Atheist zweifelt aber nicht nur, sondern er lehnt die Existenz eines Gottes prinzipiell ab.

LG stine

[El Schwalmo]

So lange das nicht erfolgt ist, sollte man ruhig erst einmal davon ausgehen, dass es keinen dieser Götter gibt, egal, ob es sich nun um den jüdischen, die drei katholischen oder den islamischen Gott handelt.

Das wäre aber dann eine agnostische Position. Ein Atheist zweifelt aber nicht nur, sondern er lehnt die Existenz eines Gottes prinzipiell ab.

meiner Erfahrung nach gibt es heute kaum noch 'echte' Atheisten. Meist sind das verkappte Agnostiker. Zumindest die, die sich einige Gedanken über ihre Position gemacht haben. Beispielsweise Dawkins, Russell und andere.

[Zappa]

Ein Atheist zweifelt aber nicht nur, sondern er lehnt die Existenz eines Gottes prinzipiell ab.

Ist doch immer eine Frage, wie eng man einen Begriff definiert. Auch Theisten zweifeln, werden dadurch aber doch nicht automatisch Agnostiker. Wenn man den Agnostizismus immer in dem Moment einklagt, wenn nicht alles hieb und stichfest beweisbar ist, dann sind fast alle Agnostiker, mir Ausnahme durchgeknallter Fundamentalisten. Der Begriff wird so praktisch inhaltsleer.

Ich finde hier immer den Vergleich von Popper ganz gut: Wir alle hier im Forum gehen sicher davon aus, dass nicht eine Teekanne seit Jahrmillionen um den Jupiter kreist, da es dafür keinerlei Anhalt gibt und es als Erklärung für nichts taugt, was anders nicht zu erklären ist. Insofern können wir als Ateekanneisten bezeichnet werden, auch wenn niemand derzeit zu 100% beweisen kann, dass es eine solche Teekanne nicht gibt.

In Analogie dazu kann man sagen, dass jemand Atheist ist, wenn er davon überzeugt ist, dass die derzeitige Datenlage gegen die Existenz Gottes spricht und die Hypothese Gott nichts erklärt, was nicht mit anderen Hypothesen nicht erklärt werden kann. Letzter Erkenntnis führt halt zur prinzipiellen Ablehnung der Hypothese Gott. Prinzipiell heißt nicht unumstößlich, wenn plötzlich Fakten für die Existenz Gottes sprechen würden (z.B. nachweisbare Wunder) käme diese Geisteshaltung ins Wanken. Daran ist aber nichts ungewöhnlich.

Die moralische Aufgeladenheit des Begriffes "Atheist" ist doch ein religiöse fundierter Diskussionstrick und man sollte nicht drauf reinfallen.

Abgesehen davon: Frohe Weihnachten

[platon]

Das wäre aber dann eine agnostische Position. Ein Atheist zweifelt aber nicht nur, sondern er lehnt die Existenz eines Gottes prinzipiell ab.

Siehst Du stine, nach eurer Auffassung muss ein Atheist, die Nichtexistenz eines nicht existierenden unsichtbaren unbeweisbaren Geistwesens beweisen können. Das geht aber aus prinzipiellen Gründen nicht.
Wenn es ausreicht, zu sagen, ich lehne die Annahme der Existenz eines oder mehrerer Götter ab, weil es nicht den geringsten Grund für ihre Existenz gibt, dann bin ich Atheist. Wenn Du dann trotzdem nach dem Beweis der Nichtexistenz fragst, bin ich Agnostiker.
Wenn Ihr den Beweis für euren Gott führen müsstet, wärt ihr auch alle Agnostiker.

[JustFrank]

Es ist schlichter Unsinn, im Zusammenhang mit Atheismus von einem Wahn zu sprechen. Aber was will man von weltbildlich schwerst Behinderten schon erwarten?