Der Wille zum Guten

[HF*******]

Die christlichen Werte haben neben dem bekannten „Werten“ von Barmherzigkeit, Vergebung, Nächstenliebe u. s. w. einen entscheidenden praktischen Aussagegehalt:
Sie fordern den Willen ein, „gut“ zu handeln und sich von Bösartigkeit abzuwenden.

Wie das praktisch auszusehen hat und was gut ist, sei mal dahingestellt.

Ich meine, dass man hierfür einen gesonderten Begriff finden sollte oder ein LogoLogo wie bei den Brights. .

Was haltet Ihr davon? Gibt es soetwas schon? Wäre das nützlich oder überflüssig?

Gruß
HFRudolph

[Max]

Dafür gibt es doch in der Ethik bereits viele verschiedene Begriffe.

[HF*******]

naja, wie wird denn der Wille zum Guten bezeichnet? Als Wille zum Guten vermutlich ;o)

Ich meine jetzt etwas prägnantes, dass nur diese Aussage trifft - nicht etwa den Humanismus, der einen viel weitreichenderen Aussagegehalt hat oder den Pazifismus mit dem Peace-Zeichen, der ebenfalls etwas anderes aussagt. Der kategorische Imperativ ist mir zu misstverständlich.

[lorenz]

Sie fordern den Willen ein, „gut“ zu handeln und sich von Bösartigkeit abzuwenden.... hierfür einen gesonderten Begriff finden

Das wurde wohl auch schon "Liebe" genannt. (Definiert ungefähr als kategorischer Wille zum Gedeihlichen.)
Oder meinst du den Freud'schen "Eros" (Lebenstrieb im Ggs. zu "Thanatos")?
Oder das, was der Lateiner "bona voluntas" (guter Wille) nennt?

(Ich meine, das hat viel mit "einfach gut drauf sein" zu tun, wenn man sich vor Augen hält, was es am anderen Extrem gibt: Leute, die ewig schlimm drauf sind und fortwährend Bösartigkeiten produzieren müssen. :? )

[HF*******]

Lorenz schrieb:
Das wurde wohl auch schon "Liebe" genannt. (Definiert ungefähr als kategorischer Wille zum Gedeihlichen.)
Oder meinst du den Freud'schen "Eros" (Lebenstrieb im Ggs. zu "Thanatos")?
Oder das, was der Lateiner "bona voluntas" (guter Wille) nennt?

„Liebe“ ganz sicher nicht und „Eros“ auch nicht.
Bona voluntas ist letztlich mit gutem Willen zu übersetzen wobei ich nicht weiß, ob es im Zusammenhang mit dem Lateinischen einen abgewandelten Sinn ergibt.

Es geht darum, dass bei der Bezeichnung als Bright, Naturalist oder gar Atheist nichts über den moralischen Hintergrund ausgesagt wird. Wenn jemand sagt, er sei Christ, dann weiß ich zwar nicht, ob er das ernst meint. Er drückt jedoch aus, dass er gewisse Prinzipien gutheißt. Ich halte das für erforderlich, eine Aussage in dieser Richtung zu treffen und diese am besten mit einem Wort oder Logo ausdrücken zu können. Ein Logo wäre mir noch am liebsten, dass ich dann z. B. in der Signatur neben das Brights-Logo setzen könnte.

Wenn mir jemand sagt: „Ich bin Christ“ kann ich ihm natürlich sagen: „Ich bin ein Bright“. Über meine moralischen Maßstäbe sage ich dann aber nichts aus. Das ist so ähnlich, als wenn einer sagt: „Ich fahre eine Harley“ und Du sagst: „Ich fahre einen Benziner.“

[lorenz]

Über meine moralischen Maßstäbe sage ich dann aber nichts aus.

Worauf führt ein "Bright" denn typischerweise seine moralischen Maßstäbe zurück? Auf die Vernunft? Auf die Evolution? Wie leitet man ab, dass ein Bright "guten Willens" (o. ä.) sein soll? Kann ein Bright nicht genau so gut ein Schurke sein? Ist das "Gute" vielleicht bloß das Funktionieren in einer Gesellschaft? (Die reibungslose Kooperation von Organen in einem Organismus)

Mir scheint das alles noch recht undeutlich zu sein.

[Buddha666]

Gemeint ist wohl der Altrusimus, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus
Im Übrigen ist dieser in Form von Solidarität oder sozialem Verhalten selbst im Tierreich zu finden.

LG

Buddha666

[Buddha666]

Worauf führt ein "Bright" denn typischerweise seine moralischen Maßstäbe zurück? Auf die Vernunft?

Sollte er. Zum Beispiel auf den kategorischen Imperativ.

Auf die Evolution?

Wäre auch möglich. Jenseits von Paarung und Fressen töten Tiere in der Regel nicht. Ausnahmen wie das neue Alphatierchen in Löwenrudeln, welche den Nachwuchs des alten Alphatierchens töten, ausgenommen.

Wie leitet man ab, dass ein Bright "guten Willens" (o. ä.) sein soll? Kann ein Bright nicht genau so gut ein Schurke sein?

In wessen Natur liegt schon, ander Mitglieder seiner Spezies zu belügen, zu betrügen und ihnen vorsätzlich massiv zu schaden?

Ist das "Gute" vielleicht bloß das Funktionieren in einer Gesellschaft? (Die reibungslose Kooperation von Organen in einem Organismus)

In einer so überbevölkerten Welt wie heute ist das Funktionieren der Gesellschaft notwendig. Dazu müssn sich alle an bestimmte Regeln halten. Das tun sie aber nicht immer freiwillig, sondern manchmal nur durch die permanente Androhung von (staatlicher) Gewalt.

Mir scheint das alles noch recht undeutlich zu sein.

Da sollte man sich beim Humanismus oder anderen eher freundlicheren Philosphien bedienen. Wenn Brights im "Kampf um die Köpfe" nichts als Nihilismus anzubieten haben, werden sie nicht weit kommen. Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, er braucht auch geistige Nahrung.

LG

Buddha666

[Joe]

Wie wär´s mit Ehrlichkeit oder Aufrichtigkeit?

Es gehört schließlich Ehrlichkeit dazu, ein Bright zu sein, dessen Aufgabe es ja ist, seine naturalistische Weltanschauung nicht zu verstecken, aus Angst, andere könnten es nicht gut heißen. Etwa die Hälfte der Deutschen glaubt heute nicht mehr an einen persönlichen Gott, trotzdem ist immer noch die deutliche Mehrheit der Bevölkerung Mitglied einer Kirche und unterstützt deren Ziele damit.

Schließlich gehört auch eine gewisse Ehrlichkeit vor sich selbst dazu, seiner Vernunft zu folgen und nicht irgendwelchen altehrwürdigen moralischen Geboten oder Religionen.

[Ogion]

Wie wär´s mit Ehrlichkeit oder Aufrichtigkeit?

Es gehört schließlich Ehrlichkeit dazu, ein Bright zu sein, dessen Aufgabe es ja ist, seine naturalistische Weltanschauung nicht zu verstecken, aus Angst, andere könnten es nicht gut heißen. Etwa die Hälfte der Deutschen glaubt heute nicht mehr an einen persönlichen Gott, trotzdem ist immer noch die deutliche Mehrheit der Bevölkerung Mitglied einer Kirche und unterstützt deren Ziele damit.

Schließlich gehört auch eine gewisse Ehrlichkeit vor sich selbst dazu, seiner Vernunft zu folgen und nicht irgendwelchen altehrwürdigen moralischen Geboten oder Religionen.

Ich find sogar Leute, die nicht glauben (Ich meine die reine Tatsache, dass 'Übernatürliches' im Weltbild mit drin ist) und Schlechtes tun schlimmer, als Leute, die glauben und Gutes tun. Insofern teile ich das, was Rudolf sagt, dass nur zu sagen, ich 'glaube' an nichts Übernatürliches, in meinen Augen nicht 'reicht'.

Alerdings finde ich, dass der kategorische Imperativ, oder, populärer, die Goldene Regel, schon ziemlich gut als Fundament für eine moralische/ethische Lehre ist.

Ogion

[musikdusche]

Worauf führt ein "Bright" denn typischerweise seine moralischen Maßstäbe zurück? Auf die Vernunft?

Sollte er. Zum Beispiel auf den kategorischen Imperativ.

In meinen Augen hat der kategorische Imperativ nur seeehr bedingt was mit Vernunft zu tun. Und um auf Rudolphs Frage zurückzukommen: Ein einfaches, knackiges Symbol für "Gut" ist die Vernunft nicht, bzw. sie reicht dafür nicht aus.

Ich hatte gerade die Idee, dass man sich für ein Symbol des "Guten" vielleicht beim Griechischen Götterhimmel bedienen könnte - das sind zwar immer noch Götter, aber in den Augen der meisten Menschen sind das keine wirklichen Transzendenten Wesen sondern nur noch Symbole. Aber fündig geworden bin ich auch nicht.

Dann fallen mir noch so "Händeschüttel-Symbole" ein, da bin ich mir aber über die Wirkung und Aussage nicht so richtig im Klaren.

Das Problematische an deinem Anliegen ist aber, dass es vermutlich kein wirklich dediziertes Symbol für "Gut" gibt, so dass du im Prinzip eines "erfinden" und dafür folglich auch "Werbung" machen müsstest. Aber vielleicht finden wir hier ja noch das ultimative Symbol :-)

Gruß - MD

[Klaus]

Wer oder was bestimmt denn, was "Gut" ist? Das Gute kann man nicht erkennen, wenn man das Böse oder Schlechte nicht kennt. Ohne Wahrheit keine Lüge, und vice versa.
Ein Bright ist sicherlich in vielen Augen "Gut", aber in ebenso vielen schlecht und böse. Die gesellschaftlichen Normen bestimmen das Gute und die sind christlich geprägt. Oder anders, aus religiöser Sicht sind die Brights nicht gut.
Welches Symbol representiert nun das Gute, für alle annehmbar? Picasso´s Taube? Oftmals schon missbraucht, aber mit einem hohem Erkennungswert, sicherlich eine Möglichkeit, das Licht weil es das Dunkel hell macht, auch den Geist, aus dem Grunde sicherlich die Sonne als Symbol der Brights. Oder der Mensch nach da Vinci, aufrecht stehen, mit gespreizten Armen, nackt und unbewaffnet, einerseits verletzlich, andererseits wird einem so dargestellten Menschen keiner Böses unterstellen. Das wird auch der Grund sein weshalb die Platte mit dem graviertem Bild ins All geschickt wurde, die friedliche und damit gute Darstellung des Menschen.

[HF*******]

Lorenz schrieb:
Wie leitet man ab, dass ein Bright "guten Willens" (o. ä.) sein soll?

Aus dem Umstand, dass eine Person ein Bright ist, kann man dass eben nicht herleiten. „Bright“ sagt diesbezüglich nichts aus. Insofern ist der Beitrag ansich im falschen Forum :roll:

Buddha666 schrieb:
Gemeint ist wohl der Altrusimus

Altruismus ist ein sehr kleiner Teilbereich davon - nach Dawkins Ausführungen in „The selfish gene“ möglicherweise nur eine bestimmte Ausprägung des Egoismus…

Den Willen zum Guten meine ich eher als ein Mem.

Die Brights sind übrigens bereits in ihrer jetzigen Definition viel mehr als bloßer Nihilismus, es geht um Wahrheit, Aufklärung, Wissenschaft. Ich halte das für sehr konstruktiv.

@Joe: Ehrlichkeit vor sich selbst ist in der Tat ein hohes moralisches Gut, dass ein höchstes Maß an persönlicher Integrität ermöglicht. Nur so kann es überhaupt Personen geben, auf die man sich moralisch verlassen kann.

Mit dem kategorischen Imparativ habe ich so meine Probleme, seit ich das im Jesus-Forum mal ausdiskutiert habe und die Leute dann meinten, Kant meine die Gottesexistenzs gar nicht hypothetisch, sondern letztendlich tatsächlich real…

Den altertümlichen Götterhimmel finde ich recht sympathisch. Die Taube ist bereits belegt (Frieden etc.), Da Vincis Mensch fände ich sehr gut, wird aber gegenwärtig hauptsächlich mit den Krankenkassen in Verbindung gebracht :roll:
Die Sonne ist auch eine gute Idee. Auch Friedfertigkeit muss nicht zwangsläufig „gut“ sein.

Da zeigt sich schon wieder, wie missverständlich Sprache ist: Eine gute Idee ist eben nicht „gut“ in dem Sinne.

Gruß
HFRudolph

[Buddha666]

Die Brights sind übrigens bereits in ihrer jetzigen Definition viel mehr als bloßer Nihilismus, es geht um Wahrheit, Aufklärung, Wissenschaft. Ich halte das für sehr konstruktiv.

Damit kannst Du Leuten was erzählen, für die sowas Werte sind, die meist ohnehin schon einen gewissen Zugang zu Philosophie, Wissenschaft und Aufklärung haben. Du solltest aber nicht vergessen, dass es da draußen genügend Leute gibt, bei denen das nicht der Fall ist und für die braucht man ein paar Antworten, die sie verstehen können. Die Fragen Dich, ob der kategorische Imperativ was zum Essen oder ein neues Automodell ist. Oder eine neuen Talk- oder Gerichtsshow. Deshalb bitte nicht davon ausgehen, dass man nach außen einfach so kommunizieren kann wie intern oder eben hier. Vielen fehlt einfach das notwendige (geistige) Besteck dazu, von diesem Teller zu essen.

LG

Buddha666

[molosovsky]

Ich weiß nicht.
»Der Wille zum Guten« klingt zwar nett, aber ›das Gute‹ ist nichts Gewisses. Was dem einen sein Gutes, in des anderen Übel. Mir sind die Begriffe ›Gut‹ und ›Böse‹ suspekt. Manichäismus und Co halt. Schwarz/Weiß-denken, wo die Wirklichkeit doch grau ist (zumindest soweit ich mich trau, das zusammenzudampfen).

Ich denke, an der Bright-Bewegung ist löblich, daß hier Leute eben auftreten und sich nicht auf so mumbo-jumbo Argumente berufen, wie z.B. eben Religion und auch solche Konstrukte wie ›Kulturverfassung‹ oder Volk, Nation … sind doch alles Großphantasmen der eher dumpfen Art.

Ich für meinen Teil finde es empörend, daß die Menschheit sich nicht einfach als gemeiname Kugeloberflächenbewohner solidarisieren können. Alles andere sind lokale Färbungen, gäbe es eben nicht so ein großes Gerangel um ›das Menschenbild‹ (wer es bestimmt und wer nicht dazugehört) und die Gestaltung der Zukunft.

Grüße
Alex / molosovsky

[HF*******]

molosovski schrieb:
Mir sind die Begriffe ›Gut‹ und ›Böse‹ suspekt.

Mir auch. Ich will aber nicht, dass diese Begriffe ausschließlich über Religionen oder wohlmöglich irgendwelche Esotheriker belegt oder für sich in Anspruch genommen werden.

[molosovsky]

Hi HFRudlph.

Versteh mich nicht so, daß ich das Unternehmen ›das Gute auf die Fahne schreiben‹ prinzipiell bescheuert finde. Nur seh ich eben überall Zwickmühlen.

Ohne Mumbo-jumbo ists nun mal schwerer, die Schlechthinigkeit des Menschen zu überwinden. Das Leben ist endlich, und alle Entscheidungen die man trifft wägt und bewertet man also nicht innerhalb irgendwelcher großen Fantasy-Epen, deren ›Forsetzungen‹ oder ›Vorspiele‹ im Jenseits stattfinden. Insofern fallen eben alle ›moralischen Abwägungen‹ auf das Gesellschaftliche und Zwischenmenschliche zurück; sowie auf das Maß der Dinge, daß man selbst ertragen kann (oder bereit ist zu ertragen).

Ohne transzendenten Überbau ist man halt der Belastung ausgesetzt, daß die Welt ein wildes Durcheinander ohne Gerechtigkeit ist. Gerechtigkeit ist eh so ein Schlagwort dabei, denn wer bestimmt, was gerecht sein soll? Klar gibts solche orientierenden Maße wie ›den ökologischen Fußabdruck‹; aber ein satter Erstwelt-Proll wird nun mal kaum einsehen, weshalb in der dritten Welt überhaupt jemand was futtern sollte. »Verhungern ist doch des einzige, was de Neger wirklich könne«, oder so ähnlich würde der alle Appelle ans globale Solidarität abtun.

Ohne Gott und Jenseits sieht der Mensch sich schnell auf ein gnadenloses Schlachtfeld des ›Zweckrationalismus‹ gestellt; und so edel und fein ›Gutheit‹ als Zier dem eigenen Kulturkostüm steht, so schnell ist diese Zier aus dem Sinn und gegen Konkurrenz wird dann jedes Mittel recht.

Das blöde ist halt, daß man den meisten Leuten erstmal auseinanderklamüsern muß, was der Unterschied zwischen absoluten Ideen und pragmatischen Begriffen ist. Auch in den ärgsten Ambivalenzen gibt es immer eine eher richtige/gute und eine eher schlechte/böse Entscheidungsmöglichkeit geben. Aber es gibt eben kein absolutes Gut oder Böse (so wenig wies absolutes Links und Rechts gibt).

Als Phantast bin ich auch in der SF unterwegs, und die hat ja zumeist mit Zukunft zu tun. Erst in diesen ›kosmischen Maßstäben‹ kann ich für mich zum Beispiel einen Rahmen sehen, der ›objektive‹ Orientierung für die Kugeloberflächenbewohner bietet. Will die Menschheit überleben oder aussterben; will die Menschheit sich von ihrem Heimatplaneten emanzipieren oder mit ihm zusammen untergehen. — Bis es soweit ist, daß die gloabale Einwohnerschaft gemeinsam über solche Fragen nachdenkt, muß man wohl mit heftigen Rangelein um z.B. genau diese Fragen fertigwerden.

Grüße
Alex / molosovsky

[HF*******]

@Alex:
Was ist die SF - Science Fiction-Welt?

Es geht mir eigentlich darum, anderen gegenüber zu demonstrieren, dass ich meine Weltanschauung nicht als bösartig verstehe - was ihr ja von christlicher Seite vorgehalten wird - aus Sicht der Kirche muss Atheismus böse sein...

Als moralisches Konglomerat könnte ich mich natürlich auch auf die Grundrechte, das Strafgesetzbuch oder den Humanismus, Umweltschutz, Tierschutz oder was auch immer berufen: Ich halte das aber eher für eine politische Aussage und ich kann nicht versprechen, alle Punkte bis zu meinem Lebensende zu vertreten.

Mehr als im Ergebnis gut handeln zu wollen möchte ich mir moralisch nicht vorhalten lassen: Ob mein Verhalten dann gut oder schlecht zu beurteilen ist, darüber kann dann jeder mit mir diskutieren.

Bezüglich des Humanismus habe ich politisch keine Einwände, weltanschaulich aber doch: Ich kann nicht im Vorhinein sagen, dass ich immer den Verzicht auf Gewalt (Krieg) für sinnvoll halte, dass ich in jedem Krieg auch zum Kriegsdienstverweigerungsrecht stehen würde u. s. w. Die Aussagen sind mir als Weltanschauung zu speziell.

Auf einfachere Grundsätze würde ich mich da noch festlegen lassen, etwa das Gebot, sich so zu verhalten, wie man es von anderen erwarten sollte.

Gruß
HFRudolph

[molosovsky]

@HFRudolph:
Erstmal: SF, jupp, damit meine ich die Science Fiction.

Ansonsten: Der Vorwurf von christlicher (oder sonstiger bekennend religiöser) Seite, daß Atheisten, Agnostiker usw ja ›böse‹ sind, bzw. ohne phantastischen Überbau wie Gott, Jenseits ect keine Orientierung zum Guten haben können, ist freilich großer Quatsch und unverschämt. Komischerweise bekomme ich hierzulande solche Vorwürfe kaum mit. Die Religiösen verstehen es mittlerweile recht gut, sich dezent als Positivisten zu tummeln. Lediglich solche Marken wie die »Popetown«-Aufregerei war in den letzten Monaten eine offene Anklage gegen z.B. ›sekularen Humor‹.

Ich will diesen Thread nicht weiter zulabern und zerfasern. Wenn ich aber auf gute Icons oder Slogans stoßen sollte, geb ich natürlich hier bescheid.

Grüße
Alex / molosovsky

[Max]

Der Vorwurf von christlicher (oder sonstiger bekennend religiöser) Seite, daß Atheisten, Agnostiker usw ja ›böse‹ sind, bzw. ohne phantastischen Überbau wie Gott, Jenseits ect keine Orientierung zum Guten haben können, ist freilich großer Quatsch und unverschämt.

Das Gegenteil davon ist statistisch bestens belegt. Nicht nur, dass in Organisationen wie der National Academy of Science in den USA oder der Royal Society in GB der Anteil der Atheisten und Agnostiker bei über 90% liegt und diese, sofern die Hypothese von der infamen, unethischen, amoralischen Ungläubigkeit stimmen würde, morden, vergewaltigen, etc. würden; gibt es auch zahlreiche Studien zu dem Zusammenhang von Religiosität und gewissen Persönlichkeitseigenschaften. So sollen Atheisten ehrlicher, spendenfreundlicher, intelligenter, akademisch erfolgreicher und finanziell besser bestellt sein.

Westliche Länder mit einem sehr hohen Anteil von Atheisten und Agnostikern wie Finnladn oder Norwegen stehen in der Spenden weit oben. Die religiöseste Nation des Westens, die USA liegen dagegen weit abgeschlagen auf Platz 20.