Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer ... --21360075

Ich weiß noch nicht, wie (oder ob überhaupt) ich das kommentieren kann.

Was willst Du da kommentieren?
Es gibt nun mal Typen, die im Stande sind, das absolute Minimum zu unterbieten.

musicman

Ist doch mal ein hübsches Beispiel für religiöse "Argumentation" und "Wertebegründung".

Könnte stine ja mal kommentieren ....

Das ist eben Fundamentalistenmeinung. Zuviel ist immer genauso schädlich, wie zuwenig.
Wußte schon meine Großmutter: Zuviel und zuwing - is een Ding!

LG stine

Klingt erstmal dämlich bis zum Abwinken, zielt aber vermutlich nicht auf unsere Beurteilung ab, sondern auf das hier und den dort verbreiteten Voodoo-Kult. Ob das Christentum ein Fortschritt oder Rückschritt ist, hängt doch davon ab, wo man gerade steht. Ich möchte fast sagen "Lasst Leute wie Robertson mal machen..."

ujmp hat geschrieben:Klingt erstmal dämlich bis zum Abwinken, zielt aber vermutlich nicht auf unsere Beurteilung ab, sondern auf

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http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t4.asp

... dessen Thesen offensichtlich nicht minder dämlich sind:

Wikipedia hat geschrieben:In IQ and the Wealth of Nations (2002) behaupten Lynn und sein Koautor Tatu Vanhanen von der Universität Helsinki, es existiere ein Zusammenhang zwischen dem Pro-Kopf-Bruttoinlandsprodukt von Staaten und dem Intelligenzquotienten ihrer Bewohner. In IQ and Global Inequality (2006) führen sie den Argumentationsgang weiter, indem sie die soziale Ungleichheit mit dem angeblichen Intelligenzquotienten der untersuchten Nationen vergleichen.

Wenn ich dann auf der von dir verlinkten Seite sehe, dass Lynn bei den Nordkoreanern einen überdurchschnittlich hohen IQ allein aufgrund der Tatsache unterstellt, weil man einen solchen bei den Einwohnern des benachbarten Japan und Südkorea ermittelt haben will, sagt das schon viel über Lynns eigene Intelligenz.

Überhaupt sind IQ-Tests in meinen Augen oft recht fragwürdig, weil auch diese immer von der Intelligenz und der Herkunft des Testerstellers abhängig sind:

Bei Armin Wuth, Tests, Tests, Tests 6.Auflage S 291 lese ich z.B. folgenden Begriffsgruppen-Test:

Armin Wuth hat geschrieben:Welcher Begriff passt nicht in die Reihe?
Apfel - Birne - Kirsche - Kiwi - Erdbeere

In der Auflösung zu diesem Test auf der nächsten Seite liest man dann "Kiwi", aber warum?

Was sollte ein Neuseeländer da wohl sagen, in dessen Land all diese Früchte heimisch sind?

• Kirsche, weil es unter den genannten die einzige Steinfrucht ist,
• Kiwi, weil es die einzige Beerenfrucht ist oder
• Erdbeere, weil es die einzige Frucht ist, die nicht an einem Baum wächst?

Gruß Gernot

Seit einigen Diskussionen mit jackle habe ich mich mal intensiver mit dem Thema "IQ" beschäftigt. Skepsis gegenüber Tests kann nicht schaden, aber das

Armin Wuth hat geschrieben:Welcher Begriff passt nicht in die Reihe?
Apfel - Birne - Kirsche - Kiwi - Erdbeere

ist einfach nur ein Beispiel für einen schlecht gemachten Test. Richtig wäre auch "Erdbeere" weil das Wort als einziges vier Vokale hat. Der Testautor hat nicht berücksichtigt, dass in seinen Begriffen Attribute zu gleichwertig interferieren. Solche Probleme sind aber bekannt.

Der von Lynn verwendete Raventest (etwa so) soll eine hohe Reliabilität haben. Ganz vorsichtig ausgedrückt, misst er eine Eigenschaft, die Menschen der Wahrscheinlichkeit nach um so stärker haben, je erfolgreicher sie in unserer Gesellschaft sind.

Man möchte es nicht gern glauben, dass diese Studie stimmt. Was aber wenn doch?

Hallo Ujump!

ujmp hat geschrieben:

Armin Wuth hat geschrieben:Welcher Begriff passt nicht in die Reihe?
Apfel - Birne - Kirsche - Kiwi - Erdbeere

ist einfach nur ein Beispiel für einen schlecht gemachten Test. Richtig wäre auch "Erdbeere" weil das Wort als einziges vier Vokale hat. Der Testautor hat nicht berücksichtigt, dass in seinen Begriffen Attribute zu gleichwertig interferieren. Solche Probleme sind aber bekannt.

Dieser Test von Wuth zielt aber als Begriffsgruppentest explizit auf semantische und nicht auf formale Kriterien, wie die Anzahl der Silben oder Vokale oder Einhaltung der alphabetischen Reihenfolge ab. Als Test unter einem ausschließlich in Deutschland aufgewachsenen Publikum hielte ich diese Reihe ja auch für durchaus brauchbar, - anders als etwa die folgende, die auch auf derselben Seite war:
Löwe - Wolf - Pferd - Kuh - Katze
Na, was meinst du, welcher Begriff passt begrifflich nicht da rein?

ujmp hat geschrieben:Der von Lynn verwendete Raventest (etwa so) soll eine hohe Reliabilität haben. Ganz vorsichtig ausgedrückt, misst er eine Eigenschaft, die Menschen der Wahrscheinlichkeit nach um so stärker haben, je erfolgreicher sie in unserer Gesellschaft sind.

Wirklich sehr vorsichtig ausgedrückt oder mit anderen Worten:
Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder's bleibt wie's ist.
Auf solche Erkenntnisse kann ich auch verzichten!

Raventest hat geschrieben:Gracias por realizar el Test...

Estos son tus resultados:

Nombre: gback
Edad: 47
Respuestas correctas: 50/60
Percentil: 95
Cociente Intelectual: Muy superior al término medio
Rango: I
IQ: 130

Wenn du mir jetzt noch sagst, um wieviel demnach tendenziell mein Bruttoeinkommen über dem Durchschnittseinkommen in Deutschland (mit einem angeblichen Durchschnitts-IQ von 102) liegen müsste, bringe ich das in der Agentur, in der ich derzeit beschäftigt bin, gerne mal als Gehaltsforderung ein. Ich denke allerdings nicht, dass das was bringt.

Gruß Gernot

ujmp hat geschrieben:Der von Lynn verwendete Raven(s)test soll eine hohe Reliabilität haben. Ganz vorsichtig ausgedrückt, misst er eine Eigenschaft, die Menschen der Wahrscheinlichkeit nach um so stärker haben, je erfolgreicher sie in unserer Gesellschaft sind.

Und wie kommt Lynn darauf, dass gesellschaftlicher Erfolg irgend etwas mit Intelligenz zu tun hat?
IQ-Test haben alle eines gemeinsam: sie messen das, was sie für Intelligenz halten und das hat mit Intelligenz nicht unbedingt etwas zu tun.

platon hat geschrieben:Und wie kommt Lynn darauf, dass gesellschaftlicher Erfolg irgend etwas mit Intelligenz zu tun hat?
IQ-Test haben alle eines gemeinsam: sie messen das, was sie für Intelligenz halten und das hat mit Intelligenz nicht unbedingt etwas zu tun.

Ich schätze das so ein: Es lässt sich zeigen, dass Menschen, die in solchen Tests gut abschneiden auch im wirklichen Leben Probleme gut lösen können, d.h. dass das Abschneiden in einem solchen Test, wenn er gut gemacht ist, das Abschneiden im wirklichen Leben vorhersagen kann.

Jemand der schnell rausfindet, was auf 1, 2, 6, 7, 21 ... folgt, findet auch schnell raus, warum der Patient kollabiert oder die Beleuchtung ausfällt. In unserer Gesellschaft korreliert diese Fähigkeit (wie auch immer man sie nennen will - warum nicht Intelligenz) mit den beruflichen Chancen, sprich mit dem Einkommen.

Das ist in der Intelligenzforschung, soweit ich sehe, so anerkannt. Lynn hat nun im Prinzip nur die Durchschnitts-IQs der Nationen mit deren Durchschnittseinkommen in Beziehung gesetzt. Und siehe da, die Werte korrelieren.

Der Raventest ist als kuturunabhängig konzipiert gewesen. Es lässt sich diskutieren, ob er das wirklich ist. Aber auch, wenn es nicht so ist, dann liefern die internationalen Ergebnisse immerhin Informationen über die Fähigkeiten, in unserer Kultur erfolgreich zu sein.

Gernot Back hat geschrieben:Löwe - Wolf - Pferd - Kuh - Katze
Na, was meinst du, welcher Begriff passt begrifflich nicht da rein?

Katze - als einzige kein Nicht-Bremer-Stadtmusikant. Oder?

Hallo Ujump!

ujmp hat geschrieben:

Gernot Back hat geschrieben:Löwe - Wolf - Pferd - Kuh - Katze
Na, was meinst du, welcher Begriff passt begrifflich nicht da rein?

Katze - als einzige kein Nicht-Bremer-Stadtmusikant. Oder?

Im Gegenteil: Der Esel ist eine Pferdeart, der Hund ist genetisch ein Wolf (oder umgekehrt?), der Löwe ist auch eine Katze, nur statt des Rindes hätte besser ein Hühnervogel in die Reihe gepasst!

Ich hätte aber auch auf Katze getippt, weil dieser Begriff als einziger der Oberbegriff zu einem der anderen Begriffe ist.
Man hätte natürlich umgekehrt als Unterbegriff auch Löwe nehmen können.

Löwe soll tatsächlich auch nach der Auflösung auf der Folgeseite der zu wählende Begriff sein.

Wahrscheinlich meinte der Autor dabei aber, dass der Löwe als einziges Tier in Deutschland nicht in freier Natur vorkommt, was zum Zeitpunkt des Ersterscheinens seines Werkes (1984) allerdings beim Wolf auch nicht der Fall war.

Der Ansatz des Raven-Tests scheint in der Tat kulturell etwas unabhängiger zu sein, wenn auch allzu einseitig auf geometrische Formen fixiert. Ich frage mich allerdings auch, warum sich dort das zu ergänzende Feld immer unten rechts befindet. Das ist auch schon eine Benachteiligung von Angehörigen aus Kulturen mit anderer Schreib-Lese-Richtung.

Wahrscheinlich hat Lynn sogar gar nicht so ganz Unrecht, wenn er eine Korrelation von nationalem Pro-Kopf-IQ und -Einkommen untersucht. Ich fürchte nur, man kann da sehr leicht Ursache und Wirkung verwechseln: Dass Mangelernährung sowie unzureichende Bildung in ärmeren Ländern dazu beiträgt, den durchschnittlichen nationalen IQ zu schmälern, kann ich mir durchaus vorstellen.

Ich vermute sogar, die Anfälligkeit für Religiosität und sonstige Autoritätsgläubigkeit steht dabei auch in einem reziproken Verhältnis zum Durchschnitts-IQ und -Einkommen eines Landes. Dass Lynn im Falle von Nordkorea (nur wegen der Nachbarländer) ungeprüft einfach einen IQ von 105 unterstellt, ist so gesehen umso ärgerlicher.

Gruß Gernot

ujmp hat geschrieben:Jemand der schnell rausfindet, was auf 1, 2, 6, 7, 21 ... folgt, findet auch schnell raus, warum der Patient kollabiert ...

So jemand muss zumindest unsere Arithmetik beherrschen, und das ist keine Intelligenz-, sondern eine Kulturleistung. Intelligenz und Bildung haben nichts miteinander zu tun. Ich weiß, es ist schwer, aber mich wird erst ein Intelligenztest überzeugen, der einen 30-jährigen analphabetischen Yanomami, einen ebenso alten deutschen Schlosser und einen ägyptischen Bankangestellten intelligenzmäßig beurteilen kann.

Nicht ganz so. Arithmetik erfordert Intelligenz. Bildung/Kultur erfordert Intelligenz.

Meinst du nicht, dass ein Mensch, der diesen Schmuck geschaffen hat, weiß, was Symmetrie und "stimmige" Ordnung ist? Er würde sicher etliche Raven-Aufgaben schaffen, vielleicht mehr als mancher Deutscher!

"Intelligence is not a factor for explaining wealth. Those with low intelligence should not believe they are handicapped, and those with high intelligence should not believe they have an advantage."

http://www.innovations-report.de/html/b ... 83295.html

ujmp hat geschrieben:Er würde sicher etliche Raven-Aufgaben schaffen, vielleicht mehr als mancher Deutscher!

Was zu beweisen wäre. Ich kenne bislang nicht einen einzigen kulturunabhängigen Intelligenztest.
Aber das wäre die Voraussetzung.

Und hier will ich mal platon ganz dick zustimmen - muss ja auch mal sein :)

Ok, die Yanomami sind aber auch ein Beispiel, das weit ab vom Interesse der Lynn-Studie liegt. Man kann andererseits "Kultur" beliebig definieren, so dass man z.B. die Unterschiede der Pisa-Ergebnisse zwischen Bremen und Bayern als "kulturabhängig" abtut.

Julia hat geschrieben:"Intelligence is not a factor for explaining wealth. Those with low intelligence should not believe they are handicapped, and those with high intelligence should not believe they have an advantage."

http://www.innovations-report.de/html/b ... 83295.html

"The results confirmed research by other scholars that show people with higher IQ scores tend to earn higher incomes. In this study, each point increase in IQ scores was associated with $202 to $616 more income per year."

Ich schätze, die Studie belegt, dass die Risikobereitschaft (oder sowas) vom IQ unabhängig ist.

Twilight hat geschrieben:Ich weiß noch nicht, wie (oder ob überhaupt) ich das kommentieren kann.

Bei Hemant Mehta gab's diese Erklärung:




Pat Robertson ist ein wohlbekannter Spinner, den man in einem Atemzug mit Jerry Falwell, Rush Limbaugh oder Ann Coulter nennen kann.

Schau mal hier rein: The American Taliban

George Bush, Sr.
I don't know that atheists should be considered citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.

George W. Bush
God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East.

James Watt (Innenminister unter Reagan)
We don't have to protect the environment, the Second Coming is at hand

Pat Buchanan Präsidentschaftskandidat
Our culture is superior. Our culture is superior because our religion is Christianity and that is the truth that makes men free.

Ronald Reagan
For the first time ever, everything is in place for the Battle of Armageddon and the Second Coming of Christ.

'nough said.