Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Basiert auf Daten von visionofhumanity.org

Eigentlich logisch, oder?

Wo Vernunft anstelle von Religionen vorherrscht findet man bessere Lösungen, als Kriege.

Mal angenommen, diese Korrelation wurde methodisch korrekt festgestellt, dann stehen wir hier doch trotzdem vor einem Henne-Ei-Problem: Sind friedliche Nationen atheistischer und kriegerische religiöser oder atheistische friedlicher und religiöse kriegerischer? Religion hat ja beispielsweise hierzulande abgenommen, nachdem Frieden und Wohlstand Einzug gehalten haben, umgekehrt sind massenweise Hinwendungen an Heilslehren meist mit Krisensituationen verbunden. Ich bin ehrlich gesagt auch nicht davon überzeugt, dass die Vernunft die Religion in Europa vertrieben hat, sondern dass die Vernunft als Idee einfach die bessere Strategie in einer Zeit von Wohlstand und Entdeckung war.
Religion ist meiner Meinung nach immer eine Folge von Todesängsten und Gefühlen des Kontrollverlustes. So ist es auch kein Wunder, dass Somalia, ein Land im Bürgerkrieg ohne staatliche Strukturen und Sozialsysteme, die Liste anführt. Selbst in den USA, wo die soziale Schieflage wesentlich ausgeprägter ist als hier und größere Freiheit für das Individuum auch gleichzeitig größere Unwägbarkeit bedeutet, halte ich diese Theorie für anwendbar. Das würde vielleicht auch erklären, warum ein etatistisches System wie der Kommunismus dem Theismus besonders effizient an den Kragen konnte. Inwiefern diese Prototypen der atheistischen Nation aber wirklich friedlicher waren, bleibt übrigens auch wiederum dahingestellt, das bekämpfenswerte "Böse" in Form des Kapitalismus kannte man schließlich dort auch und war nicht gerade zimperlich, wenn es um das Befeuern kriegerischer Handlungen ging.
Ich bin daher nicht ganz sicher, ob die Korrelation Atheismus <-> Friede wirklich so stimmig ist. Ich nehme an, dass tendentiell eher Staaten, die neben einem vorhandenen Wohlstand den friedlichen Ausgleich verschiedener Weltsichten (was Totalitarismus ausschließt und Säkularismus und Meinungsfreiheit vorraussetzt) beherrschen, friedlicher sind, wohingegen Nationen, in denen totalitäre Denkweisen vorherrschen, eher kriegsbereit sind. Das erklärt dann nämlich auch wieder, warum die Staaten mit vordergründig atheistischen Ideologien wie Stalinismus und Nationalsozialismus so brutale Kriege führen konnten, wohingegen ein wohlhabendes, multiethnisches und polyglottes Land wie die Schweiz, das durchaus starke religiöse Traditionen hat, immer ein Hort des Friedens war.

JustFrank hat geschrieben:Wo Vernunft anstelle von Religionen vorherrscht findet man bessere Lösungen, als Kriege.

Bla, bla, bla, yadda, yadda, yadda.

Meinst du wirklich in Vietnam oder Japan gäbe es keine Religion? In beiden Länder ist wahrscheinlich 80% der Bevölkerung religiös.

Ist dir der Unterschied zwischen Atheismus und Religion klar? Ich glaube nicht.

Nanna hat geschrieben:Mal angenommen, diese Korrelation wurde methodisch korrekt festgestellt, dann stehen wir hier doch trotzdem vor einem Henne-Ei-Problem: Sind friedliche Nationen atheistischer und kriegerische religiöser oder atheistische friedlicher und religiöse kriegerischer?

Eine Korrelation beschreibt nicht notwendigerweise eine Kausalität (wie du sicher weißt). Hier sind die Henne und das Ei die Probleme, möglicherweise noch ein Hahn.

Nanna hat geschrieben:Religion ist meiner Meinung nach immer eine Folge von Todesängsten und Gefühlen des Kontrollverlustes.

Möglich, es aber ist vermutlich umgedreht, das würde ich aus meiner eigenen religiösen Erfahrung heraus sagen. Die christliche Botschaft ist in gewissem Sinne informationslos, da sie den Grad der Unsicherheit nicht einschränkt. Wenn man auf Gott vertraut, kann einem alles passieren, man weiß nie was kommt (obgleich es für alles eine Erklärung gibt). Gott ist etwa so zuverlässig, wie Ottos Hund der auf's Wort hört "Kommst du her oder nicht!" dann kommt er her - oder nicht. Wenn man das Spiel zulange und zu ernsthaft macht, kann das in eine tiefe Unsicherheit und zu einer geistigen Abkopplung von der Realität führen. Die Not, die eigentlich daraus entsteht, treibt dich immer weiter hinaus in die Ungewissheit obgleich sich die Illusion der "Geborgenheit in Gott" verstärken kann. In diesem instabilen Zustand kannst du einem Menschen einreden, was du nur willst. Aus Widerspüchlichem folgt Beliebiges. Dann redet man den Menschen ein, dass die Ideologie gut ist, nur die Wirklichkeit passt leider noch nicht dazu, und dann ziehen sie in den heiligen Krieg - um sie passend zu machen.

Der Knackpunkt wäre demzufolge nicht der Atheismus an sich (ein religiöser Atheismus in Form einer Ideologie bewahrt davor nicht, möglicherweise aber eine lax praktizierte Religion), sondern die Bescheidenheit des Atheismus, der nicht über das hinausgeht, was man sieht und daher nicht in die Unsicherheit von für wahr gehaltenen Fiktionen führt.

ujmp hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:Religion ist meiner Meinung nach immer eine Folge von Todesängsten und Gefühlen des Kontrollverlustes.

Möglich, es aber ist vermutlich umgedreht,...

Es ist wahrscheinlich ganz trivial: Angst hat man im Dunkeln. Ein inadäquates Weltbild ist nichts anderes als Dunkelheit.

Evtl benötigen die Religionen ja einfach den Konflikt zum eigenen Überleben.. Dann würde es nicht unbedingt nötig sein ein Atheist zu werden um friedlich sein zu können.. es könnte ja einfach schon ausreichen nicht mehr religiös zu sein

Nanna hat geschrieben: Ich nehme an, dass tendentiell eher Staaten, die neben einem vorhandenen Wohlstand den friedlichen Ausgleich verschiedener Weltsichten (was Totalitarismus ausschließt und Säkularismus und Meinungsfreiheit vorraussetzt) beherrschen, friedlicher sind, wohingegen Nationen, in denen totalitäre Denkweisen vorherrschen, eher kriegsbereit sind.

Ich denke auch, dass Du da auf einen ganz wichtigen Punkt hinweist: Das Spannungsfeld zwischen Totalitarismus und Individualismus ist auch ein wesentlicher Aspekt. Insofern würde mich mal interessieren, wo die buddhistischen Länder stehen.

Allgemein ist es sicherlich nicht ziel führend für so komplexe Phänomene wie Friedfertigkeit einer Gesellschaft Monokausalitäten zu postulieren, mal abgesehen von den methodischen Problemen.

Mark hat geschrieben: es könnte ja einfach schon ausreichen nicht mehr religiös zu sein

Was ist der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Nichtreligiösen?

Zappa hat geschrieben:Allgemein ist es sicherlich nicht zielführend für so komplexe Phänomene wie Friedfertigkeit einer Gesellschaft Monokausalitäten zu postulieren, mal abgesehen von den methodischen Problemen.

Ich bin zwar auch sehr skeptisch, ob das methodisch sauber ist, aber die Kausalität halte ich dabei gar nicht für so wichtig. Die Korrelation würde mindestens belegen, dass Religion Konflikte nicht verhindern kann.

Das Problematische an dieser Statistik ist z.B. dass Argentinien zwar 94% Christen hat aber weniger als 20% wirklich "praktizierende Christen" sind
(Hat der große Bruder rausgefunden).

Stolz wie Oscar war ich bei dem Wert 88% Atheisten in Ostdeutschland: Top 10 Countries ith Highest Proportion of Atheists - da soll mal einer sagen, die friedliche Revolution sei den Kirchen zu verdanken gewesen...

platon hat geschrieben:

Mark hat geschrieben: es könnte ja einfach schon ausreichen nicht mehr religiös zu sein

Was ist der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Nichtreligiösen?

Der eine hat etwas neues, der andere hat nur etwas altes verloren..

Nanna hat geschrieben:Religion hat ja beispielsweise hierzulande abgenommen, nachdem Frieden und Wohlstand Einzug gehalten haben,

Es ist genau umgedreht. Frieden und Wohlstand sind Ergebnisse der Aufklärung. Die Religion wird seit dem immer mehr aus dem Alltagsdenken verdrängt und durch wirkliche Probleme ersetzt.

Ich glaube nicht, dass dieser Schluss so einfach gezogen werden kann. Meine Geschichtsauffassung ist da wesentlich materialistischer, auch wenn ich kein Anhänger der reinen Lehre des Historischen Materialismus bin. Trotzdem bin ich der Meinung, dass eine Idee sich nur durchsetzen kann, wenn sie auf fruchtbaren Boden fällt, wenn also die äußeren Umstände eines Zeitalters aus Druck (push-factors) und Mangel (pull-factors) genügend Nachfrage nach einer Neuausrichtung der vorherrschenden Ideologie(n) generiert haben. Es ist sicherlich Unsinn, den materiellen Bedingungen eine Determinierung der Umstände zuzuschreiben, aber es herrscht zwischen Sein und Bewusstsein sicherlich ein dialektisches Verhältnis (oder besser gesagt eine Feedback-Schleife?) vor, bei dem im Zweifel die materielle Seite schwerer wiegt.
So verhalten sich Menschen unter ähnlichen Situationen statistisch gesehen eben einfach ähnlich, sie werden bei äußerer Bedrohung aggressiv oder tendieren, wie wir jetzt hier im Forum schon öfter bemerkt haben, unter unsicheren Bedingungen u.a. zur Sehnsucht nach statischen Weltbildern, zum Kinderreichtum und zu magischem, rituellen Denken (Religiosität), während unter den Bedingungen größerer Sicherheit u.a. denkerische Flexibilität und Experimentierfreude, die Konzentration auf nur ein oder zwei Kinder und eine Indifferenz gegenüber religiösen Doktrinen vorherrschen. Die passende Ideologie liefert jedes Zeitalter gleich dazu mit und welche Ideen gerade en vogue sind spielt natürlich auch eine prägende Rolle dafür, wie die Realität von den Menschen gestaltet wird, aber die Grundzüge werden viel stärker durch äußere Bedingungen bestimmt.

In unserem Beispiel lief es ja nicht so, dass erst das unheimlich dunkle Mittelalter war, dann die Aufklärung kam und alles hinwegfegte und schließlich - *plopp* - Friede und Wohlstand herrschten, zumal die grauenvollsten und verlustreichsten Kriege der Geschichte eindeutig NACH dem Zeitalter der Aufklärung geführt wurden und die Idee der Menschenrechte sich nicht von selbst oder nach endlosen Theoriedebatten von Philosophenzirkeln, sondern eben erst und gerade unter dem Eindruck dieser menschlichen Katastrophen durchsetzte. Jede Idee braucht diese äußeren Anstöße, um zu Geltung zu erlangen, nur weil eine Idee gut ist, setzt sie sich höchstens in einer freien Wissenschaftswelt durch.

Es ist ja so: Es braucht einen gewissen Bodensatz an Friede und Wohlstand, dass sich eine kreative Szene an Philosophen und Gelehrten überhaupt erst etablieren kann, oftmals braucht es außerdem handfeste ökonomische und politische Interessen, dass in Forschung investiert wird, sei es nun die Suche nach neuen Handelswegen (Kolumbus) oder die Entwicklung von Militärtechnologie, die zu allen Zeiten ein Katalysator technischer Entwicklung war. Auch in der Landwirtschaft müssen ZUERST gewaltige Überschüsse produziert werden, bevor man sich eine städtische Handwerker- und Händlerkultur leisten kann, die dann ihrerseits die geistigen Eliten finanzieren kann, die sich über komplexe philosophische Theorien überhaupt erst Gedanken machen oder Expeditionen ausrüsten können. Wissenschaft (d.h. früher v.a. Theologie) und Kultur waren und sind außerdem Prestigeobjekte, die zu alimentieren viel Wohlstand und politische Stabilität fordert. Friede und Wohlstand stehen also am Anfang einer kulturellen Karriere einer Zivilisation, nicht an deren Ende. Sicherlich haben die kulturellen Errungenschaften ihrerseits dann zu mehr Friede und Wohlstand geführt und dieses Mehr an Friede und Wohlstand hat seinerseits wieder die kulturelle blüte noch mehr befeuert, das ist keine Frage, aber die Aufklärung war sicherlich keine Anfangsbedingungen, sondern ein Phänomen, das Stablität überhaupt erst als Nährboden gebraucht hat und daher parallel zu technischem Fortschritt ging. Technischer Fortschritt (z.B. das Fernrohr) haben ein größeres Wissen ermöglicht, dieses wiederum hat Macht, Stabilität und Wohlstand gebracht und dieses wiederum die Kräfte freigesetzt für ein Mehr an allen. Was ich skizziere ist kur gesagt ein positiver Teufelskreis, ein System mit einer großen Eigendynamik.

Übrigens: wie viele Hochkulturen zeigen, ist nicht die Frage von Religiosität oder Areligiosität für Friede und Wohlstand entscheidend, sondern viel mehr die Frage nach einer gewissen Liberalität. Grundlage des Wohlstands sind nämlich vor allem eine freie Marktwirtschaft und der freie Handel, Grundlage des Friedens vor allem ein effizientes politisches System, das sowohl mit inneren als auch äußeren Herausforderungen flexibel umgehen kann, von daher also möglichst nicht totalitär angelegt sein sollte.

Nanna hat geschrieben:Grundlage des Wohlstands sind nämlich vor allem eine freie Marktwirtschaft und der freie Handel

Das sind vor allem die alten Dogmen der unverbesserlichen Liberalen, die auch nach dem letzten Desaster immer noch nicht einsehen wollen, dass eine freie Marktwirtschaft nur Wohlstand für eine kleine Elite bedeuten kann, nie aber Wohlstand für eine breite Bevölkerung. Sowohl Marktwirtschaft als auch Handel brauchen eine strikte Kontrolle, denn Menschen missbrauchen jedes System - wenn sie es können.

platon hat geschrieben:Sowohl Marktwirtschaft als auch Handel brauchen eine strikte Kontrolle, denn Menschen missbrauchen jedes System - wenn sie es können.

Naja, eher Transparenz.

Die Gesellschaft sollte vor allem das Recht haben, gewisse Dinge abwählen oder verbieten zu können (negative Volksentscheide, oder wie man das nennen will). Die Kontrolle an sich ist ebenso den menschlichen Missbrauchmöglichkeiten ausgesetzt.

Nanna hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass dieser Schluss so einfach gezogen werden kann...

Das mit der Dialektik solltest du lieber bleiben lassen. Damit kommt man zwar immer irgendwie von A nach B, es kommt aber jede Menge Unfug dabei raus.

Ich gehe davon aus, dass die Entwicklung des menschlichen Weltbildes eine stetige Steigerung der Adäquatheit beinhaltet, die zum Vorteil der Menschheit ist. Es ist ein Vorteil, dass wir nicht mehr an zaubernde Hexen glauben, sondern die wahren Ursachen für Krankheiten kennen. Die Religion hat ein gewisses Maß Adäquatheit gehabt, dass mittlerweile aber weit unter unserem Niveau ist. Es gibt für die meisten Fragen bessere nichtreligiöse Antworten. Die Religion selbst hat diese Entwicklung intern auch durchgemacht. Jede relgiöse Umwelsung - meinetwegen sogar Jesus - hat etwas Aberglauben abgebaut. Die bedeutendste war vielleicht die Reformation, die den Gedanken erst ermöglichte, dass die herrschende Meinung hinterfragbar ist. Interessanterweise hat der von dir angesprochene Kapitalismus nach Max Weber seinen Ursprung im Protestantismus. So ist die Aufklärung tatsächlich nicht per Plopp entstanden, sondern war nur die Konsequenz eines natürlichen Prozesses, der immer noch im Gange ist, der aber nicht von allen gleichzeitig mitvollzogen wird. Ob nun Religion Armut und Krieg bewirkt oder umgedreht, ist dabei völlig egal, beides ist Folge eines inadäquaten Weltbildes.

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass beim Menschen das Bewusstsein das Sein bestimmt, denn sein Leben wird doch sehr stark von seinem Denken und seinem Wissen bestimmt. Das Leben der Mäuse hat sich wohl kaum in den letzten Hundertausend Jahren verändert und ist wohl heute überall auf der Welt gleich. Das Leben des Menschen hat sich dagegen kollosal verändert und unterscheidet sich teilweise erheblich: Muslim-Christian clashes kill 460 in Nigerian city

Zappa hat geschrieben:[Die Kontrolle an sich ist ebenso den menschlichen Missbrauchmöglichkeiten ausgesetzt.

Das ist trivial und das wussten schon die alten Römer: sed quis custodiet ipsos custodes
Das macht aber die Kontrolle weder unwirksam noch überflüssig - sie muss nur gegenkontrolliert werden.
Wohin es führt, wenn sie fehlt, haben wir ja alle gesehen.

Nur vorm Willen des Volkes schützt uns keine Kontrolle der Welt.

Man sollte Strukturen anstreben, die all zu große Machtballungen verhindern. Wenn es dann mal Zoff gibt, hält er sich wenigstens in Grenzen.

Mark hat geschrieben:Nur vorm Willen des Volkes schützt uns keine Kontrolle der Welt.

Du redest jetzt von unserer gewählten Regierung? Da liegt in der Tat eine Katastrophe vor, die a priori nicht zu verhindern war. Aber wie heißt es so schön? Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient!