Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Da ich mich als Atheist u.a. auch mit den mich umgebenden Religionen befasse, um zu wissen womit ich es zu tun habe, ist mir schon lange aufgefallen das viele religiöse Bücher sehr verworren, widersprüchlich und unlogisch geschrieben sind.
Desweiteren sind sie häufig so geschrieben, das keine klare Richtung erkennbar ist, und am besten eine Erläuterung gegeben werden muss, wie das Buch überhaupt zu lesen ist. Vieles bleibt aber auch dann noch Auslegungssache.

Es war für mich bei keiner der religiösen oder andersartigen Hetzschriften ein Vergnügen diese zu lesen (Eine Außnahme stellt hier Bobby Hendersons satirische - The Gospel of the Flying Spaghetti Monster - dar).

Bei den alten Büchern wie Bibel und Koran verwundert dies ja nicht besonders, aufgrund der Vielzahl an Autoren etc.
Aber auch neuere 'Werke' wie Dianetics empfand ich ehrlich gesagt als Zumutung (Ich konnte an mancher Stelle wirklich nurnoch den Kopf schütteln, ich hatte mir von einem Science-Fiction-Autor mehr erwartet...).

Auch religiös motivierte Hetzschriften wie der 'Hexenhammer' sind außerordentlicher Unfug, worüber auch im Mittelalter eigentlich jeder Mensch den Kopf hätte schütteln müssen. Stattdessen wurden tausende unschuldige Frauen als sogenannte 'Hexen' getötet. Ich musste an manchen Stellen schmunzeln, aber dies ist mir schnell wieder beim Gedanken an die Personen vergangen, die dafür getötet wurden.

Ich könnte den Bogen jetzt bis zum nichtreligiösen Hitlers 'Mein Kampf' spannen, ein fürchterlich langweiliges Schundbuch, wo zwar vieles angekündigt war, aber das das Papier auf das es geschrieben wurde nicht wert ist.

Wie kommt es, das Bücher zu weltweiter Bedeutung gelangt sind, die sich oft widersprechen, unverständlich geschrieben sind und offensichtliche Falschaussagen als Wahrheiten verkaufen? Es kommt mir so vor, das es oft schon ausreichend ist, seine Meinung als absolute Wahrheit zu verkaufen, um eine fanatische Anhängerschaft zu bekommen...

Müsste der gesunde Menschenverstand nicht alle Alarmglocken läuten lassen, wenn man ständig absolute Aussagen antrifft, ohne wirkliche Belege?

Wie konnten Bücher wie diese Geschichte schreiben, worauf gründet sich dieser immense und teils verheerende Erfolg eurer Meinung nach?

Charles Dawkins hat geschrieben:Es war für mich bei keiner der religiösen oder andersartigen Hetzschriften ein Vergnügen diese zu lesen (Eine Außnahme stellt hier Bobby Hendersons satirische - The Gospel of the Flying Spaghetti Monster - dar).

Richtig, aber auch nur, weil Du wusstest, dass es eine Satire ist, hättest Du es für bare Münze genommen, wäre Dir möglicherweise das Lachen im Halse stecken geblieben. Auf der anderen Seite: wenn man von Anfang an die Bibel, den Koran etc. als das erkannt hätte, was sie sind, nämlich wenig amüsante Märchenbücher, dann würde von diesen Meisterwerken der Beliebigkeit heute kein Mensch mehr wissen.

"Wer sich tief weiß, bemüht sich um Klarheit; wer der Menge tief scheinen möchte, bemüht sich um Dunkelheit." - Aph. 173 F. Nietzsche

platon hat geschrieben:Richtig, aber auch nur, weil Du wusstest, dass es eine Satire ist, hättest Du es für bare Münze genommen, wäre Dir möglicherweise das Lachen im Halse stecken geblieben. Auf der anderen Seite: wenn man von Anfang an die Bibel, den Koran etc. als das erkannt hätte, was sie sind, nämlich wenig amüsante Märchenbücher, dann würde von diesen Meisterwerken der Beliebigkeit heute kein Mensch mehr wissen.

Das gebe ich ohne Umschweife zu.

Andererseits...
Wer hätte schon etwas gegen eine Stripperfabrik oder einen Biervulkan im Himmel? Zumindest gibt es dort keine Drohungen mit einer Hölle, womit diese Satire, auch wenn man sie falsch verstehen würde, weitaus friedlicher ist als so manche Religion.



Trotzdem frage ich mich, weshalb soviele Menschen bis heute die Märchenbücher nicht als solche erkennen.
Verhindert die Tatsache, das sie so beliebig auslegbar sind, diese Erkenntnis?

Was mir Sorgen bereitet ist nicht unbedingt der u.a. religiöse Extremismus, dieser betrifft schließlich die wenigsten Menschen (die zu bedauern sind...).
Vielmehr bereitet mir der Trend sorgen, das Religion allgemein auf dem Vormarsch ist. Daneben haben auch viele andere, teils geradezu lächerliche, Ideologien heute im Jahr 2010 noch einen wachsenden Zulauf.

Mein Verdacht ist es ja, das die zugrunde liegende 'Literatur' überhaupt nicht/nicht richtig gelesen, verstanden und hinterfragt wird.
Damit wäre z.B. auch der wachsende Zulauf zu 'Alternativmedizin' (Homöotherapie, Akupunktur, Bioresonanz, Bachblütentherapie, und, und, und...) zu erklären, oder andere Konzepte wie Feng Shui und ähnlichen okkulten Kram. Ich war entsetzt als mir neulich eine Arbeitskollegin weißmachen wollte, das Astrologie einen wahren Kern besitze, und Zuhause musste ich auch schon die Umckaloabo-Tropfen in die Mülltonne kloppen.

Die Leute glauben oft blind was ihnen erzählt wird. Eine wie ich finde schlimme Entwicklung (aber auch nicht erst seit heute so), die nur durch anerzogene Kritikfähigkeit und wissenschaftliche Denkweise zu beheben wäre. Denn dies scheint vielen Mitmenschen abhanden gekommen zu sein, bzw. generell fremd zu sein. Unbegründete Hoffnung ist scheinbar stärker als begründete Skepsis.

@xander1: Danke, dieses Zitat vom guten Nietzsche kannte ich noch nicht. Wie wahr!

Charles Dawkins hat geschrieben:Müsste der gesunde Menschenverstand nicht alle Alarmglocken läuten lassen, wenn man ständig absolute Aussagen antrifft, ohne wirkliche Belege?

Siehs mal anders: Wenn du ein Bild mit einem Riss hast, dann merkst du gleich, dass was nicht stimmt. Wenn du aber 5000 Puzzleteile hast, dann merkst du vielleicht lange Zeit gar nicht, dass man mit ihnen kein Bild machen kann. Du denkst, du wärst einfach noch nicht fertig oder zu doof. Vielleicht passen sogar einige Teile oder lassen sich verschieden zusammensetzen. Ich denke schon, dass auch sehr schlaue Leute sich mit "heiligen" Büchern beschäftigen können.

Wie kommt es, das Bücher zu weltweiter Bedeutung gelangt sind, die sich oft widersprechen, unverständlich geschrieben sind und offensichtliche Falschaussagen als Wahrheiten verkaufen? Es kommt mir so vor, das es oft schon ausreichend ist, seine Meinung als absolute Wahrheit zu verkaufen, um eine fanatische Anhängerschaft zu bekommen...

Je einfacher desto besser, am besten der Brei wird noch vorgekaut. Das ist viel mehr der Grund warum Religionen funktionieren! Wenn jemand auf nachprüfbaren Aussagen besteht kann er der Lüge überführt werden.

Kurt hat geschrieben:Wenn du aber 5000 Puzzleteile hast, dann merkst du vielleicht lange Zeit gar nicht, dass man mit ihnen kein Bild machen kann. Du denkst, du wärst einfach noch nicht fertig oder zu doof. Vielleicht passen sogar einige Teile oder lassen sich verschieden zusammensetzen.

Selbst Relativitätstheorie, Evolution etc. sind verständlich. Zumindest das Prinzip sollte jeder verstehen können. Dort ist das Puzzlebild von Anfang an klar, und nur Feinheiten sind eventuell im aktuellen wissenschaftlichen Diskurs.

Warum sollte man aber ein religiöses Bild aus 5000 Teilen zusammenpuzzlen, wenn nichtmal klar ist wie es hinterher aussehen soll?
Jeder hat etwas andere Auslegungen (Sekten nicht zu vergessen), und im Endeffekt hat schließlich jeder ein etwas anderes Bild nach eigenem Gutdünken aus den 5000 Teilen zusammengelegt, und denkt er hätte die Wahrheit für sich gepachtet.

Klar gibt es intelligente Religiöse, nicht zuletzt durch Indoktrination kommen sie auch nichtmehr davon los. Ich habe es aufgegeben sie vom Gegenteil zu überzeugen, auch wenn ich der Meinung bin das einigen dieser Leute echt geholfen werden müsste. Falsche Hoffnungen nützen sicher in einigen begründeten Härtefällen etwas, aber sie sind es nicht wert ein ganzes Leben darauf aufzubauen.
In Deutschland werden aber glücklicherweise längst nicht alle Menschen religiös indoktriniert, und sollten daher grundsätzlich auch in der Lage sein Dinge kritisch zu hinterfragen. Nur tun dies offensichtlich längst nicht alle...

Charles Dawkins hat geschrieben:Mein Verdacht ist es ja, das die zugrunde liegende 'Literatur' überhaupt nicht/nicht richtig gelesen, verstanden und hinterfragt wird.
Damit wäre z.B. auch der wachsende Zulauf zu 'Alternativmedizin' (Homöotherapie, Akupunktur, Bioresonanz, Bachblütentherapie, und, und, und...) zu erklären.

Es gibt allerdings sogar einen Lehrstul für alternative und komplementäre Medizin; ich kenne nur einen Forscher persönlich, deswegen hier ein Link zu einem Abstract, wie versucht wird, eine Wissenschaft damit zu konstituieren: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18990042

Hier wird es näher erläutert, ist aber in keiner gebräuchlichen Sprache:
www.nifab.no/aktuelt/nifab/fra_tran_til ... fordringer

Dabei wird gesagt, dass in Studien kein Niveauunterschied in der Anwendung von "Alternativmedizin" gemacht wurde, sondern schon die Einnahme von Lebertran als Anwendung komplementärer Medizin gewertet wurde, obwohl es schlicht Tradition in norwegischen Haushalten und auch Krankenhäusern ist, den Kindern das zu geben; so wie auch bei einigen Haushalten in Deutschland noch. Aufgrund jenes weiten Begriffes hat man fesgtestellt, dass 90% der norwegischen Haushalte "Alternativmedizin" in Anspruch nehmen; und deswegen auch schon falsche Schlüsse bezüglich deren Wirksamkeit zog. Man möchte aber genauer arbeiten, weil auch nicht gelogen werden soll, auch wenn "Alternativmedizin" vor allem aus persönlichen Erfahrungsberichten her in seiner Wirkungsweise belegt ist. Die Sami, eine ethnische Minderheit welche das Recht hat Rentiere zu züchten, benutzen dieselben Techniken wie traditionell chinesische Heilkünstler, was doch verwunderlich ist. (Das steht nicht in dem Artikel, ist mir nur gerade eingefallen. "Kopping" z.B. wo man Löcher in den Rücken gestochen bekommt und dann heiße Gläser darauf gesetzt werden.)
Ich meine, ich glaube auch nicht daran; Homöopathen haben dafür aber meistens viel Ahnung von Sehnen und Knochen und können Verspannungen oder eine blöd gelegene Sehne mit einem Handgriff erledigen. Trotzdem wird jetzt sogar versucht Wissenschaft damit zu treiben; würden es mehr Leute machen, hätten wir vllt schon eher Ergebnisse, und dann kann man ja sehen, ob es ALLES Humbug ist. Hier noch ein Abstract, welches behandelt, wann zu "Alternativmedizin" gegriffen wird:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19769474?it ... dinalpos=1


Auch wenn es ein wenig putzig ist, dass zu erforschen, ist es doch schön, dass sie sich um Klarheit bemühen. Ich werd deswegen wohl trotzdem nichts von dem in Anspruch nehmen, weil ich lieber Geld für gesundheitsschädigende Dinge ausgebe, aber das ist ja zweitrangig.

Charles Dawkins hat geschrieben:Desweiteren sind sie häufig so geschrieben, das keine klare Richtung erkennbar ist, und am besten eine Erläuterung gegeben werden muss, wie das Buch überhaupt zu lesen ist. Vieles bleibt aber auch dann noch Auslegungssache.

Weil sie alt sind?
Das Philosophieren über Inhalte innerhalb einer breiten Gesellschaftsschicht ist doch relativ neu. Die Menschen (ganz) früher haben gelesen und gestaunt und waren froh, etwas Neues in Erfahrung gebracht zu haben. Dass Inhalte angezweifelt werden oder zur persönlichen Umsetzung verändert werden können, ist doch der alleine fortschreitenden Bildung und der sich daraus resultierenden fortschreitenden Natur des Menschen zum Zweifeln zu zollen.
Schön wäre es, wenn wir den Printmedien ebenso zweiflerisch entgegen träten, wie wir es mit religiösen Schriften tun.

Was die (Neu)Erscheinungen auf dem Buchmarkt betrifft, kann man nur sagen: Gedruckt wird, was Kohle macht! Rezensionen sind teilweise getürkt und populär wird meist nur, was uns beständig daran erinnert, wie schlecht doch unsere Vorväter waren.

Im Übrigen macht es mir immer mehr Freude, die heutigen Schulbücher meiner Kinder zu lesen.

LG stine

stine hat geschrieben:Schön wäre es, wenn wir den Printmedien ebenso zweiflerisch entgegen träten, wie wir es mit religiösen Schriften tun.

Das tun ja viele Leute. Aber noch mehr glauben eben unreflektiert das, was sie lesen, und wenn es der unsinnigste Quatsch ist. Das gilt für die Bibel wie für sonstige Printmedien.

stine hat geschrieben:Weil sie alt sind?

Das wäre die Antwort wenn man es nicht hinterfragen will. Diese Schriften waren damals schon so bescheuert. Das hat wenig mit dem Alter zu tun. Dass die Texe so merkwürdig formuliert sind ist eine Stilfrage. Die Texte sollen so wirken, als ob sie aus einer anderen Welt sind. Dahinter steckt eine Überzeugungsstrategie. Wenn man nicht die Fähigkeiten besitzt gute Texte von schlechten Texten zu unterscheiden, dann lässt man sich von heiligen Schriften leichter blenden.

stine hat geschrieben:Die Menschen (ganz) früher haben gelesen und gestaunt und waren froh, etwas Neues in Erfahrung gebracht zu haben.

Nein sie waren zu einem riesigen Prozentsatz Analphabeten.

stine hat geschrieben:fortschreitenden Natur des Menschen zum Zweifeln

Der Mensch hat keine Natur des Zweifelns. Das ist eher ein Produkt der Neuzeit. Deshalb war die Aufklärung von Immanuel Kant notwendig. Befreie dich aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit ist der Leitspruch.

stine hat geschrieben:Schön wäre es, wenn wir den Printmedien ebenso zweiflerisch entgegen träten, wie wir es mit religiösen Schriften tun.

Klar. Lies die Bild. Ich lese sie öfter, dann weiß ich, was nicht stimmt und was nur Meinungsmache ist und kann erst dadurch Querdenken.

stine hat geschrieben:und populär wird meist nur, was uns beständig daran erinnert, wie schlecht doch unsere Vorväter waren.

Ja, weil man sich da richtig schön in einer bittersüßen melancholischen Selbstverachtung wälzen kann. Das ist Gift für Deutschland. Andere Länder mit Ahnenkult, wie z.B. in Afrika oder Muslimischen Ländern haben da wenigstens ein gesundes Selbstbewusstsein ihres Landes.

stine hat geschrieben:Im Übrigen macht es mir immer mehr Freude, die heutigen Schulbücher meiner Kinder zu lesen.

Meine Eltern haben nie meine Schulbücher gelesen.

Viele Eltern lesen überhaupt nichts, von ihren Kindern. Da müssen nur die Noten stimmen.
Aber das ist wieder ein anderes Thema.

LG stine

Eine wirklich spannende Frage, die auch mich umtreibt.

Charles Dawkins hat geschrieben: Die Leute glauben oft blind was ihnen erzählt wird.

Ich denke, dass ist ein wesentlicher Knackpunkt. Es geht bei den Werken nicht wirklich um eine logisch stringente oder gar wissenschaftliche Beweisführung, hier werden emotionale Netzwerke geknüpft, Erwartungen erfüllt und symbolisch gedacht.

Beispiel ist die Verwendung von Quantenphysik in der Argumentation von Homöopathen: Gehen die da wirklich in media res und versuchen die "Wirkung" der Homöopathie (quanten)physikalisch zu erklären? Mitnichten, Quantenphysik ist für die nur eine Metapher, klingt halt grad so schön und ist so schön schwurbelig.

Was ich aber auch nicht weiß und was der Kern deiner Frage ist: Warum denkt jemand so?

Ein Erkärungsansatz für mich ist, das viele Leute Unsicherheiten nicht ertragen können. Wissenschaft ist aber per definitionem schwammiger Grund, man kann nur falszifizieren, niemals verifizieren. Wenn jemand Gewissheit sucht, muss er auf andere Art argumentieren lassen und ist - wenn gefühlsmäßig die Ansicht passt - blind für Fehler n der Argumentation.

Ein Indiz dafür ist auch, dass manche Religionsgemeinschaften, wobei das prominenteste Beispiel dafür der Islam ist, mit der Einzigartigkeit ihrer heiligen Schrift(en) die Richtigkeit ihrer Lehre zu begründen versuchen. Ich gebe ja zu, dass der Koran auf Arabisch wirklich toll klingt und dass manche Teile der Bibel, wie z.B. die Psalmen, wirklich literarisch wertvoll sind, aber beides kann man von Faust oder einem Schillergedicht eben auch sagen. Um eine Einzigartigkeit einer solchen Schrift postulieren zu können, muss man schon vorher an sie glauben, da es ja letztlich kaum objektive Maßstäbe gibt. Damit wird das Ganze zum Zirkelschluss und dem mag man nur Glauben schenken, wenn man ihn für wahr halten will. Ohne emotional tief eingebrannte Vorfestigung würde niemand soetwas behaupten.

Ich hätte noch eine andere Theorie:
Zwar gibt es auch nicht bedeutsame Schriften, die sehr schlecht geschrieben sind, aber gut geschriebene (also in sich schlüssige Werke) haben nicht das Potenzial, einem Religionsführer zu Macht zu verhelfen. Ein Buch dessen, Logik von Anfang bis Ende intakt bleibt, wird letzten Endes mächtiger als jemand, der seinen Einfluss darauf bauen will. Es wird früher oder später gegen ihn verwendet.
Bei einem logischen Irrgarten wie der Bibel, der eigentlich nur aus Sackgassen besteht, werden die Menschen nach Anleitung und Führung lechzen. Sind sie erst einmal überzeugt, dass sie diese Anleitung dringend brauchen, werden sie alles glauben, was ein Alphatier ihnen erzählt.
Demzufolge würde besagter Alpha alles daran setzen, dass er seine Macht auf etwas bauen kann, wo nur er die Interpretationshoheit besitzt.

So war das doch in der katholischen Kirche, bis Luther eine Übersetzung schrieb, die zuerst gar nicht gerne gesehen wurde, konnte doch das Volk selber nachlesen, dass der liebe Gott an unserem Geld gar nicht interessiert ist.

Übrigens ist an dieser Stelle nicht nur die Bibel oder der Koran interessant, sondern durchaus auch wissenschaftliche Schriften, die bis zu ihrer Widerlegung in den Universitäten als glaubhafte Vorlagen verwendet wurden (und werden?). Zum Beispiel Psychoanalysen von Freud.

LG stine

stine hat geschrieben: Zum Beispiel Psychoanalysen von Freud.

Inwieweit die Schriften von Freud und die sich darauf beziehenden Therapieformen "Wissenschaft" sind, ist durchaus umstritten!

stine hat geschrieben:sondern durchaus auch wissenschaftliche Schriften, die bis zu ihrer Widerlegung in den Universitäten als glaubhafte Vorlagen verwendet wurden (und werden?). Zum Beispiel Psychoanalysen von Freud.

So ist das nun mal in der Wissenschaft, der Mensch kann sich irren. Das unterscheidet wissenschaftliche Schriften ja gerade von den religiösen Märchenbüchern, die darauf beharren, die absolute Wahrheit gepachtet zu haben - natürlich jedes für sich. Dass Freud sich geirrt hat, ist kein Beinbruch - dass die Bibel und der Koran genauso dummes Zeug verbreiten, ist für Gläubige undenkbar und völlig inakzeptabel.

Naja. Freud hat Theorien aufgestellt, diese wurden (zumindest teilweise, soweit ich weiß) falsifiziert oder an die Realität angepasst und die Anpassungen wurden allgemein akzeptiert, nachdem die Originalversion nicht mehr haltbar war.
Das _ist_ doch Wissenschaft, oder irre ich mich da?

Twilight hat geschrieben: Freud hat Theorien aufgestellt, diese wurden (zumindest teilweise, soweit ich weiß) falsifiziert oder an die Realität angepasst und die Anpassungen wurden allgemein akzeptiert, nachdem die Originalversion nicht mehr haltbar war.
Das _ist_ doch Wissenschaft, oder irre ich mich da?

Freud hatte aus methodischen Gründen Probleme damit falszifizierbare Theorien zu formulieren, er hat eher Assoziationen zu bestimmten Themen aufgestellt. Der Vorwurf ist aber weniger ihm, als vielmehr seinen Nachfolgern zu machen. Für die waren Freuds Ideen eher Glaubenssätze als falsifizierbare Thesen und sich haben sich auch wenig Mühe gemacht wissenschaftliche Thesen aus seinem Gedankengebäude zu generieren.

Freud hat also eigentlich eine interessante Vorarbeit geleistet, war eher Gedankengeber als Wissenschaftler. Seine Nachfolger haben das Ding aber leider ziemlich in den Dreck gefahren.