Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Dieser Thread wird zwei Teile haben. Im ersten Post geht's um die Quäker. Im zweiten wird es um meine persönliche Auslegung des Christentums gehen, und darum, wie man das, was der jüdäische Zimmermannssohn (vermeintlich) gesagt hat, radikal-individualistisch umdeuten kann.


Quäker

Als hartgesottener Atheist finde die Quäker ziemlich cool. So muß Christentum aussehen, wenn es nicht peinlich sein will. Quaker gibt es seit etwa 1650. Ihrer Zeit waren sie weit voraus. Sie selbst nennen sich Gesellschaft der Freunde - Society of Friends.

Was die Quäker vom üblichen Christentum unterscheidet:

- Es gibt keine Priester. Niemand steht Gott von berufswegen näher. Die Ansicht, daß nur Professionelle Sakramente spenden können, wird abgelehnt.

- Es gibt keine Sakramente. Stattdessen sprechen die Quäker vom "Sakrament des Lebens." Bei einer Hochzeit wird man nicht verheiratet, sondern man heiratet einander selbst.

- Es gibt keinen Gottesdienst. Die Quäker sitzen in der Kirche zusammen und schweigen, bis einer meint etwas sagen zu müssen. Dann steht er auf, und sagt es. Dann schweigt man wieder, und so weiter. Manchmal wird angeblich auch nur geschwiegen.

- Die Bibel ist kein heiliges Buch, sondern nur der profane Bericht von Jesus Taten.

The scriptures "are only a declaration of the fountain, and not the fountain itself, therefore they are not to be esteemed the principal ground of all Truth and knowledge, nor yet the adequate primary rule of faith and manners".

Die traditionelle Theologie hat 300 Jahre länger gebraucht, um das einzusehen/zuzugeben. Falls überhaupt - die Hardliner und die Betonköpfe tun sich mit vergleichender Religionsgeschichte immer noch schwer.

- Selbständiges Denken wird nicht als Häresie abgetan.

You may say Christ saith this, and the apostles say this, but what canst thou say? Art thou a child of the Light and hast thou walked in the Light, and what thou speakest is it inwardly from God?

- Nach Quäkeransicht ist es müßig, über Dogmen zu streiten. Zum Beispiel darüber, ob Jesus Gottes Sohn war oder nicht. Wichtig ist nicht, was man glaubt. Wichtig ist was man tut.

- Sklaverei wurde bereits 1758 in den Reihen der Quaker abgeschafft, also gut hundert Jahre vorm Sezessionskrieg in den Staaten.

- In historischen Zeiten haben die Quaker sich geweigert, höherrangige Personen als "Euer Ehren", "Excellenz" undsoweiter anzureden oder den Hut vor ihnen zu ziehen.

"Many of us have been badly beaten and buffeted about, and we have even been imprisoned for several months for no other reason except that we would not uncover our heads or bow our bodies to satisfy the proud and unreasonable whims of egotistical men. Certainly the innocent practice of standing still and erect without taking off our hats any more than our shoes does not show as much rudeness as the beatings and knocking about we have had because of our practice."

- Pazifisten waren sie auch noch:

If we give you a rifle
will you fight for the Lord?
But you can't kill the Devil
with a gun or a sword.

PS: Gesamtzahl aller Quäker weltweit: 300 000


PPS: wo ich die Zitate herhabe, weiß ich nicht mehr. Irgendwann mal zusammenkopiert. Ich hoffe, ihr glaubt mir auch so. Erneutes suchen liefert:

http://www.quaker.org/
http://lightandsilence.org/quakers/robert_barclay/
http://www.quaker.org/quest/Issue13-4-01.htm

Diese Aussagen der Quäker sind mir sehr sympathisch.
Sofern sie es freiwillig tun, finde ich es auch wunderbar, dass sie sich bis heute aus ihrer Hände Arbeit ernähren. Man lässt die Quäker in Frieden ihr Lebensmodell leben, weil sie nicht daran arbeiten die Welt belehren zu wollen. Quäker sein bedeutet nicht nur einer bestimmten Religion anzugehören, sondern ist gleichzeitig ein Lebensmodell.
Ich finde es erstaunlich, dass sie es bis heute geschafft haben, sich nicht gegenseitig den Rang ablaufen zu wollen und sich scheinbar damit bescheiden, dass jeder hat, was er zum Leben braucht und nicht mehr und nicht weniger.

Das sind für mich die "wahren" Christen!

LG stine

Hört sich alles ganz prima an. Der Einzelne "Quäker" wird von allen anderen in Ruhe gelassen, das kommt natürlich einem Individualisten am ehesten entgegen. Ruhe von den anderen Gemeindemitgliedern - es gibt keine Priester, keine Sakramente, Dogmen nicht wichtig, Glaube auch nicht, was zählt sind Taten, man heiratet sich selbst, usw. Aber auch Ruhe von anderen, nicht-Quäkern, denen man friedlich aus dem Weg gehen möchte.

Ich finde, dass klingt alles sehr sympathisch. Aber trotz aller romantischen Schwärmerei sollte man auch konkrete sozio-ethnologische Feldforschungen zum Leben der Quäker nicht ausser Acht lassen. Ich gebe zu: ich kenne keine einzige. Es gibt viel Material über die Amish-People. Und eben vermutlich auch über die Quäker. Da könnte man dann mehr lesen über die innere Kohärenz der sozialen Beziehungen, ob es schwierig ist, in die Gruppe zu kommen, mit welchen Mitteln die Gruppe zusammengehalten wird usw.

Folgt man den Selbstdarstellungen von solchen Gemeinschaften, glaubt man, es stünde ihren Mitgliedern alles mögliche frei. Aber dieser Glaube ist oft blosse romantische Schwärmerei. Intern können solche Gemeinschaften ziemlich "diktatorisch" organisiert sein - ohne Diktator.

Noch ein Wort zu dem - vermutlich aus Gründen Deiner Darstellung herrührenden - Kontrast zu den übrigen "christlichen Betonköpfen": ich denke nicht, dass ein Priester (mag er katholisch oder evangelisch sein) es dir oder mir verbieten würde, uns unsere eigenen Gedanken über den Text der Bibel zu machen. Ganz im Gegenteil. So beruhen beispielsweise die Exerzitien des Jesuitengründers Ignatius de loyola auf genau diesem eigenen Gebrauch des Verstandes. Auch heute noch. Es gehört einfach nicht zur christlichen Tradition, die eigene Vernunft auszuschalten und das Denken anderen zu überlassen. Und diese Tradition wirkt auch heute nach. Die Hermeneutik (entstanden aus der Tradition der Bibelauslegung) ist für viele Geistes- und Literaturwissenschaftler immer noch die bevorzugte Methode in ihren Fächern. Wissen zu wollen, wie es in der Welt zugeht, ist geradezu erwünscht im Christentum - teils aus praktischen Gründen (wie kann ich Krankheiten heilen, wie komme ich von Rom nach Peking), teils aus kontemplativen Gründen (erkenne ich die Kausalitätsbeziehung zwischen zwei Phänomenen, so habe ich diese geeint, zu "Einem" gemacht. Die Kausalität versichert mir die Einheit der Welt - ein absolut urchristlicher Gedanke).

Ich kenne zwar keine Quäker aber ehemalige Mitglieder einer ähnlichen 'Gemeinschaft', der 'Brüderbewegung'. Ich hatte im Rahmen eines Aussteigerprogramms für Sektenangehörige mit ihnen zu tun.

Nach ihren Berichten - sie wuchsen in dieser Gruppe auf, war trotz aller guter Grundsätze das Leben sehr reglementiert. Auch in dieser Gemeinschaft gilt 'Schuld' und 'Buße', wird die Akzeptanz einer 'höhren Macht' gefordert und gelten strikte (ungeschriebene) Kodizes.

Was ich von den Quäkern weiß, ist es dort nicht anders. Sie nennen sich 'Kinder des Lichts' - und was sind andere? 'Kinder der Dunkelheit?'

So liberal Quäker auch sein mögen - sie sehen ihren Lebenswandel als Zeugnis ihres Glaubens. Wozu?

laie hat geschrieben:Noch ein Wort zu dem - vermutlich aus Gründen Deiner Darstellung herrührenden - Kontrast zu den übrigen "christlichen Betonköpfen":

Mist, jetzt ist mir doch ein bißchen Polemik herausgerutscht.

Ein Kernproblem in der öffentlichen Diskussion ebenso wie in der Diskussion hier, ist daß immer von dem Christentum die Rede ist.
Dabei ist das Christentum eine sehr vielfältige Sache.

Koptische Christen, christliche Gnostiker, griechisch-orthodoxe, römisch-katholische Christen, die Katharer, die verschiedenen Reformationsbewegungen Johann Hus', Luthers, Calvins, Zwinglis, die Altkatholiken, die Anglikaner, die Mormonen, die Zeugen Jehovas, und so weiter bis hin zu Befreiungstheologie und den amerikanischen Evangelikalen. Eine vollständige Liste wäre ziemlich lang. Und auch innerhalb einer "Sekte" gibt es Strömungen. Nixon war ebenfalls Quäker, aber vermutlich keiner der liberalen Quäker.

Der Unterschied zwischen Drewermann und den amerikanischen Rapture-Fanatikern, die unter anderem meinen, die globale Erwärmung schadet nicht, weil sie ein Zeichen für die baldige Wiederkunft Christi sei, könnte kaum größer sein.

Insofern lassen sich auch heute noch Betonköpfe, Holzköpfe aber gelegentlich auch kluge Köpfe finden.

laie hat geschrieben:Es gehört einfach nicht zur christlichen Tradition, die eigene Vernunft auszuschalten und das Denken anderen zu überlassen.

Wirklich? Die Ostkirche und die Westkirche haben sich vor 1700 Jahren über die Frage der Dreifaltigkeit zerstritten. Die Spaltung geht auch heute noch durch Europa. Das ist für mich ein Zeichen, daß das Denken fast zwei Jahrtausede lang anderen überlassen wurde.

laie hat geschrieben: ich denke nicht, dass ein Priester (mag er katholisch oder evangelisch sein) es dir oder mir verbieten würde, uns unsere eigenen Gedanken über den Text der Bibel zu machen.

Das hängt vom Priester ab. Zumindest der Regensburger Bischof macht den Leute von "Wir sind Kirche" das Leben schwer.

Andererseits: letztes Jahr kam ich bei einem Spaziergang an einer Kirche vorbei und ging hinein, um sie mir anzusehen. Einen kleinen Artikel im Pfarrblatt habe ich auch gelesen, bei dem hätte ich jede Zeile unterschreiben können.

laie hat geschrieben:Die Hermeneutik (entstanden aus der Tradition der Bibelauslegung) ist für viele Geistes- und Literaturwissenschaftler immer noch die bevorzugte Methode in ihren Fächern.

Das Wenige, das ich gesehen habe und das den Stempel Hermeneutik trug, habe ich als ganz schlimmes Gefasel empfunden; Texte, die man am besten durchstreicht, einbetoniert und dann im Meer an einer Subduktionszone versenkt.

laie hat geschrieben:Die Kausalität versichert mir die Einheit der Welt - ein absolut urchristlicher Gedanke.

Ohne Zitat aus einer Primärquelle glaube ich das nicht.

@Smalonius

Ich möchte mich in meiner Replik auf drei Themen beschränken:

1. Dreifaltigkeit
2. Hermeneutik
3. Kausalität

Und fange mit dem letzten (3. Kausalität) an:

Smalonius hat geschrieben:Ohne Zitat aus einer Primärquelle glaube ich das nicht.

So. Eine Primärquelle benötigst Du. Na, wenn es weiter nichts ist: Augustin, De Ordine. z.B. Für den Anfang.
ad Hermeneutik: ja, stimmt, manche ihrer Texte sind schwer verständlich, gerade wenn man von der analytischen Wissenschaftstradition kommt. Muss man sich erst ein bisschen hineinarbeiten.

Dreifaltigkeit: ja, da gibt es einen Streit zwischen West- und Ostkirche. Inwieweit steht das meinen Thesen entgegen? Achso. Du meinst, das Dreifaltigkeitsdogma der katholischen Kirche sei ein Beispiel dafür, wie man den normalen Menschen Wasser für Wein vorgemacht habe. So jedenfalls deute ich das, was Du schreibst. Ja. Die Dreifaltigkeit. Komisches Ding. Geb ich Dir recht. So ein Quatsch. Einmal ist Gott "eins", dann zerfällt er wieder in "Vater", "Sohn" und "Heiligen Geist". Warum bleibt Gott nicht einfach Gott? Hat doch bei Zeus auch funktioniert.

Nach christlich-katholischem Verständnis bildet die materielle diesseitige Welt die immaterielle jenseitige Welt der Ideen ab. Entsprechend gibt es auch eine Abbildung der göttlichen Dreifaltigkeit hier auf Erden. Diese Idee ist ganz entscheidend für den Personenbegriff des Abendlandes: Dem Vater entspricht das Gedächtnis des Menschen, Sohn ist die Gegenwartsbezogenheit des Menschen (die Fähigkeit, sich in der Gegenwart zu erleben) und Heiliger Geist ist schließlich der Wille oder die Liebesfähigkeit des Menschen. So entsteht eine Person, die im Laufe ihres Lebens immer mit sich identisch ist: das Gedächtnis (der Vater) gebiert den Sohn (mein Fähigkeit, mich in der Gegenwart zu erleben, dh. gegenwärtig zu sein), der Sohn (mein Gegenwärtigen) gebiert den Vater (mein Gedächtnis). Aber nur, wenn ich will.

Ist das nicht wunderschön?

Jesus ist das Ewige Leben. Heisst es in der Messe. Jesus ist der Sohn Gottes. Es ist meine Fähigkeit, gegenwärtig zu sein. Das ist das Ewige Leben. Gegenwart! Diese Fähigkeit speist sich aus meinem Gedächtnis. Verliere ich mein Gedächtnis, verliere ich meine Fähigkeit gegenwärtig zu sein.

Smalonius hat geschrieben:Dieser Thread wird zwei Teile haben. Im ersten Post geht's um die Quäker. Im zweiten wird es um meine persönliche Auslegung des Christentums gehen, und darum, wie man das, was der jüdäische Zimmermannssohn (vermeintlich) gesagt hat, radikal-individualistisch umdeuten kann.

Was ist jetzt mit dem zweiten Teil und Deiner "radikal-individualistischen Umdeutung dessen, was der judäische Zimmermannssohn (vemeintlich) gesagt hat"?

laie hat geschrieben:So. Eine Primärquelle benötigst Du. Na, wenn es weiter nichts ist: Augustin, De Ordine. z.B. Für den Anfang.

Augustinus halte ich nicht für einen Urchristen. Augustinus kam viel später.

laie hat geschrieben: ja, stimmt, manche ihrer Texte sind schwer verständlich, gerade wenn man von der analytischen Wissenschaftstradition kommt. Muss man sich erst ein bisschen hineinarbeiten.

Jetzt hast du mir meine Worte schön im Mund verdreht. Ich denke bei Hermeneutik eher an Sokal und an die dispensorische Erziehungstheorie. Gadamer würde auch gut dorthin passen.

laie hat geschrieben:Es gehört einfach nicht zur christlichen Tradition, die eigene Vernunft auszuschalten und das Denken anderen zu überlassen.

Seit 1700 Jahren bestimmt in Europa der Geburtsort, ob jemand an die Dreifaltigkeit glaubt oder nicht. Das nenne ich: "das Denken jemand anderem zu überlassen." Aber ich will hier in diesem Thread nicht gegen Religion argumentieren.

laie hat geschrieben:Ist das nicht wunderschön?

Ahhmm. Nein. Das sagt mir nichts. Genau so gut könnte man sagen, die Dreifaltigkeit steht für Körper, Geist, Seele. Völlig beliebig.

laie hat geschrieben:Verliere ich mein Gedächtnis, verliere ich meine Fähigkeit gegenwärtig zu sein.

Das Gegenteil ist wahr. Wenn ich mein Gedächtnis verliere, dann kann ich nur noch in der Gegenwart sein.

http://en.wikipedia.org/wiki/Clive_Wearing


Augustinus ist übrigens ein gutes Stichwort. Passt mir gut in den Kram und in diesen Thread. Wieso erfinden Leute wie Augustinus dreihundert Jahre nach Jesus Dogmen wie die Erbsünde, die dann zu einem zentralen Teil des Christentums werden, obwohl Jesus nie davon gesprochen hat? Die Dreifaltigkeit wird ebenfalls nicht wortwörtlich in den Evangelien erwähnt.

laie hat geschrieben:Was ist jetzt mit dem zweiten Teil

Gemach, so schnell geht's bei mir nicht, das kann noch etwas dauern.

smalonius hat geschrieben:Seit 1700 Jahren bestimmt in Europa der Geburtsort, ob jemand an die Dreifaltigkeit glaubt oder nicht. Das nenne ich: "das Denken jemand anderem zu überlassen." Aber ich will hier in diesem Thread nicht gegen Religion argumentieren.

Ja stimmt, der Geburtsort bestimmt so einiges in einem Leben. Ort nicht nur physisch, sondern weiter gefasst. Familie, Bildungsschicht, politische Ansichten usw. All das bestimmt zu einem Teil wie wir denken. Aber das gilt doch nicht nur für eine Konfession oder?

Hermeneutik, Gadamer, verstehen versus erklären, Vorurteil... scheinbar nicht anders als in den analytisch geprägten Wissenschaften, nur anderes Vokabular. Ich meine, die Hermeneutik legt es anders als die analytische Tradition nicht so sehr darauf an, ein Phänomen im Geiste oder im Experiment "nachbauen" zu können, mithin zu "erklären" oder vielleicht sogar vorhersagen zu können. Auf der anderen Seite die Naturwissenschaften, die durch die mathematisch formulierte Erkenntnis von Zusammenhängen Vorgänge - wenigstens im Prinzip - manipulierbar, beherrschbar, wenigstens aber vorhersehbar machen wollen. Aber diese scharfe Trennung dürfte vielleicht nur noch wissenschatftsgeschichtlich interessant sein.

smalonius hat geschrieben:Augustinus halte ich nicht für einen Urchristen. Augustinus kam viel später.

Augustin und die Urchristen: nein, im strengen Wortsinn war Augustin natürlich kein Urchrist, der sich in den Katakomben verstecken musste. Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt: "urchristlich" sollte einfach heissen, "seit sehr langer, seit ewiger Zeit". Augustin ist 410 gestorben, das ist jetzt gut 1600 Jahre her. Auf diese Zeitspanne bezog ich mich.

Du sprichst einen interessanten Zug an: die Entwicklung einer judäischen Sekte hin zur Staatsreligion im römischen Imperium und Erbin und Bewahrerin der antiken Philosophie. Finde ich auch immer wieder faszinierend. Ob das so sein musste oder ob es besser gewesen wäre, wenn es nicht so gekommen wäre, das weiss ich nicht. Auf jeden Fall kann man in der Figur des Augustins diese Entwicklung - zum Teil wenigstens- beobachten. Wenn Dich das Thema interessiert:

Kurt Flasch 1994. Augustin: Einführung in sein Denken. Reclam

@Person, ich, Gedächtnis

smalonius hat geschrieben:Das Gegenteil ist wahr. Wenn ich mein Gedächtnis verliere, dann kann ich nur noch in der Gegenwart sein.

Sein Gedächtnis sollte man grundsätzlich nicht verlieren. Du bist auch mit Gedächtnis nur in der Gegenwart, wenigstens nach Augustin. Nach diesem ist nämlich die Vergangenheit für dich und mich nur erfahrbar als "vergegenwärtigte Vergangenheit", als deine eigene Erinnerung, die du im hier und jetzt hast.

Der Mensch als geschichtliches Wesen (jeder hat seine Biographie) muss den Spagat schaffen, dass er zum einen immer älter wird, immer mehr dazu lernt, immer mehr Erfahrungen hat - auf der anderen Seite aber immer "derselbe" bleibt, ein gewisses konstantes Verständnis von sich selbst hat.

Das Dreifaltigkeitsdenken stellt diesen Zusammenhang zwischen Erinnerung und Jetzt und Jetzt und Erinnerung heraus. Es ist grundlegend dafür, wie sich Menschen in Europa und in europäisch geprägten Ländern sehen (auch ein Richard Dawkins). Nochmal auf den Geburtsort: es gibt mit Sicherheit Kulturen, die dieses Verständnis von Person nicht haben, sondern ein anderes.

laie hat geschrieben:Aber das gilt doch nicht nur für eine Konfession oder?

Richtig. Man könnte sagen, Weltanschauung und Brauchtum wird über Kultur statt über den Verstand vermittelt.

RE: Gadamer - das hole ich an andere Stelle nach, sonst komme ich nie zu meinem zweiten Punkt.

laie hat geschrieben:Aber diese scharfe Trennung dürfte vielleicht nur noch wissenschatftsgeschichtlich interessant sein.

Ich mag Wissenschaftsgeschichte.

laie hat geschrieben:Du sprichst einen interessanten Zug an: die Entwicklung einer judäischen Sekte hin zur Staatsreligion im römischen Imperium und Erbin und Bewahrerin der antiken Philosophie. Finde ich auch immer wieder faszinierend.

Geht mir auch so.

In einem anderen Thread habe ich behauptet, das Christentum müßt eigentlich die Paulinische Religion heißen.

In Matthäus 10, 5 heißt es noch:

Diese zwölf [die Apostel] sandte Jesus, gebot ihnen und sprach: Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte, sondern gehet hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel.

Und in Matthäus 15:24 steht:

Er aber antwortete und sprach: Ich bin nicht gesandt, als nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

In Matthäus 28, 19 mutiert das zu:

Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes

Zwischen Petrus und Paulus gab es Streit, ob nur Juden oder auch Heiden Ziel der Mission sein sollten. Das Argument von Paulus ging etwa so: "Wenn die Juden zu Heiden werden, dann müssen die Heiden nicht Juden werden." Paulus damit erreicht, daß alttestamentarische Gebräuche wie Beschneidung und Verzicht auf Schweinefleisch nicht mehr bindend waren für Christen. Hätte er diesen Ballast nicht über Bord geworfen, wäre die Mission bestimmt schwieriger geworden.

Warum ein römischer Kaiser das Christentum zur Staatsreligion gemacht hat, darüber weiß ich nichts.

Wie der Vatikan (hieß der damals schon so?) es geschafft hat, trotz Zerfall des Römischen Reiches in Europa an der Macht zu bleiben, darüber weiß ich auch nichts. Ein Bekannter hat es mal so erklärt: die römischen Kastelle waren eigenständige Wirtschaftseinheiten, die Steuern und Tribut an Rom bezahlt hätten. Der Vatikan habe es geschafft, diese Struktur zu übernehmen.

laie hat geschrieben:Der Mensch als geschichtliches Wesen (jeder hat seine Biographie) muss den Spagat schaffen, dass er zum einen immer älter wird, immer mehr dazu lernt, immer mehr Erfahrungen hat - auf der anderen Seite aber immer "derselbe" bleibt, ein gewisses konstantes Verständnis von sich selbst hat.

Ob sich Menschen wirklich grundsätzlich ändern - über diese Frage habe ich oft nachgedacht. Zum einem Ergebnis bin ich nicht gekommen.

smalonius hat geschrieben:Wie der Vatikan (hieß der damals schon so?) es geschafft hat, trotz Zerfall des Römischen Reiches in Europa an der Macht zu bleiben, darüber weiß ich auch nichts. Ein Bekannter hat es mal so erklärt: die römischen Kastelle waren eigenständige Wirtschaftseinheiten, die Steuern und Tribut an Rom bezahlt hätten. Der Vatikan habe es geschafft, diese Struktur zu übernehmen.

Laut Wikipedia wurde der Vatikanische Hügel schon in der Antike "ager vaticanus" genannt. Du referenzierst allerdings wohl eher auf den Kirchenstaat (italienisch: Stato Pontificio), dessen Geschichte man hier einfach genau analysieren müsste.

Danke, Nanna, Kirchenstaat ist richtig.



Die oben aus Matthäus zitierten Stellen widersprechen sich. Es besteht kein Zweifel, daß die vier Evangelien "aufgehübscht" wurden, damit sie zu der Auslegung späterer Generationen passen. Was Jesus wirklich gesagt hat, darüber kann man Spekulieren. (Die Frage, ob es Jesus wirklich gab, lasse ich mal aussen vor.)

Im Englischen gibt es den Spruch "even the devil can quote the scripture to his own end." Wenn der Teufel das kann, dann kann ich's auch.

Ich denke, es gibt einen Weg, das Christentum sekulär umzudeuten, so daß etwas halbwegs annehmbares. Eine fette Dosis guten Willens und Augenzudrückens vorausgesetzt. *hust*


GOTTESSOHN

Falls Jesus sich und sich allein als Sohn Gottes betrachtete, hat er damit nicht geprahlt. Es gibt meines Wissens nur eine Stelle, die das nahelegt - und die ist auslegungsfähig im Sinne von "der Sohn Gottes" versus "ein Sohn Gottes".

"Vater" könnte man auch metaphorisch auslegen, gerne auch pantheistisch. Macht auch deshalb Sinn, weil YAHWE soviel heißt wie: "Ich bin das was ist." (Alternativ auch "was war/was sein wird")

Schon im AT stand:

Ich habe wohl gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten;
Psalm 82:6

Jesus bezieht sich darauf, als er gefragt wird, ob er Gottes Sohn ist:

Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? So er die Götter nennt, zu welchen das Wort geschah, und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden, sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: "Du lästerst Gott", darum daß ich sage: Ich bin Gottes Sohn?
Johannes 10, 34

Noch ein Zitat, das diese Auslegung unterstützt:

Es gingen aber hinzu seine Mutter und Brüder und konnten vor dem Volk nicht zu ihm kommen. Und es ward ihm angesagt: Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen dich sehen. Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Meine Mutter und meine Brüder sind diese, die Gottes Wort hören und tun.
Lukas 8:19

DIE KIRCHEN, MODERNE PHARISÄER?

Es gibt einen Unterschied zwischen Religion und Kirche. Genauso gibt es einen Unterschied zwischen Kirche und Gläubigen. Manchmal frage ich mich, ob "die Christen", ob Päpste und Priester tatsächlich in der Bibel lesen.

Dies Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist ferne von mir. Vergeblich aber ist's, daß sie mir dienen, dieweil sie lehren solche Lehre die nichts ist denn Menschengebot. Ihr verlasset Gottes Gebot, und haltet der Menschen Aufsätze von Krügen und Trinkgefäßen zu waschen; und desgleichen tut ihr viel. Und er sprach zu ihnen: Wohl fein habt ihr Gottes Gebote aufgehoben, auf daß ihr eure Aufsätze haltet.
Markus 7, 6

Dies Volk naht sich zu mir mit seinem Munde und ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind."
Matthäus 15, 9

IST DAS CHRISTENTUM MANISCH UND GRÖSSENWAHNSINNIG?

Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Hebe dich und wirf dich ins Meer! und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, daß es geschehen würde, was er sagt, so wird's ihm geschehen, was er sagt.
Markus 11, 23

Dem Zitat zufolge, gibt es wohl kaum einen wirklich Gläubigen. "Sehet die Vögel, sie sähen nicht und sie ernten nicht" schlägt in die selbe Kerbe.


JESUS IST DIE LIEBE?

Geht es um die Liebe zum Menschen, oder es geht um die Liebe zur Wahrheit?

Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert.
Matthäus 10, 35

Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln. Und die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind ihrer, die ihn finden.
Matthäus 7, 13

Völlig "undemokratisch".


HIMMEL UND HÖLLE

Himmel und Hölle sind keine Orte. Schon gar keine jenseitigen Orte. Himmel und Hölle sind Geisteszustände.

Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solcher ist das Reich Gottes. Wahrlich ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.
Lukas 18, 16

Abermals ist gleich das Himmelreich einem verborgenem Schatz im Acker, welchen ein Mensch fand und verbarg ihn und ging hin vor Freuden über denselben und verkaufte alles, was er hatte, und kaufte den Acker.

Abermals ist gleich das Himmelreich einem Kaufmann, der gute Perlen suchte. Und da er eine köstliche Perle fand, ging er hin und verkaufte alles, was er hatte, und kaufte sie.
Matthäus 13, 45

Zusammengefasst: in einen poetischen Text kann man viel hineinlesen. In einen religiösen Text noch wesentlich mehr. Insbesondere dann, wenn Überlieferung und Übersetzung ungewiß sind. Die Deutungshoheit über alte Schriften sollten wir nicht konfessionell gebundenen Gläubigen überlassen. Gelegentlich findet sogar so ein atheistischer Betonkopf wie ich darin eine (vermeintliche) Perle.

Woher rührt denn die Technologiefeindlichkeit der Quäker ?
Aus der logischen Folgerung, daß ein Leben streng nach religiös Werten, schlichtweg keinerlei Bedarf für Technologie hat weil diese immer nur für die Erfüllung von egoistischen Wünschen konstruiert wurde bzw durch "Todsünden" inspiriert sein muss wie Gier und Hass ?

Mark hat geschrieben:Woher rührt denn die Technologiefeindlichkeit der Quäker ?

stine hat geschrieben:Sofern sie es freiwillig tun, finde ich es auch wunderbar, dass sie sich bis heute aus ihrer Hände Arbeit ernähren.

Kann es sein, daß ihr die Quäker mit den Amish verwechselt? Ich wüßte nicht, daß die Quäker technikfeindlich sind.

Der Vollständigkeit halber hab ich mal Wiki befragt, wer Quäker war. Da waren einige Industrielle darunter. Die meisten Namen sagen mir nichts, manche aber sind recht bekannt.

Joan Baez (1941—), folk singer, peace activist
John Dalton (1766—1844), chemist
James Dean (1931—1955), actor
Arthur Stanley Eddington (1882—1944), astrophysicist
Herbert Hoover (1874—1964), U.S. President
Sir Ben Kingsley (1943—), actor
Richard Nixon (1913—1994), U.S. President
Thomas Paine (1737—1809), author, pamphleteer, radical, inventor, intellectual, revolutionary, and one of the Founding Fathers of the United States.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Quakers

Die US-Präsidenten aus den Reihen der Quäker sind eher unbeliebt.

Interessanter Weise wird Thomas Paine zweimal erwähnt. Das zweite Mal mit: "His father was a Quaker, but he was a non-religious deist." Da war im ersten Zitat wohl jemand übereifrig, Paine für die Quäker zu vereinnahmen. Tja, Wiki halt.

Paine passt mir ganz gut in den Thread, weil er wie kaum ein zweiter für die Abkehr vom Schriftglauben hin zum Freidenkertum steht. Er war einer der Gründerväter der USA und Autor von Rights of Man und The Age of Reason. Leuten wie ihm ist die Trennung von Staat und Kirche in den USA zu verdanken. So einen hätten wir bei uns auch gebraucht.

Thomas Paine - The Age of Reason

I believe in one God, and no more; and I hope for happiness beyond this life.

I believe in the equality of man; and I believe that religious duties consist in doing justice, loving mercy, and endeavouring to make our fellow-creatures happy. [...]

I do not believe in the creed professed by the Jewish Church, by the Roman Church, by the Greek Church, by the Turkish Church, by the Protestant Church, nor by any church that I know of. My own mind is my own church.

All national institutions of churches, whether Jewish, Christian or Turkish, appear to me no other than human inventions, set up to terrify and enslave mankind, and monopolize power and profit.

I do not mean by this declaration to condemn those who believe otherwise; they have the same right to their belief as I have to mine. But it is necessary to the happiness of man that he be mentally faithful to himself.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Reason

Und:

Soon after I had published the pamphlet "Common Sense," in America, I saw the exceeding probability that a revolution in the system of government would be followed by a revolution in the system of religion. The adulterous connection of Church and State, wherever it has taken place . . . has so effectually prohibited by pains and penalties every discussion upon established creeds, and upon first principles of religion, that until the system of government should be changed, those subjects could not be brought fairly and openly before the world; [...]

Human inventions and priestcraft would be detected; and man would return to the pure, unmixed and unadulterated belief of one God, and no more.

Wenn er doch nur erkannt hätte, daß

All national institutions of churches, whether Jewish, Christian or Turkish, appear to me no other than human inventions, set up to terrify and enslave mankind, and monopolize power and profit.

nicht nur auf organisierte Religion zutrifft.. Amerika hätte wirklich das Utopia werden können das man einst tatsächlich mal im Sinn hatte..

Tja, das ist einiges schief gelaufen. Wobei wir als Europäer und Deutsche mit unserer wechselvollen Geschichte nicht in der Lage sind, den ersten Stein zu werfen.

PS:
völlig Off-Topic. Für Amerikainteressierte ein Link zu einem meiner deutschen Lieblingsblogs: USA erklärt.

smalonius hat geschrieben: Die meisten Namen sagen mir nichts, manche aber sind recht bekannt.

Und da fehlt natürlich der Philanthrop Johns Hopkins, aus dessen Hinterlassenschaft die weltberühmte JHU und das gleichnamige Hospital entstand.