Warum gibt es Religionen?

[laie]

Das eigentliche Thema des threads ist ein wenig aus den Augen geraten. Denn es sollte hier ja um die Frage gehen, warum es Religionen gibt. Genaugenommen müsste die Frage lauten, warum gibt es Religion, obgleich sie in einer Welt reiner materieller Kraftwirkungen und Ursachen etwas völlig überflüssiges ist? Ähnliches liesse sich von allen kulturellen Schöpfungen und Leistungen sagen, von der Kunst, von der Musik, von der Dichtung, warum malen wir, warum gehen wir in die Galerie, warum machen wir Musik, warum hören wir Musik, warum schreiben wir Gedichte, warum lesen wir sie? Ja, warum forschen wir und warum lesen wir die Ergebnisse?

Von einem darwinistischen Standpunkt aus lautet die Antwort vermutlich: weil die Ausübung der jeweilgen kulturellen Institution einen selektiven Vorteil verschafft. Nein. Das war falsch. Richtig heisst es: weil die Ausübung der jeweiligen kulturellen Institution einen selektiven Vorteil verschafft hat. Worin besteht der selektive Vorteil? Darauf kann es nur eine Antwort geben: In mehr Nachkommen. Welcher Art sind diese Nachkommen? Zum einen mehr biologische Nachkommen. Man könnte also die Existenz einer kulturellen Praxis so erklären, dass das Wissen und die Ausübung bestimmter kultureller Praktiken den Ausführenden die sexuelle Partnerwahl erleichtert. Ganz nach dem Schlager, "man müsste Klavierspielen können". Doch genau wagt diesen Zusammenhang zwischen kultureller Praxis und Nachkommenzahl wohl niemand zu behaupten. Denn genau genommen ist es jedesmal eine Unterstellung, die wir ex post facto tun, wenn wir einem Merkmal einen selektiven oder adaptiven Vorteil zuschreiben. Es die plausibelste Theorie die wir haben, gewiß, auch ich sehe dies so. Aber sie entfaltet ihre Stärke eigentlich nur als Orientierungsrahmen.
Was ist mit der zweiten Möglichkeit: das kulturelle Merkmal selbst erfährt mehr Verbreitung ("kulturelle Fitness") dadurch, dass es öfter aufgeführt wird als ein anderes? Warum gibt es A (und nicht mehr B)? Weil A mehr aufgeführt wurde als B. Warum wurde A mehr aufgeführt?

[laie]

Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir nicht eine tatsächliche natürliche oder kulturelle Fitness in den Erklärungsapparat kultureller Erscheinungen aufnehmen, sondern nur den Glauben an eine solche Fitness. Dann könnten wir den darwinistischen Apparat als solchen bestehen lassen. Der Mensch führt also eine bestimmte Handlung aus (geht in die Kirche, betet, spielt Klavier und Gitarre etc.) weil er meint, dass dies sexuell belohnt wird. Für den Fall, dass dies per definitionem ausgeschlossen ist (Zölibat, wenigstens wollen wir das trotz der Mißbrauchsfälle einmal unterstellen), kann man sagen: Der Mensch entschließt sich Priester zu werden, weil er damit die Hoffnung verbindet, eine wie auch immer geartete persönliche Seligkeit zu erreichen. Allgemein: der Mensch tut etwas, weil er hofft damit einen Lohn zu erzielen. Dieser Lohn kann in materiellen oder immateriellen Gütern (Ehre, Ansehen, Status) bestehen, die damit eine höhere kulturelle Fitness erfahren.

Persönliche Gründe oder Motive dürften ohnehin die wichtigsten Argumente sein. Denn ich glaube, nur ein Bruchteil unserer Handlungen sind überhaupt öffentlich vollzogene Handlungen. Der Gottesdienst, ja das ist eine. Die Begrüssung auf der Strasse, ja auch. Theater, Kino, Besuch sonstiger Massenveranstaltungen. Aber das ist nur die Spitze des Eisbergs. Von den meisten Dingen, die einen bewegen und umtreiben, erfährt der Nächste nichts oder wenig mehr als nichts. Wir sind halt nur zum teil öffentlich sichtbar.

Es ist daher falsch, so meine ich, kulturelle Handlungen zu stark im HInblick auf ihre öffentliche Wirksamkeit zu erklären. Die innere Kompenente, der private Charakter sind ebensowichtig. Da es also viele Handlungen gibt, die aber öffentlich nicht zur Kenntnis genommen werden (sollen), bietet sich eine reine darwinistische Erklärung nicht mehr an. Statt also mit natürlicher Fitness bzw. dem Glauben daran, müssten wir besser mit der persönlichen Überzeugung des einzelnen argumentieren. Doch auch persönliche Überzeugungen unterliegen dem Wandel und müssen daher erklärt werden. Das führt ins Uferlose. Am Ende ist der Mensch selbst der letzte Grund seiner Handlungen: Der Mensch führt selbst immer wieder die gleichen Handlungen aus, weil er sich durch sie definiert. Weil er auf ihnen gründet. Übersetzt: der Vater gebiert den Sohn und wird im Sohn geboren und der Sohn empfängt, was der Vater gibt und der Vater gibt, was der Sohn empfängt. Wer ist der Vater? Niemand anderes als ich selbst. Wer ist der Sohn? Niemand anderes als ich selbst. Was ist das alle Menschen verbindende dieser Vorstellung? Gott Vater und Gott Sohn.

[stine]

Die Liberalen erfinden die Ideologie des "freien Marktes". Und damit einen bis heute akzeptierten Apparat zur Begründung von Armut.

Ich würde sagen, es ist die einzige Strategie, die sich von selbst vorwärtsbringt. Alle kommunistischen und sozialistischen Denkmodelle sind auf Einsicht und Rücksichtnahme, auf bewusstes Zurückstecken und sich Hintenanstellen, sowie auf Umverteilung und/oder Vermögensabgabe aufgebaut. Sie entsprechen nicht dem menschlichen Naturell, dass sich das Fittere einen Vorteil verschafft.

Ich glaube, es ist nicht das ungeheure Wissen, das die Menschheit im 19. Jahrhundert bereichert. Es ist die Art und Weise, wie es gewonnen und verbreitet wird. Mit welcher Attitüde. Selbstbewusst zu sein, stolz auf die eigenen Fähigkeiten zu sein, das sind jetzt positive Kriterien. Demut wird eine Schwäche. Stolz eine Tugend. Man redet mehr, als man zuhört. Man sagt, natürlich seine Meinung. Man stellt was dar, aufgrund eigener Leistung. Leistung, Leistung, Leistung. "Mitleid bekommt man geschenkt, Neid muss man sich verdienen", "Jeder ist seines Glückes Schmied", an solchen Phrasen beginnt man sich auszurichten.

Was heisst "beginnt"?
Es war immer so. Hast du das nicht mitbekommen?
Und ganau hier beginnt der Sinn der Religionen: Der Rücksichtslosigkeit Einhalt zu gebieten und die Aufmerksamkeit wieder auf das Gegenüber zu lenken. Ein liberales Wirtschaftssystem mit Menschen die sich ihrer Verantwortung bewusst sind ist mir lieber, als ein kommunistisches/sozialistisches System mit aufgezwungerner Gleichmacherei, denn jede staatlich verordnete Ideologie führt immer zur Unfreiheit.


LG stine

[laie]

Hallo Stine,

Ich würde sagen, es ist die einzige Strategie, die sich von selbst vorwärtsbringt. Alle kommunistischen und sozialistischen Denkmodelle sind auf Einsicht und Rücksichtnahme, auf bewusstes Zurückstecken und sich Hintenanstellen, sowie auf Umverteilung und/oder Vermögensabgabe aufgebaut. Sie entsprechen nicht dem menschlichen Naturell, dass sich das Fittere einen Vorteil verschafft.

Agree. Am Anfang der Idee des "freien Marktes" steht die Prämisse, dass der Mensch dem Menschen ein Wolf ist. Somit habe es gar keinen Sinn, an irgendwelche Einsichten zu appellieren, oder eine Handlung institutionell sanktionieren zu wollen (der sozialistisch-kommunistische Weg, frei nach Lenin: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser"). Sattdessen setzt der Liberalismus auf den Konkurrenzkampf und auf den Abbau von Monopolen. Wenn man als Verbraucher die Wahl hat, wird man sich vom Anbieter A, mit dem unzufrieden ist, abwenden und Anbieter B zuwenden. Somit steigt angeblich die Qualität der Produkte und die Kosten für den Verbraucher sinken auch. Alles wird besser und billiger.

Der permanente Kostendruck, denen sich Unternehmen ausgesetzt sehen, versuchen diese auf ihre Belegschaft abzuwälzen. Man will aber nicht, dass das auch andere Unternehmen der gleichen oder anderer Branchen tun: denn deren Mitarbeiter sind es letztendlich, die die Produkte eines Unternehmens kaufen. Senken alle Unternehmen die Löhne, dann sinkt auch der Gewinn jedes einzelnen Unternehmens. Unternehmen versuchen daher, den Markt unter allen Umständen zu vermeiden. Auch wenn ihre Vorstände das Gegenteil behaupten, keines der von ihnen geführten Unternehmen möchte einen Konkurrenten in seiner Nähe. Der freie Markt existiert nirgends völlig frei.

Liberalismus ist ein Generator von quasi-wissenschaftlichen Argumenten, warum du deinen Arbeitsplatz verlierst oder weniger Lohn bekommst: weil man irgendwo auf der Welt deine Arbeit für ein Zehntel ihres Wertes erledigt. Dass das Produkt dieser Arbeit in diesem Fall dreimal öfter auf Garantie zum Werkskundendienst muss als im deinem, hilft Dir nicht. Dass dein Unternehmen gar nichts spart, sondern auf lange Sicht draufzahlt, hilft dir nicht. Der Markt in Gestalt der Aktionäre hüpft vor Freude, denn auch der Aktionär hat irgendwo schon einmal gehört, dass es etwas gutes ist, wenn etwas weniger in der Herstellung kostet. Soweit kann er denken, wenn er die Unternehmensberichte liest. Das ist ein Mantra: es darf nichts kosten! Die Leidtragenden sind die Steuerzahler, die die volkswirtschaftlichen Folgeschäden solcher volkswirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten ausbaden dürfen.

Zieht man alle Kosten zusammen (Lohnkosten, Kosten für Umschulungen, Rentenkürzungen, Arbeitslosenkosten etc) dann bezweifel ich, ob tatsächlich alles billiger geworden ist. Vermutlich ist alles teurer geworden, nur wir merken es nicht direkt, weil halt das eigentliche Ding, welches wir gerade erwerben, günstiger ist als noch vor 20 Jahren. Aber es ist schon so wie Lévi-Strauss sagt: man kann das Gesetz des Tauschs nicht überlisten, nicht geniessen, ohne zu teilen; nicht gewinnen, ohne zu verlieren.

Auch ob Produkte auf libertärem Weg besser werden, bezweifel ich. Warum sollten sie das? Als Unternehmer hast du keine Veranlassung, Geld in die Verbesserung deiner Produkte zu stecken. Überhaupt: was heisst denn Innovation in der Wirtschaft? Dass dein Produkt beim Verbraucher weniger Kosten verursacht als das deines Konkurrenten. Das macht dein Produkt in den Augen deiner Käufer attraktiv: Dein Auto verbraucht weniger Sprit, dein Staubsauger weniger Strom, deine Heizung weniger Öl. Gut, manchmal bist du nett und garnierst das ganze mit ein paar Gimmicks: ein paar Knöpfe hier und ein paar Lichtlein da. Aber sonst?

[Dissidenkt]

Ich will die Historie gar nicht diskutieren, jedem dürfte klar sein, dass die Nazis allesamt christlich sozialisiert waren.

Und die Kader Maos und Stalins? Waren die auch allesamt christlich sozialisiert? Der Hinweis von Dissident ist nur auf den ersten Blick interessant und auf den zweiten schlicht falsch. Denn christlich zu sein und zu leben (was auch immer der einzelne damit assoziiert haben mag) war im zweiten Kaiserreich und erst recht danach überhaupt nicht karrierefördernd. Stichwort Kulturkampf in Deutschland und seine Folgen. Daher mag es schon sein, dass manche Nazis vielleicht getauft waren und ein paar mal in der Kirche waren - aber es war halt toll, sich jetzt einer Bewegung anschliessen zu können, die so wunderbaren - noch dazu offensichtlich wissenschaftlich begründeten, zumindest aber begründbaren - Fortschritt verhiess. Fortschritt, wissenschaftlich begründeter und quasi evolutionistisch notwendiger Fortschritt, das war auch der Kern in den Ideologien Stalins und Maos. Ich weiss, dass dies alles nichts mit Darwins ungerichteter Evolution zu hat.

Wie gesagt stellen sich mir die Nackenhaare auf, wenn ich Hitler, Stalin und Mao in einem Satz nennen muss. Die haben so wenig gemein, wie Äpfel, Birnen und Tomaten. Fortschritt verkünden auch CDU, Grüne und Volkswagen - kein Grund also verbrannte Erde hinter sich zu lassen.
Die Menschheit hat zu Beginn des 20. Jahrhunderts 2 große Herausforderungen bewältigen müssen: das waren zum einen technologische aber auch ideologische Errungenschaften.
Die Fähigkeit zum totalen Krieg mit Waffen und mit Worten hat es nie zuvor in diesem Ausmaß gegeben und wie es seiner Natur entspricht ist der Mensch bis an die Grenzen des Machbaren gegangen - und darüber hinaus.
Hätte Nero Atomwaffen gehabt, Dschingis Kahn Kampfflugzeuge oder Benedikt VIII Stalinorgeln, jeder kann sich selbst ausmalen was passiert wäre.

[Arathas]

Noch ne Idee, warum es Religionen geben könnte:

Religionen sind wie Viren. Ansteckend. Oft tödlich.

Wenn es zuviele Tiere der gleichen Art gibt und diese auch noch in immer engeren Räumen aufeinandersitzen, ist das der beste Brutplatz für Viren. Beziehungsweise, sie können sich perfekt verbreiten und möglichst viel Schaden anrichten und helfen damit, die Tierart (oder die Pflanze), die im Überfluss vorhanden ist, zu dezimieren.

Religionen hingegen sind wie Viren auf geistiger Ebene. Sie übertragen sich schnell und leicht, und infizierte Menschen neigen dazu, für ihre Religion in Kriege zu ziehen und ihr Leben zu opfern.

[laie]

Vollzitat des Vorbeitrags gelöscht. 1v6,5M
Das solltest Du nicht ernsthaft diskutiert haben wollen.

[laie]

Wie gesagt stellen sich mir die Nackenhaare auf, wenn ich Hitler, Stalin und Mao in einem Satz nennen muss. Die haben so wenig gemein, wie Äpfel, Birnen und Tomaten. Fortschritt verkünden auch CDU, Grüne und Volkswagen - kein Grund also verbrannte Erde hinter sich zu lassen.

Entschuldige bitte, ich hätte natürlich das nicht so geschrieben, wenn ich gewusst hätte, dass das bei Dir solche animalischen Reaktionen hervorruft. Ich will ja die Bestie in Dir nicht reizen....

[Arathas]

Das solltest Du nicht ernsthaft diskutiert haben wollen.

Nö.

Mir kam nur spontan diese dumme Erklärung in den Sinn und ich hab sie halt gepostet. Wobei die Idee eines geistigen Virus doch im Grunde ganz cool ist, oder? An den Haaren herbeigezogen, klar, aber doch vom Prinzip her irgendwie cool.

[stine]

Religion soll "heilssbringend" sein, sie soll "einsichtig" machen und sie soll die "Wahrnehmung schärfen".
Deswegen gibt es auch die verschiedensten Arten von Religionen, die alle unterschiedlich beurteilt werden müssen.

Die pauschale Antwort auf die pauschale Frage kann nur sein: Religion dient dem Menschen, sich selbst zu hinterfragen!

LG stine

[laie]

@Arathas
Wobei ich die Idee, die Ausbreitung kultureller Merkmale mit Hilfe der Epidemieforschung zu erklären, sehr interessant finde.

[laie]

Religion soll "heilssbringend" sein, sie soll "einsichtig" machen und sie soll die "Wahrnehmung schärfen".
Deswegen gibt es auch die verschiedensten Arten von Religionen, die alle unterschiedlich beurteilt werden müssen.

Die pauschale Antwort auf die pauschale Frage kann nur sein: Religion dient dem Menschen, sich selbst zu hinterfragen!

LG stine

Liebe Stine, ich verneige mich vor Deiner schlichten Grösse. Ja, auch viele Atheisten sind in diesem Sinn ehrlich religiös, auch wenn sie sich nicht so nennen.

[mat-in]

Religionen gibt es weil sie für manche von Nutzen waren, sie sind kulturelle Einrichtung, seelische Stärkung, persönicher Sinn eines irdischen Lebens usw.

Nicht zu vergessen das vorgeben von Regeln für das Zusammenleben, deren Erfindung man auf jemand anderen, mächtigen Abschieben und deren Bestrafung bei Nicht-einhaltung niemand überprüfen kann... extrem praktisch für eine Gesellschaft, vor allem wenn sich wenige den Luxus leisten können selbst zu denken.

[xander1]

Warum gibt es Religionen?

Weil manchen Menschen wichtig ist, dass andere auf die verschiedensten Arten dazu gebracht werden Werte und Normen einzuhalten. (trifft nicht auf alle Religionen zu.)

[wesere]

Ich glaube Religionen sind einfach wichtig, weil der Mensch irgendwas braucht an das er in Krisenzeiten glauben kann. Ich selbst würde mich jetzt nicht als religiös bezeichnen, aber dennoch ist da definitiv was an das ich glaube. Religion fördert wahrscheinlich auch den Zusammenhalt von Menschen. Früher als die Wissenschaft noch nicht so weit war, hat man sich auch viele Naturspektakel (Erdbeben...) mit dem Zorn der Götter erklärt. Ich glaube Religion gibt den Menschen in gewisser Weise halt.

[xander1]

Weil Menschen gerne betteln gehn, und wenn sie sich es nicht trauen, betteln sie eben einen Gott an.
Weil Menschen gerne dankbar sind, für etwas das sie eigentlich selbst gemacht haben:

Danke lieber Gott, dass du gemacht hast, dass meine Arbeit von heute, durch mich erledigt wurde, was ja fast so ist als ob Gott die Arbeit gemacht hat.

[stine]

Weil Menschen gerne dankbar sind, für etwas das sie eigentlich selbst gemacht haben:

Danke lieber Gott, dass du gemacht hast, dass meine Arbeit von heute, durch mich erledigt wurde, ...

Der ist gut! Du hast ja richtig Humor, Xander!

LG stine

[Shine]

Es gibt nahezu keine Gesellschaft, in der keine Religion entstanden ist.
Viele wiedersprechen sich und dadurch kann ja keine absolut recht haben.
Was ist somit der (evolutionäre) Sinn von Religion?

Es sind die Menschen, die sich widersprechen, nicht die Religionen.
Ist es nicht erstaunlich, dass wirklich jede Zivilisation den Glauben an eine höhere Macht entwickelt hat? Ist das wirklich einfach mit der Angst vor dem Tod und der Unkenntnis natürlicher Vorgänge zu erklären?
Ich glaube nicht. Ich bin davon überzeugt, dass wir einen "Instinkt" für Gott haben, ein angeborenes "Wissen" um seine Existenz. Ihn zu suchen ist ein natürlicher Vorgang und liegt im menschlichen Wesen begründet. Seit der Mensch aber angefangen hat zu denken, versucht er, sich diesen Gott vorzustellen und hat sich von ihm ein Bild gemacht, das Gott nicht entsprechen kann, weil er nicht den Sinnen zugängig ist. Somit entstand ein Zerrbild von Gott, das sich jeder nach seinem Gutdünken selbst gestaltet. Durch die Religionen (oder der ihnen zugrunde liegenden Lehren) wird dieses nur zum Teil richtig gestellt. Leider kennen viele "Gläubige" aber ihre eigene Religion nicht, und die Ungläubigen schon gar nicht, weshalb die Erstere nicht wissen, was sie angeben zu glauben und Letztere zu wissen glauben, was die anderen glauben. Oder sie fragen es sich erst gar nicht.
Ein "evolutionärer" Sinn von Religion würde bedeuten, das die "gottlose" Evolution es für nötig befände einen Gott zu erfinden, weil dies für die Entwicklung der Menschheit notwendig ist ...!? Liegt darin nicht ein Widerspruch?

[stine]

Ein "evolutionärer" Sinn von Religion würde bedeuten, das die "gottlose" Evolution es für nötig befände einen Gott zu erfinden, weil dies für die Entwicklung der Menschheit notwendig ist ...!? Liegt darin nicht ein Widerspruch?

Nein, finde ich nicht. Es bleiben immer ungelöste Rätsel. Die Religion der Neuzeit sind die Wissenschaften.

Willkommen im Forum Shine!

LG stine

[Arathas]

Ich bin davon überzeugt, dass wir einen "Instinkt" für Gott haben, ein angeborenes "Wissen" um seine Existenz.

(...)

und hat sich von ihm ein Bild gemacht, das Gott nicht entsprechen kann, weil er nicht den Sinnen zugängig ist.

Hallo Shine, willkommen im Forum. :-)

Erklär mir bitte mal, wie man einerseits einen Instinkt für Gott haben soll und Wissen um ihn, wenn er andererseits, wie du sagst, den Sinnen nicht zugänglich ist. Unsere Instinkte und unser Wissen hängen direkt mit unseren Sinnen zusammen, da greift eins ins andere. Wenn er also den Sinnen nicht zugänglich ist, werden wir auch kein Wissen um ihn haben. Wenn du denkst, dass doch, dann erkläre bitte auch, wo dieses Wissen herkommen soll oder wie es deiner Meinung nach entstehen kann. Spontan aus dem Nichts?