Ersatzreligionen

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon stine » So 31. Jul 2011, 08:21

ujmp hat geschrieben:Selbstverständlich sind für dich alle Nichreligiösen bloß Untermenschen.
Und du weißt das, ja?
Dann erklär doch mal, aus welchem meiner Beiträge du das herausliest.
ujmp hat geschrieben:Deine katholisch reaktionäre Aufgeblasenheit a la Meisner & Co. verletzt meine areligiösen Gefühle, versteh das mal!
Ich würde sagen, dass deine Aggression mir gegenüber meinen mir unterstellten Gefühlen recht geben würde, so fern ich sie denn hätte.
Ich denke, @ujmp, du verstehst gar nicht, was ich hier bei den Brights überhaupt möchte. Wir Naturalisten, und ich sage absichtlich WIR, haben keine Moral und keine ethischen Werte, die nicht überliefert wären aus einer Festlegung, die hier in Deutschland und in Westeuropa eben eine christliche ist. Und du kannst tausendmal betonen, welch menschlicher Atheist du bist und ich erwidere dir tausendmal, dass deine Tugenden dir in einem christlichen Umfeld anerzogen wurden. Egal, ob deine Eltern Kirchgänger waren oder nicht. Die Grundregeln ihres Umfeldes waren erlernte Moral aus einer christlichen Gesellschaft. Niemand, der hier lebt, kann sich diesen Regeln entziehen.
Natürlich gibt es Menschen die stehlen, Lügen oder sonstwie unmoralisch auffallen, es gibt auch Wissenschaftler, die sich eine Dreck um ethische Werte scheren und natürlich sind auch unter diesen Menschen im chrislichen Sinne Getaufte, das bedeutet aber nicht, dass deshalb das Rahmenprogramm schlecht ist, sondern es bedeutet nur, dass das Rahemnprogramm notwendig ist. Je mehr Menschen aus der Rolle fallen, umso notwendiger sogar brauchen wir das Rahmenprogramm zum Weitergeben von Werten.

Der Mensch ist von Natur aus nicht moralisch und ethisch. Er braucht definierte gesellschaftliche Normen und Werte die seine Erziehung beeinflussen. Religiöse Erziehung tut das, sie definiert einen kulturellen Verhaltensrahmen. Und ob uns das jetzt passt oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Meine Aussage ist nicht, dass alle Unreligiösen schlechte Menschen sind, sondern meine Aussage ist, dass die Ansammlung mehrerer Menschen einen Verhaltenskodex braucht, der in der Natur nicht in dem Sinne vorkommt, wie er kulturell vorgegeben werden muss, damit ein Zusammenleben auf höchstem Niveau überhaupt möglich ist.
Wer Religionen ersatzlos streichen möchte, so wie du @ujmp, der muss Alternativen schaffen, die ganauso prägnant sind.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 31. Jul 2011, 09:59

stine hat geschrieben:Der Mensch ist von Natur aus nicht moralisch und ethisch.
Beweis dies bitte, ewige Ignorantin.
Es gibt zumindest wissenschaftliche Belege, dass dies absolut nicht so ist, die das Gegenteil relativ schlüssig belegen, aber so etwas ignorierst du wohl gerne.
Wenn du mal was anderes lesen würdest, aus meiner Sicht nicht ganz so selektiv nach dem was dir in dein christlich-verblendetes Weltbild passt, dann wüsstest du, dass viele Wissenschaftler moralisches Handeln bei vielen Tieren ansatzweise oder sogar sehr deutlich gefunden haben, übrigens nicht nur bei Primaten. Natürlich ist es Spelulation, ob die teils weniger, teils sehr deutlich ausgeprägenten Ansätze von moralischem Handeln, sich beim Primaten Mensch weiter dahin entwickelt haben zu dem, was wir heute unter Moral und Ethik verstehen oder ob da nicht irgendso ein rauschbärtiger Typ dazwischengefunkt hat und und was eigenes eingepflanzt hat.
Wenn ich mich recht erinnere, war so etwas in manchen Ansätzen auch schon hier zu lesen und/oder verlinkt. Aber bleib nur bei deinen Scheuklappen und der rosaroten Christenbrille.
Benutzeravatar
1von6,5Milliarden
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 5236
Registriert: Sa 25. Nov 2006, 15:47
Wohnort: Paranoia

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon stine » So 31. Jul 2011, 10:28

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Natürlich ist es Spelulation, ob die teils weniger, teils sehr deutlich ausgeprägenten Ansätze von moralischem Handeln, sich beim Primaten Mensch weiter dahin entwickelt haben zu dem, was wir heute unter Moral und Ethik verstehen ...
Siehst du, das meine ich.
Wir haben uns geistig entwickelt, auch wenn das in eine Richtung gelaufen ist, die heute stark angezweifelt wird.
Wir könnten uns natürlich kulturell auch wieder zurückentwickeln und abwarten, ob das Zusammenleben dann auch noch so reibungslos funktioniert, beobachten, wer dabei alles auf der Strecke bleibt oder ob wir plötzlich automatisch alle einander lieben und gut zueinander sind und ob uns das Hemd des Nachbarn wichtiger ist als die eigene Hose.
Und was die Scheuklappen betrifft, tja, die gibt es auch auf der atheistischen Seite.
Jedenfalls kann man einigen Atheisten wirklich nicht unterstellen, sie würden ihren Nächsten mit Respekt verstehen wollen.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 31. Jul 2011, 10:40

stine hat geschrieben:
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Natürlich ist es Spelulation, ob die teils weniger, teils sehr deutlich ausgeprägenten Ansätze von moralischem Handeln, sich beim Primaten Mensch weiter dahin entwickelt haben zu dem, was wir heute unter Moral und Ethik verstehen ...
Siehst du, das meine ich.
Sollte es dies sein, was du meinst, warum schreibst du dann anderes, total falsches?

stine hat geschrieben:Jedenfalls kann man einigen Atheisten wirklich nicht unterstellen, sie würden ihren Nächsten mit Respekt verstehen wollen.
Und?
Dies unterscheidet ganz einfach Atheisten nicht von anderen. Niemand (bei Verstand) behauptet doch, dass ein Atheist aus dem Atheismus heraus zu einem idealen Menschen, zu einem Übermenschen im positiven Sinn mutiert. Im großen und ganzen ist der durchschnittliche Atheist ein Mensch wie der Rest der Menschheit im Durchschnitt und hat bis auf einen Fehler (*bg*) die Chance auf die gleichen Fehler, wie alle anderen Menschen.
Leider ist der Mensch an sich alles andere als auch nur annähernd fehlerfrei :(

hatte einfach ein hundsmiserables Vorbild :lachtot: (nach deiner Weltanschauung).
Benutzeravatar
1von6,5Milliarden
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 5236
Registriert: Sa 25. Nov 2006, 15:47
Wohnort: Paranoia

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon stine » So 31. Jul 2011, 11:26

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Sollte es dies sein, was du meinst, warum schreibst du dann anderes, total falsches?

Ich hatte immer die Meinung, ich würde genau das ausdrücken. Vielleicht sprechen wir unterschiedliche Sprachen?
:ka:
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Leider ist der Mensch an sich alles andere als auch nur annähernd fehlerfrei :(
Sag ich doch. Deshalb braucht es eine geistige, kulturelle Erziehung, die wenigstens erklärt, was einen "guten" Menschen ausmacht.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon mat-in » So 31. Jul 2011, 18:52

Aber die muß in keiner Weise religiös sein...
Benutzeravatar
mat-in
 
Beiträge: 1953
Registriert: Di 14. Sep 2010, 12:39

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon stine » So 31. Jul 2011, 19:05

Sie muss nicht göttlich sein, aber religiös könnte sie durchaus sein. Sie muss etwas bieten, das nicht in Frage gestellt werden kann, so wie das bei den Religionen die göttliche Botschaft ist.
Bei den Naturalisten könnte es sowas sein, wie die natürliche Formel des guten Umgangs und der seligmachenden Erkenntnis, dass wir alle aus dem selben Stoff sind. Wer dem anderen schadet, schadet sich selbst und wer dem anderen Nutzen bringt, nützt sich letztlich selber, oder so was..., die Erkenntnis also, dass Gutes tun ein erfülltes Leben bringt.

Sozusagen :^^:
stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon ganimed » So 31. Jul 2011, 22:04

stine hat geschrieben:Der Mensch ist von Natur aus nicht moralisch und ethisch. Er braucht definierte gesellschaftliche Normen und Werte die seine Erziehung beeinflussen. Religiöse Erziehung tut das, sie definiert einen kulturellen Verhaltensrahmen.

Religiöse Erziehung mag das tun. Jede andere Erziehung tut dies aber auch. Deine Meinung, dass wir die Religion für die Erziehung benötigen ist daher falsch und aus der Luft gegriffen.

Und ich finde, bei einem nicht unbeachtlichen Teil der Deutschen ist die Religion faktisch schon weitgehend gestrichen worden. Und wodurch wurde sie ersetzt? Zum Teil, so mein Eindruck, durch esoterische Spinnereien. Zumindest gibt es ein paar Bekannte in meinem Umfeld, die offenbar keinen persönlichen Gott mehr benötigen, aber durchaus nicht von solchen Gedanken lassen wollen, dass da eine Urkraft im Kosmos für Ordnung sorgt, eine Grundharmonie, Schwingungen, etc. Eben eine wilde Mixtur aus esoterischen Phantasien. Immer auch mit der Aussicht auf Wiedergeburt, kosmischen Einswerden nach dem Tod oder ähnlich vagen Jenseits-Lösungen.

Insofern glaube ich schon, dass vielen Menschen eine rationale Beschränkung auf physikalische Realitäten zu wenig wäre. Ihr Ordnungssinn, ihre Intuition, ihr Sinnsuchgerät im Kopf verlangt nach etwas mehr. Aber eine Religion, einen Papa-Gott, der einen beobachtet und bei Fehlverhalten in die Hölle schickt, scheint längst nicht immer erforderlich zu sein.

Ich schätze mal über Pi und Daumen: zum Atheisten eignen sich nur 20% der Hirne. 50% kommen mit ein wenig Esoterik aus und nur 30% benötigen einen persönlichen, tröstenden Befehlshabergott. Wenn man die religiöse Indoktrination von Kleinkindern sein ließe, würden sich diese Gewichte vermutlich deutlich in Richtung Atheismus verschieben.
Benutzeravatar
ganimed
 
Beiträge: 1687
Registriert: Sa 23. Aug 2008, 22:35

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon mat-in » Mo 1. Aug 2011, 08:06

Mal abgesehen davon, daß der Mensch eben nicht von Natur aus amoralisch ist... das hab ich ja schon 2x zitiert die Quelle(n).
Benutzeravatar
mat-in
 
Beiträge: 1953
Registriert: Di 14. Sep 2010, 12:39

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon stine » Mo 1. Aug 2011, 13:40

mat-in hat geschrieben:Mal abgesehen davon, daß der Mensch eben nicht von Natur aus amoralisch ist...
Wer ist DER Mensch. Vielleicht müsste man mal definieren, wen wir insbesondere damit meinen. Also wenn ein Steuerhinterzieher und Ausbeuter seiner eigenen Familie alles erdenklich Gute tut, ist er dann ein schlechter oder ein guter Mensch?
Welche Moral meinen wir denn? Auch das müsste noch geklärt werden.

ganimed hat geschrieben:Jede andere Erziehung tut dies aber auch.
Klar, jede Erziehung wird irgendeinen Erfolg haben. Die Frage ist nur, welchen?
Wie einfach Menschen ticken sieht man derzeit am WM Babyboom. Soviele Neugeborene, wie derzeit, habe ich selten erlebt. Das bedeutet, dass ein WIR-Gefühl die Menschen euphorischer und zuversichtlicher machen kann. Irgendwo dazugehören, mit den anderen Gemeinschaft haben, gemeinsam feiern, das macht offensichtlich glücklich.
Aber kann Fussball das auf Dauer leisten?

:wink: stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon mat-in » Mo 1. Aug 2011, 17:01

Ich meine damit 3-9 Monate alte Kinder die schon moralische Entscheidungen treffen. Was dann später mit Erziehung, Erfahrung, und so weiter draus wird ist noch mal was anderes. Aber der mensch an sich, als Biologische Spezies ist nicht "von Grund auf ohne Moral".
Benutzeravatar
mat-in
 
Beiträge: 1953
Registriert: Di 14. Sep 2010, 12:39

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon ganimed » Mo 1. Aug 2011, 18:58

stine hat geschrieben:Klar, jede Erziehung wird irgendeinen Erfolg haben. Die Frage ist nur, welchen?

Netter Versuch, vom Thema abzulenken. Nein, die Frage ist nicht, welchen! Du hast geschrieben: "Er [der Mensch] braucht definierte gesellschaftliche Normen und Werte die seine Erziehung beeinflussen." Und voila, jede aber auch wirklich jede Gesellschaft hat Normen und Werte. Für eine Erziehung benötigen wir die Religion also nicht. Dein Argument zieht einfach nicht.

Religion bräuchten wir nur für eine religiöse Erziehung. Jetzt müsstest du nur noch darlegen, wieso wir aber ausgerechnet eine religiöse Erziehung brauchen.

stine hat geschrieben:Wir Naturalisten, und ich sage absichtlich WIR, haben keine Moral und keine ethischen Werte, die nicht überliefert wären aus einer Festlegung, die hier in Deutschland und in Westeuropa eben eine christliche ist.

Selbst wenn das stimmen würde, bräuchten wir die Religionen demzufolge ebenfalls nicht mehr. Die wichtigen Dinge sind uns ja überliefert, also hinfort mit der Religion.
Benutzeravatar
ganimed
 
Beiträge: 1687
Registriert: Sa 23. Aug 2008, 22:35

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon stine » Mo 1. Aug 2011, 20:18

ganimed hat geschrieben:Religion bräuchten wir nur für eine religiöse Erziehung. Jetzt müsstest du nur noch darlegen, wieso wir aber ausgerechnet eine religiöse Erziehung brauchen.
Das muss ich gar nicht darlegen, weil ich nicht die religiöse Erziehung per se als notwendig erachte, sondern jedes adäqaute Prinzip respektiere.
Ich stelle nur fest, dass wir derzeit als Gesellschaft nichts haben, was uns moralisch und ethisch festigt. Am meisten Einfluss auf die Kinder und Jugend haben die Medien. Und das leider schon in der zweiten und dritten Generation. Da sind die Fanatiker im Sportverein noch gut raus.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon ganimed » Mo 1. Aug 2011, 20:36

Aber was hat denn das mit der Fragestellung: "kämen wir ohne Religion aus" zu tun? Wenn die Gesellschaft derzeit nichts hat, was uns festigt, wir aber derzeit die Religion noch haben, führst du dich da nicht ad absurdum? Wozu brauchst du denn nun die Religionen, wenn sie sowieso nix bringen?
Benutzeravatar
ganimed
 
Beiträge: 1687
Registriert: Sa 23. Aug 2008, 22:35

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon ujmp » Di 2. Aug 2011, 06:51

stine hat geschrieben:Ich stelle nur fest, dass wir derzeit als Gesellschaft nichts haben,

Wie hast du denn das festgestellt?
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon stine » Di 2. Aug 2011, 08:39

Ich stelle fest, dass an humanistischen Schulen (die ich kenne) das Chaos herrscht, dass Mobbing zum Pausenfüller geworden ist und dass das an christlichen Schulen anders läuft. Ich frage mich also, was lernen die Kinder dort im Umgang miteinander anders?
Was macht die Kinder und Jugendlichen so umgänglicher, wenn sie ein wenigstens angehaucht religiöses Elternhaus und schulisches Umfeld haben?
ganimed hat geschrieben:Wozu brauchst du denn nun die Religionen, wenn sie sowieso nix bringen?
Ich sage doch nicht, dass Religionen nichts bringen. Die Frage nach dem Ersatz ergibt sich aus der Tatsache, dass Gott die Religionen nicht mehr trägt, weil er in einer rationalen Welt nicht vorkommt. Die Logik alleine, vertritt aber keine Moral und keine Ethik im herkömmlichen SInne. Der Mensch wird materialisiert, die Welt hierfür ist definitiv eine andere.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon xander1 » Di 2. Aug 2011, 11:31

@stine:

Das interessiert mich jetzt besonders. Ich glaube nicht, dass es so viele humanistische und auch christliche Schulen gibt.
Deswegen frage ich mich, ob dein Vergleich sein kann.

Dann frage ich mich, ob in einer humanistischen Schule das Mobbing nur so hoch ist, weil sie auch nur wie jede andere Schule funktioniert?
Jedoch gibt es wegen der christlichen Methode weniger Mobbing auf einer christlichen Schule, dafür aber andere Nachteile.

Ich denke, dass Mobbing nur ein Kriterium ist. Ich denke, wenn man Gedankengüter vergleichen will, dann bleibt vieles im Verborgenen, vieles wirkt erst nach langer Zeit, die man gar nicht erfassen kann etc.
Benutzeravatar
xander1
 
Beiträge: 2825
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 07:52

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon ganimed » Di 2. Aug 2011, 12:24

stine, dann bist du also eigentlich eher der Meinung, dass wir noch viel mehr Religion brauchen? Dass es also hauptsächlich an der Säkularisierung liegt, wenn in Schulen Missstände aufkommen? Das nenne ich mal eine coole Meinung hier im Brights-Forum.

Ich würde ja eher, so wie xander1 bereits andeutet, methodische Fehler in deiner persönlichen Studie vermuten. Nicht repräsentativ, nicht unvoreingenommen und mit unzuverlässigem Wahrnehmungsapparat vorgenommen. Geh ins Dorf und hol geeignetere Argumente. Und selbst wenn es stimmen würde. Im Gegenzug könnte man ja auch sagen, dass an humanistischen Schulen weniger Kinder missbraucht werden. Zumindest wäre das mein grober Eindruck nach den Enthüllungsserien der letzten Zeit. Was sagt deine Studie zu diesem Thema?
Benutzeravatar
ganimed
 
Beiträge: 1687
Registriert: Sa 23. Aug 2008, 22:35

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 2. Aug 2011, 12:26

Ich tippe drauf, dass hier jemand einfach nicht weiß, was die Begriffe bedeuten bzw. gleich- oder ähnlich lautende Begriffe fälschlich synonym betrachtet.

Ein humanistisches Gymnasium z. B. ist kein Gymnasium welches die Werte des Humanismus' vermittelt sondern einfach eine Schulform die sich (ursprünglich) gerne auf das klassische Altertum, die Antike bezieht und deshalb Latein und Altgriechisch bevorzugt unterrichtet. Andere Ausprägungen der Gymnasien wären neusprachlich oder mathematisch-naturwissenschaftlich.
Unabhängig davon, sind all diese Gymnasien je nach Lehrkörper und Region durchaus teilweise sehr kräftig christlich geprägt und im katholischen Bayern sowieso. Und liegen sie in einem Scherbenviertel oder haben viel Schüler aus solchen, so sind sie unabhängig davon eben auch selber etwas "erziehungsferner". Die Gegend macht es eher, nicht die Schulform. Und aber auch die Schulleitung, ganz unabhängig von einer religiösen Ausrichtung. Klerikale Schulen wie auch andere Privatschulen suchen sich ihre Schüler schon aus, da herrscht gerne noch (Un)Zucht und Ordnung, egal ob katholisch, waldörflerisch oder säkular.
Aber wie soll man diskutieren, wenn die Grundbegriffe falsch genutzt werden?
Benutzeravatar
1von6,5Milliarden
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 5236
Registriert: Sa 25. Nov 2006, 15:47
Wohnort: Paranoia

Re: Ersatzreligionen

Beitragvon Arathas » Di 2. Aug 2011, 12:29

stine hat geschrieben:dass Mobbing zum Pausenfüller geworden ist


War das je anders? Mobbing unter Kindern ist (leider) völlig normal, Kinder sind egoistische Arschlöcher, und das ist evolutionär auch erstmal sinnvoll. ;-)
Benutzeravatar
Arathas
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 1177
Registriert: Do 19. Mär 2009, 11:58

VorherigeNächste

Zurück zu Religion & Spiritualität

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 26 Gäste