Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Angeregt durch die "Du darfst deine Meinung haben aber nicht sagen" Diskussion hier mal ein weiteres Thema, daß mich beschäftigt aber den anderen Faden zu weit weg geführt hätte:

Mir ist bei gleich zwei Gelegenheiten gesagt worden, daß ich und meine Meinung minderwertig sind, weil es nicht "für Gott" ist.

1) Mir wurde gesagt, daß es ja schön sei wenn ich Moral auch ohne Gott gefunden habe, daß so etwas aber minderwertig un vergänglich sei, denn echte gute Taten (die dann auch im Jenseits gewürdigt werden) könne man nur im Auftrag/Namen Gottes begehen. Damit wäre jede gute Tat die ich begehe, was es auch sei weniger Wert als irgend eine Gute Tat im Namen Gottes. Ob das im Islam wirklich so verankert ist? Mag sein, bin da kein Spezialist. Wurde mir aber von einer Muslimin so gesagt...

2) Hierfür muß ich etwas weiter ausholen (leider): Wir waren auf einer Party. Zu meinem Vegtarierglück die Gastgeberin vegetarierin, ich auch. Ich selbst bin zwar nicht so pingelig, aber die Gastgeberin war es bekannter Maßen und so wurde ein großer Grill für die Fleischesser und ein kleiner für die vegetarier aufgestellt, um das Grillgut zu trennen. Auf den Fleischesser Grill kam dann noch eine aluschale für das Halal geschlachtete der beiden Musliminnen. Klingt kompliziert, war aber alles kein Problem und unter Kontrolle.
Dann kam leider ein fleischessender Nachzügler und legte noch ein Würstchen auf - leider in die heilige Schale mit dem speziellen Spezialfleisch. Auch kein Beinbruch, dachte ich. Würstchen in die richtige Schale räumen, ggf. das Halal würstchen entsorgen, das mit dem "unreinen" Fleishc in Kontakt war? Weit gefehlt! Unter großem Traraaa wurde die gesamte Halal Schale auf das vegetarische Grillgut gelegt, sich beschwert, wie man denn so mit dem Glauben anderer umgehen kann, eine neue Schale besorgt und fortan in zwei schalen (wenn ich das mit der Zange zusammen schieb passen zwischen die Gemüsestäbchen noch Halal Würste) gegrillt...
Nachdem die Gastgeberin dann ihr grillgut an mich abgegeben bzw. weg geworfen hatte, habe ich mal gefragt - machnmal bin ich halt so - warum sie denn erwarten das man ihre Rechte respektiert, wenn sie so mit den Rechten Anderer umgehen. Da kam eine Antwort analog 1) das es ja meine persönliche Entscheidung wäre vegetarier zu sein und nicht so wichtig, eher sogar komisch, aber im Koran eben religiöse Gebote wären das und wie man Fleishc zu essen hätten und die Kämen von Gott und das müßte ich verstehen das so etwas viel wichtiger ist als meine weltlichen Rechte. Habe mir in die Faust beißen müssen um nicht weiter zu diskutieren und die Party ganz zu sprengen...

Ganz ähnlich kam mir da die Diskussion im "meinung haben aber nicht sagen" Thema vor, wo Leute die sich warscheinlich Wochen lang beklagen würden wenn man ein Kind nicht taufen läßt sich aufregen, das man zu einer Taufe auch nur gesagt hat, man könnte da jetzt was sagen, verkneift es sich aber.

Oder... Karrikaturen die hier legal und normal sind und zu morddrohungen, mordanschlägen und dem abbruch diplomatischer Beziehungen führen contra steinigung von Frauen für vermutete Untreue, was hier genauso entsetzen auslößt aber niemanden mit der Axt bewaffnet losziehen läßt...

Habt ihr sowas auch schon erlebt? Warum ist das so? Sind die alle verrückt?
Warum bin ich verpflichtet, diese Rechte zu akzeptieren, wenn man auf meinen rumtrampelt? Oder sind religiöse Rechte "heilig"?
Darf / soll / muß ich da den Mund aufmachen und was sagen? Mir geht das sooooowas von auf die Nerven, das glaubt ihr gar nicht.

In einem freien, multikulturellem Land, in dem es viele religiöse und sonstige Gruppen gibt, die nebeneinander/miteinander leben sollen (wollen?), ist vom Einzelnen viel Toleranz gefordert. Besondere Toleranz gebührt denen, die bei Nichteinhaltung gottgegebener Befehle hohe Strafen zu erwarten haben.

Ich meine, wenn deine Sojabulette auch noch schmeckt, weil ein Würstchen daneben lag, dann ist das doch in Ordnung, kannst sie dann einfach essen. Wenn aber eine Freundin sterben müsste, weil sie ein entehrtes Würstchen essen muss, dann finde ich muss man das verstehen und darf das Gegrillte dann auch mal einfach in den Müll werfen.
Ob ein gottgefälliges Würstchen allerdings mehr wert ist, als eine gegrillte Zucchini, weiß ich nicht.

LG stine

Nabend,
Ich glaube die meisten hier können gut verstehen wie dir das auf die Nerven geht

Zu 1)
Vielleicht solltest du deine Muslimin mal fragen wie das z.B. mit Selbstmordattentätern ist. Sie fühlen sich schließliche auch von Gott beauftragt und meinen sie machen etwas ganz ehrenhaftes, wenn sie "ungläubige" mit in den Tod reißen. Würde mir das im Jenseits höher angerechnet werden als z.B. eine wohltätige Arbeit, dann nehme ich doch recht gern die Rollltreppe ins Untergeschoss.

Zu 2)
Religionen werden nach wie vor in den Himmel gehoben Für den Glauben wir Toleranz und Respekt gefordert. Finde ich generell auch nicht falsch. Wenn sich da einer sein Fleisch irgendwie besonders zubereiten will, dann bitte. Aber der springende Punkt ist, dass es in jeden Fall auf Gegenseitigkeit beruhen muss, auch wenn es sich um einen Nicht-Glauben handelt!
An der Stelle der Gastgeberin, würde ich so ein freche Type definitiv nicht mehr einladen.

Für viele ist Relgion eine Art Lebensweise, keine zu haben, ist auch aber eine! Die meisten Menschen sehen das leider nicht so und ich denke genau deshalb ist es wichtig sich nicht "unterbuttern" zu lassen und die gleiche Akzeptanz für einen selbst zu fordern.

mat-in hat geschrieben:1) Mir wurde gesagt, daß es ja schön sei wenn ich Moral auch ohne Gott gefunden habe, daß so etwas aber minderwertig un vergänglich sei, denn echte gute Taten (die dann auch im Jenseits gewürdigt werden) könne man nur im Auftrag/Namen Gottes begehen. Damit wäre jede gute Tat die ich begehe, was es auch sei weniger Wert als irgend eine Gute Tat im Namen Gottes. Ob das im Islam wirklich so verankert ist? Mag sein, bin da kein Spezialist. Wurde mir aber von einer Muslimin so gesagt...

Es gibt im Christentum (und vermutlich auch im Islam) die grundsätzliche Frage, ob die gute Werke den Menschen selig machen oder ob nicht schon der Wille zu solchen Werken reicht. Gute Werke ohne guten Willen zu tun wird als "Werksfrömmigkeit" abgelehnt. Dagegen fügt die Tat dem an sich schon guten Willen nichts mehr hinzu: die Tat selbst kann ausgeführt werden oder nicht, sie kann gelingen oder nicht, sie kann ihre Wirkung entfalten oder nicht. All das haben wir nicht in der Hand. Was wir in der Hand haben, das ist unser guter Wille. Im Protestantismus zählt beispielsweise nur der gute Wille, der dazu auch noch eine Gnade Gottes ist, um am ewigen Leben teilzuhaben. Im Katholizismus zählen auch die Werke.

Warum ist der gute Wille eine Gnade Gottes? Weil der Fromme nicht ich-bezogen handeln soll. Das ist so gut wie unmöglich zu erreichen und beschreibt mehr ein Ziel. Handle ich nicht-ichbezogen, empfange ich die Gnade Gottes, und aus meinem ich-bezogenen Willen wird Liebe. In ihren Augen bist du vermutlich noch in deinen Taten ichbezogen verhaftet, daher haben deine Taten vermutlich in ihren Augen nicht die richtige "Würze".

mat-in hat geschrieben:1) Mir wurde gesagt, daß es ja schön sei wenn ich Moral auch ohne Gott gefunden habe, daß so etwas aber minderwertig un vergänglich sei, denn echte gute Taten (die dann auch im Jenseits gewürdigt werden) könne man nur im Auftrag/Namen Gottes begehen. Damit wäre jede gute Tat die ich begehe, was es auch sei weniger Wert als irgend eine Gute Tat im Namen Gottes. Ob das im Islam wirklich so verankert ist? Mag sein, bin da kein Spezialist. Wurde mir aber von einer Muslimin so gesagt...

Was dir diese Muslime nicht erzählen, was aber Fakt ist: Sie scheißen auf deine Werte, weil für sie nur ihre Werte wichtig sind. Die Religionsausübung radikalisiert und verstärkt den Wunsch nach religiösen Werten. So etwas gibt es bei den Vegetariern nicht, es sei denn du wärst Buddhist.

Richtige Muslime hassen die westliche Kultur. Wenn Muslime in Deutschland leben wollen, dann nicht deshalb weil sie uns mögen, sondern weil sie denken, sie würden hier Wohlstand erleben. Es gibt aber auch gemäßigte Muslime, die sich mit unserer Kultur anfreunden, die auch sehr nett sind. Es gibt auch Muslime die unsere Kultur mögen.

Die Muslime in Deutschland die für die Scharia sind, sind deutsche Frauen nichts wert. Und das ist noch harmlos ausgedrückt. Richtige Muslime wollen, dass in Deutschland die Scharia eingeführt wird und so würden sie dann auch die Parteien wählen.

Atheisten sind für Muslime etwas deutlich schlimmeres als Christen. Ich habe selbst mit welchen gesprochen. Wieso gibt es in diesem Forum so eine große Toleranz für den Islam? Liegt das daran, dass man nicht rechts eingeordnet werden will? Ist das eine Form des Links-Selbstbetruges?

laie hat geschrieben:

mat-in hat geschrieben:Damit wäre jede gute Tat die ich begehe, was es auch sei weniger Wert als irgend eine Gute Tat im Namen Gottes.

Warum ist der gute Wille eine Gnade Gottes? Weil der Fromme nicht ich-bezogen handeln soll. Das ist so gut wie unmöglich zu erreichen und beschreibt mehr ein Ziel. Handle ich nicht-ichbezogen, empfange ich die Gnade Gottes, und aus meinem ich-bezogenen Willen wird Liebe. In ihren Augen bist du vermutlich noch in deinen Taten ichbezogen verhaftet, daher haben deine Taten vermutlich in ihren Augen nicht die richtige "Würze".

Dank für die Erklärung, muß im Islam sehr ähnlich sein. Das wäre dann aber nicht konsequent von ihnen gedacht, denn ich opfere z.B. meine Zeit um anderen zu helfen, einfach so. Ich erwarte nichts von den anderen (und weiß das ich auch nichts zu erwarten habe) und ich erwarte nicht, das es mir auf irgend einem mystischen Guthabenkonto verbucht wird. Vieleicht bin ich damit näher an "was ihr Gott will" als sie selbst, aber es darf nicht sein, weil ich das ohne Gott mache?

Sappy hat geschrieben:Ich glaube die meisten hier können gut verstehen wie dir das auf die Nerven geht

Das hatte ich gehoft hals ich hergekommen bin, muß mich jetzt mal

Sappy hat geschrieben:Zu 1)
Vielleicht solltest du deine Muslimin mal fragen wie das z.B. mit Selbstmordattentätern ist. Sie fühlen sich schließliche auch von Gott beauftragt und meinen sie machen etwas ganz ehrenhaftes, wenn sie "ungläubige" mit in den Tod reißen.

Da wird man dann sofort belehrt, das die ja falsche Muslime sind und mein Gesprächspartner ein richtier der es so verstanden hat wie es gemeint war. Was vermutlich der Selbstmordattentäter genauso als Argument bringen wird. Was uns daher zu nichts führt, da keiner von beiden Begründen kann, woher er die Sicherheit nimmt es besser zu wissen...

Sappy hat geschrieben:Zu 2)
Für den Glauben wir Toleranz und Respekt gefordert. Finde ich generell auch nicht falsch. Aber der springende Punkt ist, dass es in jeden Fall auf Gegenseitigkeit beruhen muss, auch wenn es sich um einen Nicht-Glauben handelt!

Ganz genau. Aber nicht mal darum war zu diskutieren, denn - wie das Thema ja schon sagt - alles was ich nicht für Gott mache ist allem anderen untergeordnet. Ich vermute das sich daraus auch eine Wertung der Menschen selbst ableitet, das hat man mir dann aber zum Glück nicht auch noch gesagt.

stine hat geschrieben:Ich meine, wenn deine Sojabulette auch noch schmeckt, weil ein Würstchen daneben lag, dann ist das doch in Ordnung, kannst sie dann einfach essen. Wenn aber eine Freundin sterben müsste, weil sie ein entehrtes Würstchen essen muss, dann finde ich muss man das verstehen und darf das Gegrillte dann auch mal einfach in den Müll werfen.

Vegetarier mögen deinem Essen das Essen weg essen, aber Fleischesser essen mir mein Essen weg ("Huch, wer hat denn so super leckere Beilagen gemacht?")
Es war ja auch nicht das essen Minderwertig, sondern das andere Essen wurde ungenießbar, aber das man selbst mit seiner Handlung anderen Leuten das Essen ungenießbar macht ist ja egal, die haben das ja nur nicht verstanden, das damit ihr vegetarisches Essen aufgewertet wird... genau.

mat-in hat geschrieben:("Huch, wer hat denn so super leckere Beilagen gemacht?")

Super!

LG stine

mat-in hat geschrieben:Mir wurde gesagt, daß es ja schön sei wenn ich Moral auch ohne Gott gefunden habe, daß so etwas aber minderwertig un vergänglich sei, denn echte gute Taten (die dann auch im Jenseits gewürdigt werden) könne man nur im Auftrag/Namen Gottes begehen.

Versuch, Gläubige, die dir etwas vorschreiben wollen, mit ihren eigenen Waffen zu schlagen und sag: "Gottes Wege sind unergründlich. Wenn du als kleiner Mensch zu wissen meinst, was für Gott minderwertig ist oder nicht, dann ist das mehr als anmaßend, sogar schon gotteslästerlich. Oder behauptest du etwa, Gott verstehen zu können?"

mat-in hat geschrieben:Dank für die Erklärung, muß im Islam sehr ähnlich sein. Das wäre dann aber nicht konsequent von ihnen gedacht, denn ich opfere z.B. meine Zeit um anderen zu helfen, einfach so. Ich erwarte nichts von den anderen (und weiß das ich auch nichts zu erwarten habe) und ich erwarte nicht, das es mir auf irgend einem mystischen Guthabenkonto verbucht wird. Vieleicht bin ich damit näher an "was ihr Gott will" als sie selbst, aber es darf nicht sein, weil ich das ohne Gott mache?

Doch, genau so ist es. Wer "Gott" und "sich selbst" verlässt, der findet zu sich selbst und damit zu Gott. Ich habe 'Gott' und 'selbst' einmal in Anführungszeichen gesetzt, um auszudrücken, daß es sich einmal um Meinungen, Überzeugungen, Theorien etc. handelt, um Bilder, die wir uns über uns und über Gott machen, und einmal um die """Realität""" selbst. Daher auch das Bilderverbot im Islam und im Christentum.

Leider Gottes haben viele Christen und Muslime diesen zentralen Gedanken ihres Glaubens nicht verstanden. Die meisten sind da leider nur Verwalter und Beamte ihres Glaubens, die dann anderen Vorschriften machen.

laie hat geschrieben:Leider Gottes haben viele Christen und Muslime diesen zentralen Gedanken ihres Glaubens nicht verstanden. Die meisten sind da leider nur Verwalter und Beamte ihres Glaubens, die dann anderen Vorschriften machen.

Das sehe ich auch so.
Selbst bei uns in der Gemeinde ist mit dem jetzigen Pfarrer ein deutlicher Rückschritt zu verzeichnen. Ich frage mich immer wieder (und ihn auch ) was es bringt, die Gemeindemitglieder so zu verkrätzen. Wollen wir zusammen katholisch sein oder im Glauben feiern?
Aber in der Tat, auch hier gibt es zwei Lager.

LG stine

Ich liebe solche religiösen Klugscheißer, die anderen Religiösen sagen, was der richtige Glaube eigentlich ist. Ich habe auf dem Blog einen "born again Christ", Katholik, wenn der gegen den Papst in den verbalen Krieg zieht ist Richard Dawkins ein sensibler Chorknabe.

@laie, alles schon dagewesen, bei mir und bei etlichen Anderen ziehen deine Argumente nicht. Ausserdem ist es mir scheißegal, wer, ob, wie, wann, mit wem, an einen Gott glaubt, egal wie der heisst.

@klaus

es geht um ein thema, was mat-in eröffnet hat. Und nicht um dich

mat-in hat geschrieben:1) Mir wurde gesagt, daß es ja schön sei wenn ich Moral auch ohne Gott gefunden habe, daß so etwas aber minderwertig un vergänglich sei, denn echte gute Taten (die dann auch im Jenseits gewürdigt werden) könne man nur im Auftrag/Namen Gottes begehen. Damit wäre jede gute Tat die ich begehe, was es auch sei weniger Wert als irgend eine Gute Tat im Namen Gottes. Ob das im Islam wirklich so verankert ist? Mag sein, bin da kein Spezialist. Wurde mir aber von einer Muslimin so gesagt...

Minderwerig sind allenfalls Taten, die mit dem Blick auf Belohnung, getan werden.
Minderwertig ist eine Moral, die nicht aus eigener Erkenntnis, sondern unreflektiert aus dogmatischer Ideologie entspringt.

mat-in hat geschrieben: Da kam eine Antwort analog 1) das es ja meine persönliche Entscheidung wäre vegetarier zu sein und nicht so wichtig, eher sogar komisch, aber im Koran eben religiöse Gebote wären das und wie man Fleishc zu essen hätten und die Kämen von Gott und das müßte ich verstehen das so etwas viel wichtiger ist als meine weltlichen Rechte. Habe mir in die Faust beißen müssen um nicht weiter zu diskutieren und die Party ganz zu sprengen...
...
Warum bin ich verpflichtet, diese Rechte zu akzeptieren, wenn man auf meinen rumtrampelt? Oder sind religiöse Rechte "heilig"?
Darf / soll / muß ich da den Mund aufmachen und was sagen? Mir geht das sooooowas von auf die Nerven, das glaubt ihr gar nicht.

Mit Dogmatikern kann man nicht diskutieren. Die denken ihre Existenz sei bedroht, wenn sie ihren Wahnvorstellungen nicht zwanghaft folgen. Die projizieren plötzlich sämtliche Kränkungen ihres Lebens in so ein "unreines" Würstchen. Wenn also Vegetarier, Muslime und Bratwurstfreunde um einen Grill stehen und aufpassen, dass sich ihre Würstchen nicht berühren, dann machen alle drei etwas falsch.
Da bleibt nur tolerant zu sein und über den Dingen zu stehen oder entspanntere Freunde suchen.

Genau so ist es.

Klaus hat geschrieben:Ich liebe solche religiösen Klugscheißer, die anderen Religiösen sagen, was der richtige Glaube eigentlich ist./quote]
Das Problem habe ich dann zum Glück ja nicht, da mir gesagt wurde, das ich genau deswegen weniger Wert bin...

Dissidenkt hat geschrieben:Da bleibt nur tolerant zu sein und über den Dingen zu stehen oder entspanntere Freunde suchen.

Im Freundeskreis habe ich zwar auch sehr religiöse Leute, aber welche, die mich damit nicht beläßtigen. Das hat sich schon ganz gut aussortiert. Es handelt sich um Arbeitskollegen. Zu meinem Erstaunen ist unter diesen Muslimen derjenige der aus einem islamischen Staat stammt noch der gemäßigte, der alles etwas lockerer sieht. Vielleicht haben sich die anderen was zu beweisen?

Ich denke bei der nächsten solchen Gelegenheit werde ich nicht den Mund halten, sondern mal Wortstark dafür eintreten das Religiöse Rechte keine Sonderstellung haben gegenüber dem recht auf ... Meinungsfreiheit, Unversehrheit, Leben...

xander1 hat geschrieben:Wenn Muslime in Deutschland leben wollen, dann nicht deshalb weil sie uns mögen, sondern weil sie denken, sie würden hier Wohlstand erleben.

Geht das nicht den meisten so? Oder glaubst Du, der Rest der hier-geborenen-christlich-wie-atheistischen Bevölkerung lebt hier, weil Du auch da bist?

xander1 hat geschrieben:Es gibt aber auch gemäßigte Muslime, die sich mit unserer Kultur anfreunden, die auch sehr nett sind.

Und es gibt auch solche, die sich mit der Kultur anfreunden und überhaupt nicht nett sind.

laie hat geschrieben:Und es gibt auch solche, die sich mit der Kultur anfreunden und überhaupt nicht nett sind.

Stimmt alles. Ich stell mir da immer nur die Frage, wieviele es von welcher Sorte gibt. Man muß als Mensch in Schubladen denken - auch wenn man offen sein sollte mal Schubladen umzugestalten und Leute von einer in die andere zu befördern. Ich kann nicht 6 milliarden einzeleinschätzungen vornehmen... does not compute... out of cheese error...

@mat-in

ich weisss auch nicht, wieviel es von jeder Sorte gibt. Aber es gibt sie nun mal und alle Farben gibt es überall. Niemand zwingt dich mit diesen Menschen deine Zeit zu verbringen. Auf der anderen Seite sind diese beiden Musliminnen ohnehin schon ein gut Teil des Wegs entgegengekommen, weil sie überhaupt mit euch gegrillt haben. Ein 180zig Prozentiger Moslem hätte gar keinen Kontakt mit euch, schon gar nicht gemeinsam Grillen. Denn schlicht alles, was ihr mit euren Schweinefleischhänden, euren Hundestreichelhänden berührt, ist für ihn unrein. Das wäre aber kein Problem, weil ihr euch sowieso nie sehen werdet. Das ist das andere.

Was lernt man? Der Toleranzbegriff ist halt auch kulturabhängig. Die beiden Musliminnen waren schon tolerant (aus ihrer Sicht). So waren und dachten auch die anderen am Grill. Und kamen nicht zusammen. Tragisch.

laie hat geschrieben: Auf der anderen Seite sind diese beiden Musliminnen ohnehin schon ein gut Teil des Wegs entgegengekommen, weil sie überhaupt mit euch gegrillt haben.

Das kann es jetzt aber nicht sein, daß man es auch noch als großzügige Geste betrachten soll, wenn sich die beiden Muslimas nicht zu fein sind, mit den Ungläubigen zu grillen.
Also wenn dem so sein sollte, sind sind die definitiv im falschen Film und man sollte ihnen den Kinoausgang zeigen.

musicman

Nicht diese Musliminnen sind im falschen Film, nur derjenige oder diejenigen, der (die) diesen abstrusen Gedanken hatte(n) oder hat (haben).