Wie entsteht religiöser Fanatismus?

[lorenz]

Konsequenz (beim religiösen Fanatismus) ist: Wer A glaubt, muss auch B glauben bzw. danach handeln. Also z. B.: Wer an den Gesamtbibelgott (ohne sinnentstellende Interpretation) glaubt, muss auch Schwule umbringen (oder ungehorsame Söhne) oder Schwangerschaftsabbrecher(Innen). Oder: Wer an Allah glaubt, wie er vom Hassprediger Ben Sowieso gepredigt wird, muss auch Ungläubige umbringen. Usw...

Es stimmt schon: Religiöser Fanatismus ist ganz einfach konsequentes Verhalten, wenn man mal auf den entsprechenden "Glaubensweg" geraten ist.
Und nicht der Fanatismus ist das Wunder sondern der verbreitete Mangel an Konsequenz, also z. B. das humane Christentum oder der humane Islam.

[mat-in]

Mal was ein stück off-topic: Four Lions (http://www.imdb.com/title/tt1341167/) kommt ins deutsche Kino. Hab ihn auf englisch gesehen, ich war mir nie sicher ob ich schallend lachen oder heulen soll, aber unterhaltsam ist er alle mal.

[hallodri]

Hallo hallodri!
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LG stine

Danke

Ich würde sagen: durch Konsequenz.

Sich einer Idee konsequent zu verschreiben.

Ich verstehe unter Konsequenz eher dass man die Konsequenzen der eigenen Entscheidungen trägt und verantwortet und diese schon einplant.

Aber prinzipiell hast du mit sich einer Idee konsequent zu verschreiben schon nicht ganz unrecht.

Hm ja, jetzt bin ich mir auch unsicher, ob das Wort richtig ist.
"Sich einer Idee konsequent zu verschreiben" welches Nomen (?) ist das dazugehörige?^^

[platon]

Und nicht der Fanatismus ist das Wunder sondern der verbreitete Mangel an Konsequenz, also z. B. das humane Christentum oder der humane Islam.

Wie es bei den Moslems ist, weiß ich nicht, ich vermute aber ähnlich wie bei den Christen: Für die meisten Gläubigen ist die Vorstellung, dass es keine Götter gäbe, jenseits von Gut und Böse. Die spezifischen Inhalte ihrer Religionen gehen den Gläubigen meisten doch am Arm vorbei. Da zimmert man sich zurecht, womit man sich wohl fühlt. Würden die Menschen darüber nachdenken, wäre die Skepsis gegenüber den Göttern wesentlich größer.

[lorenz]

Ich hatte mal mit ca. 9 Jahren so eine konsequente/fundamentalistische Phase. Irgendwie hatten mich Rittertugenden (al la Prinz Eisenherz) und Pfadfinderideale (jeden Tag eine gute Tat tun) überzeugt, und ich dachte mir: Das ziehst du jetzt durch. Ich fing an, alten Frauen die Einkaufstaschen heim zu tragen, jüngere Schüler gegen "Mobbing" zu verteidigen (damals noch ganz ehrlich mit Fäusten), usw... Ich war sozusagen "reinen Herzens" und "ohne Falschheit", und dadurch gnadenlos konsequent. Die Erkenntnis, dass sowas der Welt nicht angemessen ist, weil sie durch und durch "verrottet" (oder sagen wir komplex) ist, kam mir erst viel später.

So ähnlich muss man sich wohl einen Fundamentalisten vorstellen. Vielleicht steht es um so einen gewaltbereiten Islamisten ähnlich wie um einen stolzen Neunjährigen, der das Ding mit dem Konsequentsein mal durchziehen will?

[mat-in]

Ich denke Fanatismus geht da einen Schritt kürzer, da diese Leute offensichtlich nicht in der Lage sind ihre Meinung zu ändern / andere Meinungen zu akzeptieren / die Welt als verrottet zu erkennen.

[stine]

Auch Amokläufer sind Idealisten, die sich in der Regel zu gut für diese Welt halten. Statt ihre Ideale aufzugeben, vernichten sie, was ihre Ideale aus ihrer Sicht verrät.
Es ist eigentlich traurig, dass das "Gutsein" eines Neunjährigen in der Erkenntnis enden muss, dass es keinen SInn hat, die Welt zum Besseren verändern zu wollen.

stine

[mat-in]

Ich denke nciht das amokläufer idealisten sind... falls du selbstmordattentäter meinst, das sind unglaublich gehirngewaschene, indoktrinierte Wesen die keinen Ausweg sehen... wie andere Sektenanhänger auch - nur eben mit gewaltpotential. Die meisten klassischen Amokläufer sind wohl eher menschen bei denen es "wenn das maß voll ist" zu einer kurzschlußhandlung kommt. Ich mag in dem Bezug den Film "Falling Down"...

[Nanna]

Ich glaube, weder das eine noch das andere trifft zu. Der klassische Amokläufer ist eine narzisstische, in ihrer Selbstzentriertheit (zwangsläufig) gekränkte Persönlichkeit, der die Empathie abgeht, um vor der Verursachung extremen Leids zurückzuschrecken. Es gibt auch die Variante, wo das Maß voll ist, klar, aber das äußert sich wohl meist eher in spontanen Gewaltausbrüchen und passiver Aggression (Zynismus etc.), weniger in der kaltherzigen Planung eines Amoklaufes.

[xander1]

Ich finde, dass man da viel rumdeuteln kann und vermuten und einschätzen kann, aber man weiß es nicht.

Ich bin nicht für Amoklauf, wirklich überhaupt nicht, aber ich denke, dass Amokläufer lange leiden mussten und es raus lassen.

Die Mehrheit der Gesellschaft hat ihnen geschadet oder hat zugesehen hat als den Amokläufern geschadet wurde und das auf längere Sicht. Eine andere Erklärung habe ich nicht.

Ich vermute, dass die meisten Menschen in der gleichen Situation auch Amokläufer werden könnten.

Ich denke nicht, dass Narzismus auch nur irgendwie nötig ist, damit ein Mensch Amokläufer wird, noch denke ich dass man andere schlechte Charaktereigenschaften braucht um Amokläufer zu werden.

Und wenn derjenige kein Amokläufer wird, dann passiert etwas anderes entscheidendes, das irgendwie mit einem Schaden verbunden ist für Ihn oder andere.

[ujmp]

Es lassen sich bei Austickern jeglicher Art i.d.R. keine Charaktereigenschaften oder Lebenserfahrungen feststellen, die Millionen andere normale Leute nicht auch hätten. Daraus lässt sich schließen, dass eine "schwere Kindheit" usw. nicht die Ursache sein kann.

[mat-in]

Es gibt eien Zusammenhang zwischen Charaktereigenschaften und Amokläufen (siehe amokläufer thema hier irgend wo, da hab ich die primärliteratur dazu zitiert). Wie diese sich herausbilden ist natürlich noch mal eine andere Sache. Ich bin mir sicher die meisten Menschen hatten schon mal solche Gefühle (entweder am liebsten sterben zu wollen, oder eben die ganze Welt zu töten), ob man so was dann umsetzt ist aber Charakterabhängig.

Ich glaube jedoch nicht das man religiösen fanatismus direkt mit amokläufen vergleichen kann. Es mag gemeinsamkeiten haben, weil verhaltensweisen über jahre aufgeprägt werden bevor sie zum tragen kommen, sei es in der schule eines haßpredigers oder in der schule mit den mitschülern die dich hassen... aber das eine ist ein politischreligiöses Machtwerkzeug und das andere ein soziales Problem.

[xander1]

Wenn Amokläufer Charaktereigenschaften haben, die sie von anderen Menschen unterscheiden lässt, dann nur deshalb weil die Personen die sie zum Amoklauf gebracht haben, diese Charaktereigenschaften entstehen lassen haben.

Wenn zum Beispiel Menschen jemandem das Selbstbewusstsein zerstören, dann ist es nur logisch, dass sich das in seinem Charakter niederschlägt. Deswegen läuft er noch nicht Amok, aber das ist ja nur ein Beispiel um das zu erklären.

Wenn jemand Amok läuft, dann ist das auch immer ein Zeichen dass vorher ein Amoralischer Zustand vorgeherrscht hat, dass jemand als wehrloser geistiger Mülleimer missbraucht wurde was aus ganz unterschiedlichen Gründen geschehen ist. Seien sie angeblich gerechtfertigt oder nicht.

Und so lange unsere Medien schreiben, dass sie nicht wissen und niemand weiß warum jemand Amok läuft und dass die von uns naheliegenden Gründe angeblich ausgeschlossen werden können, wird sich an der Situation nichts ändern,

so dass immer wieder unschuldige Menschen sterben müssen und Mobbing weiter an der Tagesordnung ist,

weil es die Mehrheit so will und sich dessen vollkommen bewusst ist.

Wenn das nicht so wäre, dann hätte man schon längst das Problem beim Schopfe packen können.

[Nanna]

Eine totale Sicherheit vor Amokläufen wird es nur unter den Bedingungen totaler Überwachung geben. Die Hoffnung, durch eine philosophisch-moralische Weiterentwicklung der Gesellschaft eine Erlösung von "amoralischen Zuständen", wie du sie nennst, herbeizuführen und dadurch Amokläufe zu verhindern, ist halt doch sehr utopisch.
Wir müssen uns bewusst sein, dass Charaktereigenschaften durchaus auch einiges mit den Genen zu tun haben und die Entwicklung von unerwünschten Charaktereigenschaften unter bestimmten Bedinungen nunmal stattfindet. Es ist nicht unbedingt eine kranke Gesellschaft, die solche Täter hervorbringt, es ist die gegenüber jeglichen sozialen und emotionalen Regungen unempfindliche Statistik, die uns sagt, dass das Zusammenkommen bestimmter Faktoren irgendwann irgendwo mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geschehen und zu einem Gewaltausbruch führen wird. Natürlich haben Gesellschaft und zeitgenössische Kultur viel damit zu tun, wie wahrscheinlich solche Ereignisse sind, trotzdem ist der Umkehrschluss im Einzelfall nicht automatisch zulässig.

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, macht sich gerade im Zusammenhang mit Amokläufen und extremem ideologischen Fanatismus immer wieder die narzisstische Persönlichkeitsstörung bemerkbar. Es lässt sich nicht immer so einfach sagen, dass der Täter ein unschuldiges Mobbingopfer war, der von der Gesellschaft in eine tragische Situation getrieben wurde, wo er mehr oder weniger zum ultimativen Befreiungsschlag gezwungen war. Mindestens ebensosehr steigern sich spätere Attentäter und Fanatiker auch in ihr Rollenverständnis hinein, missinterpretieren soziale Signale und sind am Ende von einer gewaltigen Realitätsverschiebung betroffen, in der die gesamte Umwelt feindselig erscheint und Kompromisse und distanzierte Selbstreflexion kaum mehr möglich sind.

Dein "Lösungsansatz", den ich hier bewusst in Anführungszeichen setze, ist übrigens offenbar auch ein wenig im Lichte der Abschottung vor unangenehmen Tatsachen verfasst worden. Es ist sehr angenehm, weil komplexitätsreduzierend, sich ein dichotomisches Bild aus mutwillig egoistischer und böswilliger Mehrheitsgesellschaft und armem ausgeschlossenen Individuum auszumalen. Mit den realen sozialen und psychischen Gegebenheiten hat das nur wenig zu tun. Wenn die Medien schreiben, dass keiner so recht weiß, warum ein Amokläufer Amok läuft, dann ist nicht gelogen und drückt die Ratlosigkeit des Otto-Normalmenschen aus, der derartige ideologische und gewalttätige Exzesse mithilfe seiner eigenen Prämissen über Leben und Moral nicht nachvollziehen kann und auch keine akademische Distanz dazu einnehmen kann, um sich so etwas zu erklären oder es zumindest als statistisches Freakereignis des Lebens zu akzeptieren. Dass solche Dinge nämlich einfach passieren, dass sie statistische Anomalien sind, die irgendwann irgendwo mit geringer Vorwarnzeit auftreten, dass Narzissmus und Unfähigkeit sich Hilfe zu holen und/oder sie anzunehmen nunmal normale menschliche Eigenschaften sind, dass irgendwo irgendwer eine Waffe herumliegen lässt und irgendwo irgendwer kruden Theorien Glauben schenkt passiert einfach. Ein solches Faktum ist für die meisten Menschen aber eben schwer zu akzeptieren, weshalb man nach jedem Amoklauf dieselben Bilder mit den Leuten sieht, die große "Warum?"-Schilder tragen und nicht fassen können, dass Menschen irrational agieren, obwohl sie das mindestens 200mal am Tag bei weniger folgenreichen Aktivitäten beobachten können.

[mat-in]

Wenn Amokläufer Charaktereigenschaften haben, die sie von anderen Menschen unterscheiden lässt, dann nur deshalb weil die Personen die sie zum Amoklauf gebracht haben, diese Charaktereigenschaften entstehen lassen haben....

Das ist wie immer ein teil genetik, ein teil hirnentwicklung und ein teil umwelt. Ohne Veranlagung wird man sicher nicht so aber das Umfeld spielt natürlich eine gewaltige Rolle, die aber immer zu gunsten von "einfachen" erklärungen wie Ballerspielen heruntergeredet wird.

Eine totale Sicherheit vor Amokläufern hätten wir mit strengeren waffenregeln (zum Beispiel keine Schußwaffen für irgend wen, keine küchenmesser über 6cm klingenlänge, kein verkauf von vorschlaghämmern und äxten in baumärkten) und einer schon erwähnten totalen überwachung und vielleicht flächendeckend installierten beteubungs-gas sprühern... das läßt sich dann auch toll anderweitig verwenden das System!

Aber man kann versuchen eine Gesellschaft zu schaffen in der es seltener zu so etwas kommt (käme auch den Leuten zu gute, denen "ab und an danach ist", die aber nicht ausrasten) und in der Waffen weniger verfügbar sind, wodurch weniger Schaden entsteht.

[eXCitus]

Zum Thema, eigende Meinung <-

Durch Armut/ keine möglichkeit auf Bildung, sich den Willen eines anderen untergeben aufgrund von überhöhtem Respekt/ANgst/Gehirnwäsche, Geradeliniges Leben, also wenn man immer nur das eine sieht oder vermittelt bekommt ohne vergleichsmöglichkeiten,Bildzeitung

Die Bildzeitung bezogen auf das kleinere Übel

Ich glaube aber das man Fanatismus Heilen kann sofern das keine Hirnanomalie ist, nur wer 30 Jahre Fanatisch war wird unter umständenden auch 30 Jahre brauchen um davon los zu kommen, schwer.

[ujmp]

Wenn Amokläufer Charaktereigenschaften haben, die sie von anderen Menschen unterscheiden lässt, dann nur deshalb weil die Personen die sie zum Amoklauf gebracht haben, diese Charaktereigenschaften entstehen lassen haben....

Das ist wie immer ein teil genetik, ein teil hirnentwicklung und ein teil umwelt. Ohne Veranlagung wird man sicher nicht so aber das Umfeld spielt natürlich eine gewaltige Rolle, die aber immer zu gunsten von "einfachen" erklärungen wie Ballerspielen heruntergeredet wird.

Hier geistert der Ungeist der Psychoanalyse herum. Das hört sich ja alles plausibel an, aber es stimmt halt nicht. Wie ich oben schon gesagt habe, gibt es für jeden Austicker i.d.R. Millionen Gegenbeispiele die unter gleichen oder schlimmeren Lebensumständen nicht austicken. Es gibt keinen Umwelteinfluss, der die Prognose eines Amoklaufes erlaubt. Da kann man besser im Kaffeesatz die Zukunft lesen. Solche Rückwärtsdeutungen nützen überhaupt nichts. Sie verbreiten nur Vorurteile.

Der Mensch braucht aber seine Erklärungen und stellt dann zwanghaft die Frage "Warum?". Bei der Beantwortung überschätzt er seine Emphatie maßlos und fragt sich "Was müsste mit mir geschehen damit ich zu so etwas fähig wäre?" Dadurch entsteht das Selbstmitleid, von dem dann Leute, die Lust am Quälen und Morden haben unwahrscheinlich profitieren - in dem man sie nämlich bemitleidet.

[Nanna]

Ich frage mich, ob du es dir auf eine andere Art und Weise jetzt nicht auch sehr einfach machst. Klar kann man feststellen, dass Sachverhalte einfach sind wie sie sind, aber das heißt nicht, dass man gar keine Erklärung suchen sollte. Ich sperre mich ja auch gegen soziopsychologische Großtheorien zur Entstehung von Amokläufen und Fanatismus (meiner Meinung nach verwandte Phänomene), aber natürlich machen Umweltfaktoren etwas aus und lassen sich beeinflussen. Beginnen wir mit soetwas banalem wie der Waffendichte in der Bevölkerung und hangeln uns dann zu weniger präzise zu fassenden Faktoren hinunter. Klar, die Fälle liegen sehr individuell und speziell, das heißt nicht, dass man bestimmte flankierende Maßnahmen zur Prävention komplett ausblenden muss.

[mat-in]

Das ist wie immer ein teil genetik, ein teil hirnentwicklung und ein teil umwelt....

Hier geistert der Ungeist der Psychoanalyse herum. Das hört sich ja alles plausibel an, aber es stimmt halt nicht.

Ich bin mir jetzt nicht ganz Sicher, was Freud mit Entwicklungsneurobio zu tun hat...

[ujmp]

...bitte nicht persönlich nehmen.

Was hat z.B. die Schusswaffendichte mit Amoklauf zu tun? Die Schusswaffe ist doch lediglich Mittel zum Zweck, sicherlich effektiver als ein Küchenmesser oder einfacher in der Handhabung als eine Bezinkanisterbombe. Ok, man kann das Ausmaß eines Amoklaufes beinflussen usw. Aber damit erklärt man nicht das "warum".

In der Diskussion um Winnenden wurde ernstlich angeführt, dass der Junge von einem Mädchen abgewiesen wurde. Ich wette, dass es Milliarden junge Männer gibt, die diese Erfahrung machen - und trotzdem nicht um sich schießen. Sowas meine ich.