Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon JustFrank » Di 25. Jan 2011, 20:39

Arathas hat geschrieben:Halt an dich, 1von6,5!

stine hat natürlich eine aktuelle Hochrechnung, Statistik oder irgendwelche anderen stichhaltigen Unterlagen, aus denen unmißverständlich hervor geht, dass Atheisten prozentual öfter zu Depressionen neigen als Gläubige.

Äh ... das hast du doch, stine, oder? Wenn ich dich hier schon so nett verteidige ... =)


Hat Stine bestimmt!
Nur leider verkennt sie, dass Glaube so ziemlich alle Züge eines psychischen Defekts aufweist. Sie behandelt also schlicht die Falschen.
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon Grotemson » Di 25. Jan 2011, 21:07

JustFrank hat geschrieben:Nur leider verkennt sie, dass Glaube so ziemlich alle Züge eines psychischen Defekts aufweist.

[MOD]"JustFrank" als zitierte Person nachtgetragen. Bitte IMMER die Quelle/zitierten Forennutzer bei jedem Zitat eintragen! 1v6,5M[/MOD]

Ich glaube, das stimmt nicht. Der phenomenale Gehalt eines psychischen Defekts ist ein völlig anderer, als der "des Glaubens". Das fängt schon damit an, dass man den meisten Menschen mit psychischen Defekten heutzutage keine propositionalen Einstellungen mehr zuschreibt, während das bei Glauben sehr wohl möglich ist und geht damit weiter, dass man nicht unbedingt fehlerhaft schließen muss, um zu der Konklusion zu gelangen, es gebe Gott.(Womit ich nicht ausdrücken will, dass die Konklusion wahr ist. Aber gläubige Menschen mit Geisteskranken zu vergleichen, finde ich jetzt doch ziemlich weit hergeholt.
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon Zappa » Di 25. Jan 2011, 21:16

Natürlich stimmen beide Seiten der Medaille:

1: Psychische Erkrankungen und religiöser Glaube gehen oft Hand in Hand: "Religiöser Wahn" ist eine anerkannte psychischer Erkankung, die Religionsgeschichte ist voll von Bekloppten und Drogenmissbrauch und Religion sind kulturgeschichtlich eng miteinander verbunden.

2. Glauben kann labilen Personen Stabilität, einsamen Gesellschaft und traumatisierten Trost verleihen. Anders wäre der enorme menschheitsgeschichtliche Erfolg der Religion wohl auch nicht vollkommen erklärbar.

Siehe auch: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19497160
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon Grotemson » Mi 26. Jan 2011, 00:03

Zappa hat geschrieben:Drogenmissbrauch und Religion sind kulturgeschichtlich eng miteinander verbunden.

Ich frage mich, inwiefern diese Aussage relevant ist. Drogenmissbrauch ist "kulturgeschichtlich" mit so ziemlich allen Dingen verbunden, die mit der menschlichen Kultur zu tun haben, sei es nun Wissenschaft, Literatur, oder Religion.

Zappa hat geschrieben:die Religionsgeschichte ist voll von Bekloppten

Die Menschheitsgeschichte ist voll von Bekloppten. Das nur der Religionsgeschichte zuzuschieben, ist grundlos selektiv.

Zappa hat geschrieben:Glauben kann labilen Personen Stabilität, einsamen Gesellschaft und traumatisierten Trost verleihen. Anders wäre der enorme menschheitsgeschichtliche Erfolg der Religion wohl auch nicht vollkommen erklärbar.

Ja, aber allein durch psychische Labilität der Glaubenden ist der Erfolg wohl schwerlich zu erklären.
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon Zappa » Mi 26. Jan 2011, 20:35

Grotemson hat geschrieben:Drogenmissbrauch ist "kulturgeschichtlich" mit so ziemlich allen Dingen verbunden, die mit der menschlichen Kultur zu tun haben, sei es nun Wissenschaft, Literatur, oder Religion.


Echt, hast Du schon mal einen Wissenschaftler gesehen, der vollgedröhnt mit Drogen in aller Öffentlichkeit stundenlang unter Trommelgedröhn um ein Feuer tanzt? Ich bin beeindruckt.

Ich habe bei dem Bild eher an frühe Religionen gedacht, Du offensichtlich eher an die älteren, reiferen (obwohl die Päpste ja auch ordentlich rumgehurt und gesoffen haben). Wäre aber mal ein interessanter Diskussionsansatz: Wie kam die Lustfeindlichkeit in die Religion?

Zappa hat geschrieben:Die Menschheitsgeschichte ist voll von Bekloppten. Das nur der Religionsgeschichte zuzuschieben, ist grundlos selektiv.


Es ist natürlich im Nachhinein schwierig das statistisch aufzuarbeiten, aber die Bereitschaft andere zu massakrieren, die absolute Wahrheit für sich in Anspruch zu nehmen, in Hochhäuser zu fliegen, sich zu flagellieren, Geschlechtsteile operativ zu entstellen, zu töten, anderen die ewige Verdammnis an den Hals zu wünschen oder Populationen mit anderer Meinung zu minimieren korreliert doch ausgesprochen häufig mit Religionszugehörigkeit. Und sowas finde ich bekloppt.
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon Grotemson » Mi 26. Jan 2011, 21:25

Zappa hat geschrieben:Echt, hast Du schon mal einen Wissenschaftler gesehen, der vollgedröhnt mit Drogen in aller Öffentlichkeit stundenlang unter Trommelgedröhn um ein Feuer tanzt? Ich bin beeindruckt.

Geht es um persönliche Erfahrung oder um geschichtlich-statistische Fakten? Was die persönliche Erfahrung betrifft, könnte ich da einige interessante Geschichtchen aus der Einrichtung für Interdisziplinarität erzählen, bei der ich manchmal beschäftigt bin.

Zappa hat geschrieben:Es ist natürlich im Nachhinein schwierig das statistisch aufzuarbeiten, aber die Bereitschaft andere zu massakrieren, die absolute Wahrheit für sich in Anspruch zu nehmen, in Hochhäuser zu fliegen, sich zu flagellieren, Geschlechtsteile operativ zu entstellen, zu töten, anderen die ewige Verdammnis an den Hals zu wünschen oder Populationen mit anderer Meinung zu minimieren korreliert doch ausgesprochen häufig mit Religionszugehörigkeit. Und sowas finde ich bekloppt.

Meiner Erfahrung nach, nehmen heutzutage auch Wissenschaftler, oder sagen wir lieber: Scientisten, die absolute Wahrheit für sich in Anspuch, und zwar mit derselben grimmigen Aggressivität wie religiöse Menschen. Ich würde daraus aber nicht schließen, dass dieses Phänomen amn "der Wissenschaft" liegt, genauso wenig, wie die Bereitschaft zum Massaker an de Religion liegt. Korrelation impliziert immerhin nicht Kausalität. Vielmehr sind beide Phänomene mit einer Ursache zu erklären: Der Mensch.
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon Lumen » Mi 26. Jan 2011, 23:23

Grotemson hat geschrieben:Meiner Erfahrung nach, nehmen heutzutage auch Wissenschaftler, oder sagen wir lieber: Scientisten, die absolute Wahrheit für sich in Anspuch, und zwar mit derselben grimmigen Aggressivität wie religiöse Menschen. Ich würde daraus aber nicht schließen, dass dieses Phänomen amn "der Wissenschaft" liegt, genauso wenig, wie die Bereitschaft zum Massaker an de Religion liegt. Korrelation impliziert immerhin nicht Kausalität. Vielmehr sind beide Phänomene mit einer Ursache zu erklären: Der Mensch.


Lass mal hören. Was sind das denn für Erfahrungen? Was für Wahrheiten denn? Ist der Wahrheitsanspruch mit denen von Gläubigen qualitativ und quantitativ vergleichbar?

Grotemson hat geschrieben:
Zappa hat geschrieben:Drogenmissbrauch und Religion sind kulturgeschichtlich eng miteinander verbunden.

Ich frage mich, inwiefern diese Aussage relevant ist. Drogenmissbrauch ist "kulturgeschichtlich" mit so ziemlich allen Dingen verbunden, die mit der menschlichen Kultur zu tun haben, sei es nun Wissenschaft, Literatur, oder Religion.


Hier werden (erneut?) Äpfel mit Taucherbrillen verglichen. Drogen waren Kernbestandteil mancher religiösen Zeremonie, ob das Wort „Missbrauch” da passt, darüber könnte man streiten. Mir ist nicht bekannt, dass zur Forschung der Drogenkonsum gehört, unbesehen ob manch ein Chemiker oder Botaniker von seinem Zeug probierte, oder Absinth bei mancher Idee nachgeholfen hat. Es ist aber Blödsinn das auf die selbe Stufe zu stellen, wie zeremonieller Konsum von berauschenden Substanzen.

Grotemson hat geschrieben:
Zappa hat geschrieben:Glauben kann labilen Personen Stabilität, einsamen Gesellschaft und traumatisierten Trost verleihen. Anders wäre der enorme menschheitsgeschichtliche Erfolg der Religion wohl auch nicht vollkommen erklärbar.
Ja, aber allein durch psychische Labilität der Glaubenden ist der Erfolg wohl schwerlich zu erklären.


Glaubende sind recht deutlich an die Offenbarungs-Religionen geknüpft. Diese Religionen verlangen, dass der jeweiligen Schrift geglaubt wird und sie sind obsessiv damit beschäftigt, um diesen Glauben herzustellen und abzusichern. Der Viren-Code dieser Religionen ist dann erwartungsgemäß auch sehr viel damit beschäftigt und kann dann nur noch schlichte Welterklärung liefern (das hat die Scholastik dann nachgeholt).

Menschen können nicht gut mit ungeklärten, unbekannten Dingen klarkommen. Der Erfolg der frühen Religionen basierte auf der Fähigkeit, Erklärungen für ansonsten Unverständliches anzubieten. Außerdem waren diverse soziale Funktionen damit verknüpft, unter anderem Unterhaltungsprogramm und das Herstellen einer gemeinsam geteilten Wirklichkeit (über die dann geredet und Geschichten erzählt werden konnte). Noch heute ist das Wetter, eine von allen geteilte Erfahrung, das am leichtesten zugängliche Thema für Gespräche.
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon stine » Do 27. Jan 2011, 07:51

Zappa hat geschrieben:Wie kam die Lustfeindlichkeit in die Religion?

Das ist wirklich eine interessante Frage.
Ich kann mir nur vorstellen, dass es damit zu tun hat, dass das Weib früher ohnehin als geringwertig angesehen war und dass der Umgang mit dem Weib daher schlecht gewesen ist, zumal sich mancher mit unliebsamen Tierchen oder Krankheiten infiziert hat. Das Weib ist schlecht! Überträgt Krankheiten und Tierlein!
Außerdem lenkt die Lust vom wahren Tun ab. Ein verliebter Held ist ein lädierter Held.

LG stine
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon Lumen » Do 27. Jan 2011, 10:24

Die SAB kennt 361 Stellen zur niedrigen Rolle der Frau in der Bibel. Wahrscheinlich entstand die Herrschaft der Männer in Vorderasien vor etwa 6000 Jahren und hat sich dann unter anderem durch Religion weiter verfestigt. In diesen galt das körperliche im Körper-Seele-Dualismus als das Unreine. Außerdem nutzte es (mal wieder) der Kirche. Bei weniger oder keinen Kindern blieb mehr übrig. Bei Kirchendienen wurde es zur Methode erhoben, so bleib der Besitz bei der Organisation.
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon Grotemson » Fr 28. Jan 2011, 20:17

Lumen hat geschrieben:Lass mal hören. Was sind das denn für Erfahrungen? Was für Wahrheiten denn? Ist der Wahrheitsanspruch mit denen von Gläubigen qualitativ und quantitativ vergleichbar?

Scientist: Wissenschaft kann alles erklären. Theory of everything.
Theist: Religion kann alles erklären. Gott.
Die sind nicht vergleichBAR, die sind schlicht gleich. Selber Anspruch, unterschiedliche Methodologie. Es gibt bereits eine Theory of everything: Gott. Und genau denselben explanatorischen Gehalt hat eine solche Theorie auch. Übrigens erklärt das auch, warum nur Menschen, die einen naiven Scientismus vertreten, eine Dichotomie zwischen Wissenschaft und Glaube sehen. Sie stellen sie auch psychologisch auf dieselbe Stelle. Das ist natürlich Unsinn.

Lumen hat geschrieben:Hier werden (erneut?) Äpfel mit Taucherbrillen verglichen. Drogen waren Kernbestandteil mancher religiösen Zeremonie, ob das Wort „Missbrauch” da passt, darüber könnte man streiten. Mir ist nicht bekannt, dass zur Forschung der Drogenkonsum gehört, unbesehen ob manch ein Chemiker oder Botaniker von seinem Zeug probierte, oder Absinth bei mancher Idee nachgeholfen hat. Es ist aber Blödsinn das auf die selbe Stufe zu stellen, wie zeremonieller Konsum von berauschenden Substanzen.

Hier wird (erneut!) so getan, als wären Wissenschaft und Theologie immer schon getrennt gewesen und als gäbe es heute eine scharfe kulturelle Trennung zwischen Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft. Noch im Mittelalter bis hinein in die Neuzeit waren zb. Scholastiker und Mystiker die führende Elite im wissenschaftlichen Fortschritt.


Lumen hat geschrieben:Menschen können nicht gut mit ungeklärten, unbekannten Dingen klarkommen. Der Erfolg der frühen Religionen basierte auf der Fähigkeit, Erklärungen für ansonsten Unverständliches anzubieten. Außerdem waren diverse soziale Funktionen damit verknüpft, unter anderem Unterhaltungsprogramm und das Herstellen einer gemeinsam geteilten Wirklichkeit (über die dann geredet und Geschichten erzählt werden konnte). Noch heute ist das Wetter, eine von allen geteilte Erfahrung, das am leichtesten zugängliche Thema für Gespräche.

Ja, da würde ich schon zustimmen(außer der Aussage über das Wetter!). Aber eine monokausale Erklärung des Erfolges von Religionen ist angesichts der Komplexheit des Themas insuffizient.
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon JustFrank » Fr 28. Jan 2011, 21:26

Moment, Moment, Moment Leute!

Hier sind wir doch bei den Brights, oder?

Und wir diskutieren hier fleißig über den Erfolg von Religionen?

Hallooooo, jemand zu Hause? :kopfwand:

Die spinnen, die Brights! :irre:
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon ganimed » Fr 28. Jan 2011, 23:33

Ja, ich gebs zu, ich spinne auch.

Neulich unterhielt ich mich mit einem Menschen über seinen Ski-Urlaub, dabei fahre ich gar kein Ski.
Letztens sprach ich mit meinem Kumpel über Frauen, keiner von uns war aber eine.
Einmal diskutierte ich mit zwei Kollegen über das Verhalten der zu Guttenbergs bei dieser inszenierten Talkshow in Afghanistan. Dabei sind wir keine Politiker, keine Soldaten und keine Talkshowveranstalter.

Man spinnt eben manchmal.
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon Lumen » Sa 29. Jan 2011, 02:19

Grotemson hat geschrieben:Scientist: Wissenschaft kann alles erklären. Theory of everything.
Theist: Religion kann alles erklären. Gott.
Die sind nicht vergleichBAR, die sind schlicht gleich. Selber Anspruch, unterschiedliche Methodologie. Es gibt bereits eine Theory of everything: Gott. Und genau denselben explanatorischen Gehalt hat eine solche Theorie auch. Übrigens erklärt das auch, warum nur Menschen, die einen naiven Scientismus vertreten, eine Dichotomie zwischen Wissenschaft und Glaube sehen. Sie stellen sie auch psychologisch auf dieselbe Stelle. Das ist natürlich Unsinn.


Du willst mir jetzt allen ernstes erklären, dass die Theory of Everything vergleichbar mit Gott ist? Reden wir über die Gleiche Theory of Everything der theoretischen Physik, jene welche die verschiedene Einzeltheorien zu physischen Phänomene unter einem Dach zusammenführt? Das wäre natürlich eine bahnbrechende Idee. Da könnte dann auch das Kinsey Institute zumachen. Die Theory of Everything hätte auch ein Auge auf das Sexleben der Menschen. Das wäre in der Tat gottgleich.


Grotemson hat geschrieben:Hier wird (erneut!) so getan, als wären Wissenschaft und Theologie immer schon getrennt gewesen und als gäbe es heute eine scharfe kulturelle Trennung zwischen Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft. Noch im Mittelalter bis hinein in die Neuzeit waren zb. Scholastiker und Mystiker die führende Elite im wissenschaftlichen Fortschritt.


Da lese ich einen feinen Sinn für das zynische. Ein positiver Spin auf: Leute absichtlich dumm halten und auspressen um sich dann dem Studium der Fantastik zu widmen („wieviele Engel passen auf eine Nadelspitze“).

Grotemson hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:hat geschrieben:Menschen können nicht gut mit ungeklärten, unbekannten Dingen klarkommen. Der Erfolg der frühen Religionen basierte auf der Fähigkeit, Erklärungen für ansonsten Unverständliches anzubieten (GRUND 1). Außerdem waren diverse soziale Funktionen damit verknüpft, unter anderem (GRUND 2) Unterhaltungsprogramm und das (GRUND 3) Herstellen einer gemeinsam geteilten Wirklichkeit (über die dann geredet und Geschichten erzählt werden konnte). Noch heute ist das Wetter, eine von allen geteilte Erfahrung, das am leichtesten zugängliche Thema für Gespräche.


Ja, da würde ich schon zustimmen(außer der Aussage über das Wetter!). Aber eine monokausale Erklärung des Erfolges von Religionen ist angesichts der Komplexheit des Themas insuffizient.


Drei komplexe Gründe, unter anderen und nennst das dann monokausal. Ich würde sagen, das war mal … insuffizient.
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon JustFrank » Sa 29. Jan 2011, 21:25

Kleines Gedankenspiel zu der ganzen Diskussion hier:

Wenn wir Brights eine politische Partei wären, würde uns jemand wählen? Bei dem Profil, dass wir hier zum Besten geben ganz sicher nicht!

An sich wollen wir aber genau das: Gewählt werden! Gewählt werden von Menschen, die entweder Atheisten sind oder es werden wollen. Aber wie erkennt denn jemand, der neu in unser Forum kommt, wo er sich hier befindet? Wir machen es dem Wähler jedenfalls bei dem abgehobenen Meinungswirrwarr verdammt schwer.

Erreichen wir so die Menschen, die wir erreichen wollen. Sprechen wir so irgendeine breitere Öffentlichkeit an? Als Naturalisten-die-bisschen-Atheisten-aber-doch-irgendwie-Religiös-sind?

Nein, wir grenzen Neulinge geradezu aus. Denkt mal drüber nach!
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 29. Jan 2011, 23:22

JustFrank hat geschrieben:Nein, wir grenzen Neulinge geradezu aus. Denkt mal drüber nach!
Denk mal darüber nach, wen die Haltung die du forderst alles ausgrenzen oder abstoßen würde.
Und warum sollten Neulinge von einer eher offenen und toleranten Weltsicht geradezu ausgegrenzt sein? :erschreckt:

Tendenziell mag "das Volk" ja nicht selber denken, aber wollte man als Partei der Brights denn so etwas?
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon JustFrank » So 30. Jan 2011, 00:10

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Denk mal darüber nach, wen die Haltung die du forderst alles ausgrenzen oder abstoßen würde.


Niemanden, der sich mit den Grundsätzen der Brights identifizieren kann. Eine eindeutige Zieldarstellung bindet diejenigen, die sich mit uns befassen wollen ein und grenzt sie nicht aus.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und warum sollten Neulinge von einer eher offenen und toleranten Weltsicht geradezu ausgegrenzt sein? :erschreckt:


Ausgrenzen, und zwar ganz bewusst, will ich diejenigen, die unser Anliegen hier religiös unterwandern, verdünnen und zersetzen. Das was du unter Toleranz verstehst wirkt hier verheerend und hat mit Toleranz nicht im Geringsten etwas zu tun, aber der Klügere gibt ja bekanntlich so lange nach, bis er der Dümmere ist.

Die offene und tolerante Weltsicht würde hier auch gern finden. Mir fällt es allerdings schwer, hier überhaupt eine Sicht zu entdecken.
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon musicman » So 30. Jan 2011, 09:30

JustFrank hat geschrieben:
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Denk mal darüber nach, wen die Haltung die du forderst alles ausgrenzen oder abstoßen würde.


Ausgrenzen, und zwar ganz bewusst, will ich diejenigen, die unser Anliegen hier religiös unterwandern, verdünnen und zersetzen.


Wenn du argumentativ da nicht gegen halten kannst/willst, muß Du ein geschlossenes
Forum machen.
Zugangscode drauf und gut ist, eine andere Frage ist dann aber, wie lange es dort noch interessant ist, gegenseitiges Schulterklopfen wird schnell langweilig.

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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon stine » So 30. Jan 2011, 11:15

JustFrank hat geschrieben:Ausgrenzen, und zwar ganz bewusst, will ich diejenigen, die unser Anliegen hier religiös unterwandern, verdünnen und zersetzen.
Hallo JustFrank, kannst du die/denjenigen auch personifizieren oder ist dein Wunsch nach Ausschluss an alle gerichtet, die sich in Themen austauschen wie:

Ist Religion grundsätzlich gefährlich?
Religionsersatz
Wie entsteht religiöser Fanatismus?
Kritik der Beeinflussung durch unsere Medien
Körper & Leben & Geist/Seele
Warum gibt es Religionen?
Religiöse Politik? Politische Religion?
Wirkung von Glaubensgemeinschaften auf den Charakter


usw.

Das würde mich mal interessieren, LG stine
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 30. Jan 2011, 13:02

JustFrank hat geschrieben:
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Denk mal darüber nach, wen die Haltung die du forderst alles ausgrenzen oder abstoßen würde.
Niemanden, der sich mit den Grundsätzen der Brights identifizieren kann.
Diese Aussage ist wohl eindeutig falsch.
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Re: Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Beitragvon Nanna » So 30. Jan 2011, 13:06

JustFrank, versuch es doch mal mit dem positiven Grundverständnis der Brights: Wenn dich stört, dass zu wenig Öffentlichkeitsarbeit mit Hand und Fuß gemacht wird - eine Diagnose, der ich voll uns ganz zustimmen würde, aber selbst gerade nur äußerst begrenzt ändern kannn -, dann versuch doch mal, das Aktionen-Board etwas aufzumischen. Die konstruktive Lösung ist immer besser als die destruktive. Ich habe das Gefühl, dass du zwar hehre Absichten hast, aber leider den falschen Feind in Form dieses Themenbereichs hier identifiziert hast.
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