Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Wenn wir mal logisch fragen und uns zum 497.374ten Male die naturalistischen Grundsätze der Brights ins werte Gedächtnis rufen, dann stellt sich mir die Frage, was Religion & Spiritualität hier zu suchen haben?

Dass man darüber redet, diskutiert?
Nicht jeder will immer nur um sich selbst kreisen, nicht jeder schaut nur in seinen Suppenteller, nicht jeder ist damit zufrieden die naturalistischen Grundsätze 497.375 mal ins Gedächtnis zu rufen. Ich muss dies übrigens nicht so oft machen, noch kann ich mir ein paar Sachen merken. ;)
Und du siehst ja wie dieses Unterforum genutzt wird.

Ich konnte mich in der Vergangenheit (und kann's immer noch nicht), dass Menschen, die sich der Vernunft verschrieben haben hier über Sinn und Geschichte der Unvernunft diskutieren.

Und das dieser Bereich so stark frequentiert wird zeigt, wie stark wir von Religionsanhängern unterwandert sind.

Das führt zu keiner Weiterentwicklung der Brights, sondern zum Verharren auf längst verstaubten und verrotteten Ansichten. Da frage ich mich dann doch, wer hier über den Tellerrand schaut und wer nicht.

JustFrank hat geschrieben:Und das dieser Bereich so stark frequentiert wird zeigt, wie stark wir von Religionsanhängern unterwandert sind.

Von einer Unterwanderung kann wirklich keine Rede sein.
Dieses Unterforum ist übrigens nicht zuletzt auch für Diskussionen über nichttheistische, nichtsupernaturalistische Formen von Religiosität oder Spiritualität gedacht.

Dazu eine Frage:

Wie können Religiosität und Spiritualität nicht theistisch oder nicht supernaturalistisch sein? Wäre das so, wären es Tatsachen und für die benötigt niemand eine Religion.

Wenn wir also über solche Unsachverhalte reden wollen, dann doch bitte unter Philosophie. Das lockt nicht haufenweise Verkappte an, sondern verlagert die Diskussion an die richtige Stelle. Wenn ich in irgendeinem Diskussionsforum das Thema Religion aufmache, ist das genau so, als ob ich in einem Wasserstofftank ein Schild mit Aufschrift "Rauchen bitte hier" aufstelle.

JustFrank hat geschrieben:Wie können Religiosität und Spiritualität nicht theistisch oder nicht supernaturalistisch sein?

Die Möglichkeit besteht jedenfalls – nicht zuletzt aufgrund der enormen Vagheit dieser beiden Begriffe.

http://www.naturalism.org/spiritua.htm

http://www.religiousnaturalism.org

Mindestens grenzwertig sind für mich allerdings bestimmte (neu)heidnische Naturreligionen, in denen noch allerlei mystisches oder gar magisch-okkultes Zeugs steckt, das aber wohl für viele zeitgenössische Paganisten nur metaphorisch-symbolische Bedeutung hat. Laut Brights-Central dürfen sich z.B. auch Druiden und Wiccaner als Brights verstehen, worüber ich als vernunft- und wissenschaftsorientierter Bright allerdings weniger begeistert bin. Aber ich bin nicht der Chefideologe der Brights-Bewegung, der allgemeinverbindlich bestimmen darf, wer ein echter Bright ist und wer nicht.
Es scheint jedenfalls unter den Brights zwei unterschiedliche Hauptmentalitäten zu geben:

materialistisch-rationalistisch-szientistischer Naturalismus vs. idealistisch-irrationalistisch-romantizistischer Naturalismus

Kann die Verwunderung zwar nachvollziehen, aber dann gibt es auch sowas:

Ich würde das Diskutieren über Religion und Spiritualität auch als Abgrenzung verstehen. Man kann entweder darüber reden, was ein Bright ist. Oder man redet in diesem Board darüber, was er nicht ist. Bei schwierigen Definitionen sollte man jeden Blickwinkel nutzen, den man kriegen kann.

Es wäre ja schön, wenn sich Atheisten wirklich aus sich selbst heraus definieren könnten. Aber in der Praxis und inmitten eines christlichen Abendlandes läuft es doch darauf hinaus, dass die Abgrenzung zum Theismus ein sehr wichtiger Aspekt des Selbstverständnisses ist.

JustFrank hat geschrieben:als ob ich in einem Wasserstofftank ein Schild mit Aufschrift "Rauchen bitte hier" aufstelle.

Und? Wo wäre da das Problem?

JustFrank hat geschrieben:... wie stark wir von Religionsanhängern unterwandert sind.

Ah ja?
Nur weil ich andere Gedanken zulasse, mich eventuell über andere Gedankenkonstrukte auch bereit bin zu unterhalten oder zu diskutieren, bin ich dann gleich "die 5. Kolonne des Papstes"?
Ich sehe nichts verwerfliches daran, wenn Brights/Naturalisten/Atheisten/... sich über Religion oder Spiritualität unterhalten, ich sehe es auch nicht als verwerflich oder "unterwandert" an, wenn man sich mit Theisten/Supernaturalisten/Esoterikern/... darüber unterhält, solange sie keine Fundamentalisten sind, die einen bekehren wollen und auch der Dialog zumindest ein gewisses Maß an Interesse verspricht. Man muss ja nicht sich mit jedem unterhalten.

Ich diskutiere sehr gern über Religiösität und höre Theisten gerne zu, warum und weshalb und woran und wofür sie glauben. Weil es mich interessiert. Ein Freund von mir hat auf die Frage, warum er Bibel und Koran gelesen hat, gesagt: "Kenne deinen Feind" - obwohl das etwas überspitzt formuliert ist und für mich nicht der Beweggrund, mich mit diesen Themen zu beschäftigen. Interesse trifft es besser.

Ich denke, dass dieses Unterforum hier alles andere als fehl am Platz ist.

JustFrank hat geschrieben:Wenn wir mal logisch fragen und uns zum 497.374ten Male die naturalistischen Grundsätze der Brights ins werte Gedächtnis rufen, dann stellt sich mir die Frage, was Religion & Spiritualität hier zu suchen haben?

Auch wenn ich doch in recht vorderer Front dabei bin, wenn es darum geht, zu betonen, dass der Naturalismus für sich selbst steht und wir uns nicht so an den Religionen abarbeiten sollen, sehe ich auf der anderen Seite auch ein, dass dieser Themenbereich als Sphäre der gerade medial äußerst mächtigen weltanschaulichen "Konkurrenz" für die meisten von uns bedeutend ist.
So gibt es neben den "eliminativen Naturalisten" (ein jetzt auf die Schnell erdachtes Label von mir) wie dir, die von Religion nichts wissen wollen, diejenigen, die wie Myron oder auch ich trotz äußerst kritischer Einstellung weniger Berührungsängste haben und gerne mal über die Möglichkeit naturalistischer Spiritualität sinnieren bis hin zu Menschen wie stine, die zwar nicht an Gott, aber an den Glauben glauben. Es gibt auch viele Leute, derzeit z.B. repräsentiert von Lumen oder ganz neu BerndL, die in Religion eine Gefahr sehen und eine Pinnwand für ihre Kritik brauchen. Und es gibt auch Leute wie z.B. neu hier Shine, die im Grenzbereich von Supernaturalismus und Naturalismus wandeln und sich gerne eine säkuläre Meinung einholen würden.
Ich sehe sogar durchaus Potential im Dialog mit Gläubigen, weil a) beide Seiten die Abgrenzung zur Bestimmung des eigenen Standpunktes und Schärfung der eigenen Argumente brauchen (zumindest solange, bis einer der entscheidenden Evolutionssprung macht und gewinnt) und b) weil es eine emotional-attraktive Seite am Glauben gibt, die zu kapern wir nicht zuletzt aufgrund verkrampfter Vernunftidealisierung bisher noch nicht so recht verstanden haben. Da sind wir wieder beim Thema naturalistischer Spiritualität und Pantheismus und ich denke, wir werden um das Ausfechten unserer Position zu einer, ich nenne es mal: "vernunftgeleiteten Spiritualität" gar nicht herumkommen - und damit ist nicht das Inkorporieren von supernaturalistischen Positionen durch die Hintertür gemeint, sondern eher eine Position oder eine emotionale Haltung zum Universum, wie sie in dem von Lumen geposteten Videobeitrag zum Ausdruck gebracht wird.

Abgesehen von diesen Gründen, die aus meiner Sicht für einen möglichen produktiven Einsatz des Boards sprechen, zensiere ich auch ungern Meinungen, sofern sie noch halbwegs akzeptabel daherkommen. Einem Bright implizit zu verbieten über ein zentrales "Gegnerthema" wie Religion zu reden würde mir als Bereitsteller einer Plattform für eine individualistische Bewegung ja auch nicht besonders gut anstehen, oder?

Zuguterletzt ist es natürlich auch der Zuspruch, der hier im Thread zu lesen ist (vielleicht auch einfach eine grundsätzliche Lust am Widerspruch? Halte doch einem anderen Thread mal ein flammendes Plädoyer FÜR dieses Board, ich wäre gespannt, was passiert ) und die simple Tatsache, dass niemand hier lesen muss, der nicht will, welcher mich zur Weiterführung dieses Boards bewogen hat. Die tabellarische Unterordnung unter die Bereiche Gesellschaft, Wissenschaft und Philosophie darfst du allerdings durchaus als statement seitens der Forenleitung interpretieren.

Nanna hat geschrieben:Zuguterletzt ist es natürlich auch der Zuspruch, der hier im Thread zu lesen ist (vielleicht auch einfach eine grundsätzliche Lust am Widerspruch? Halte doch einem anderen Thread mal ein flammendes Plädoyer FÜR dieses Board, ich wäre gespannt, was passiert )

Ni Nanna,

habe ich mal irgendwann in einem christlichen Forum versucht. Sperrung ist nach 2 Beiträgen prompt erfolgt. Man hat mich definitiv wissen lassen, dass Meinungen, die nicht im richtigen Kontext stehen nicht erwünscht seien.

Ich finde nach wie vor, dass wir uns an dem Thema Religionen abarbeiten, anstatt unseres voran zu bringen.

Sehe ich durchaus ähnlich, möchte ich aber schlichtweg nicht mit einer Ausgrenzung des Themas beantworten, eben weil anscheinend auch Diskussionsbedarf besteht. Desweiteren müssen wir uns, das denke zumindest ich, damit auseinandersetzen, dass Religion auf eine vor allem emotionale Weise für Menschen attraktiv ist, die wir krampfhaft ausklammern, weil sie dem rationalistischen Ideal der meisten Naturalisten widerspricht. Wenn wir aber den Naturalismus voranbringen wollen, müssen wir an genau diesem Defizit arbeiten, und ich denke schon, dass es dabei hilft, ein gutes analytisches Verständnis dessen zu haben, was den Kern religiöser Faszination ausmacht. Es sollte auch eine Diskussion darüber stattfinden, wie wir diesem als einem der Hauptbremsklötze für die Ausbreitung des naturalistischen Weltbildes begegnen - oder in welchem Rahmen wir es vielleicht auch einfach hinnehmen müssen.

Dann betone ich nochmal: Ich denke, dass es Schnittmengen mit den Religiösen gibt, etwa darin, dass beide Seiten sich nicht ihre moralische Integrität absprechen lassen wollen. Vielleicht müssten wir auch einmal darüber sprechen, ob wir uns nicht bemühen wollen, dieses Konfliktfeld von unserer Seite aus etwas zu entschärfen, indem wir nicht moralische Integrität am individuellen Weltbild festmachen und den Religiösen nicht kollektiv soetwas vorzuwerfen, so wie manche von denen es umgekehrt auch tun. Ja, es mag eine gewöhnungsbedürftige These sein, aber vielleicht lässt sich dieser Kampf auf manchen Konfliktfeldern nicht durch Konfrontation, sondern durch Umarmung lösen (ohne hier absurde Feindesliebeassoziationen wecken zu wollen).

Alles in allem hast du natürlich trotzdem recht, wir tun insgesamt zu wenig für unsere eigene Sache. Ich denke, wir kreisen auch viel zu sehr um uns selbst und erreichen damit auch kein großes Publikum oder politischen Einfluss. Es scheint allerdings auch keiner aus der Community besonders viel Aktionsbereitschaft mitzubringen. Daran würde eine Schließung dieses Themenbereichs allein sicherlich nicht viel änderen.

Nanna hat geschrieben:Wenn wir aber den Naturalismus voranbringen wollen, müssen wir an genau diesem Defizit arbeiten, und ich denke schon, dass es dabei hilft, ein gutes analytisches Verständnis dessen zu haben, was den Kern religiöser Faszination ausmacht.

stine

JustFrank hat geschrieben:Wenn wir mal logisch fragen und uns zum 497.374ten Male die naturalistischen Grundsätze der Brights ins werte Gedächtnis rufen, dann stellt sich mir die Frage, was Religion & Spiritualität hier zu suchen haben?

Man kann aber über Diskriminierung reden, jammern, wenn einem was passiert ist, überlegen, wie man Leuten zu einem anderen Weltbild helfen kann - wenn man das möchte, etc.

mat-in hat geschrieben:

JustFrank hat geschrieben:Wenn wir mal logisch fragen und uns zum 497.374ten Male die naturalistischen Grundsätze der Brights ins werte Gedächtnis rufen, dann stellt sich mir die Frage, was Religion & Spiritualität hier zu suchen haben?

@JustFrank: Hast du dir mal die Facebook-Seite der Brights angesehen?
Ich habe an meiner Pinnwand gepostet, dass sie mir gefällt, aber ich werde das wieder löschen, weil es dort NUR und AUSSCHLIESSLICH um Kirchenkritik und Gotteslästerung geht.
Nicht was wollen wir vermitteln, sondern was finden wir nicht toll ist dort im Mittelpunkt.
Demgegenüber ist dieses Forum hier einen erheblichen Schritt weiter, würde ich sagen.

LG stine

Was hat dieser Themenbereich hier verloren?

Der Themenbereich ist dazu da um die allgemeine Verachtung Anti-Naturalisten auszudrücken, und sich von Ihnen abzugrenzen, damit der Naturalismus der Brights nicht aufgeweicht wird.

JustFrank hat geschrieben:habe ich mal irgendwann in einem christlichen Forum versucht. Sperrung ist nach 2 Beiträgen prompt erfolgt.

Na und? Müssen wir deshalb ein Spiegelbild von denen sein. Abgesehen davon: Auch hier herrscht ein Missionierungsverbot.

Man sollte nicht für sich mehr Freiheiten einfordern, als man anderen gewähren würde, man kann aber durchaus - wenn man tendenziell für Freiheit ist - anderen durchaus mehr Freiheit einräumen, als diese einem selber zugestehen würden.

Internetforen sind Orte an denen eine Diktatur herrscht, in denen es manchmal anarchisch vorgeht, in welchen es ungeschriebene Gesetze gibt, an die sich jeder halten muss, und in denen viel Menschlichkeit gespielt wird. Außerdem ist es ratsam sich an die gleichen Ideale zu halten wie die die in dem jeweiligen Forum herrschen und am Besten an vorderster Front für diese Ideale zu kämpfen, zumindest wenn man Internetforensüchtig ist. Alternativ zu Idealen passen auch andere Dinge wie Bekämpfung einer Moral, die einem im Weg steht, also das glatte Gegenteil könnte man meinen.

Würden wir nicht mit einem Verzicht auf das Thema Religion ein klares und vor allem klar verständliches Zeichen setzen, wer die Brights sind und was wir wollen?

Das Beziehen von klaren Positionen ist unbeliebt unter den hier Diskutierenden, soviel ist klar. Dabei sind Sache und Botschaft der Brights an sich eindeutig und einfach. Die ganze Verdreherei in die Richtung, dass die Brights ja doch irgendwie religiös (ganz rational natürlich) und spirituell seien, ist unnötig und fehl am Platz.

Für mich hat das die gleiche Qualität, als wenn in einem Forum über Wirtschaft die Mehrheit der Teilnehmer über Strickmuster diskutiert.

Eine klare Kante zeigen würde ich wesentlich zielführender, ehrlicher und konsequenter halten.