Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon ganimed » Mi 12. Jan 2011, 18:42

[ADMIN]Abtrennung vom Ursprungsthema Hallo aus dem Bergischen Land!

Nanna[/ADMIN]


BerndL hat geschrieben:Bei genauerer Betrachtung wirst Du feststellen, daß der Vatikan die letzte verbleibende Diktatur in Westeuropa ist.

Unter dieser "Diktatur" (bei Wikipedia wird es absolute Monarchie genannt) leiden aber weniger als 1000 Menschen, nämlich die Schweizer Gardisten und noch ein paar dort Arbeitende. Und von denen nehme ich mal an, dass die das relativ freiwillig machen. Da finde ich beispielsweise die undemokratischen Immungesetze von Berlusconi viel skandalöser und schlimmer.

BerndL hat geschrieben:In der katholischen Kirche kann eine Frau nicht Pfarrer werden. Damit diskriminiert eine "Anstalt des öffentlichen Rechts" Frauen.

Auch hier wieder mein Argument, dass das nur relativ wenige Menschen betrifft. Wer will schon Pfarrer werden? Als größeren Widerspruch zur Gleichstellung von Mann und Frau empfinde ich da das unterschiedliche Lohnniveau für die gleiche Arbeit. (Obwohl ich das gesellschaftlich wiederum verstehe und die völlige Gleichberechtigung in meinen Augen sowieso illusorisch ist)

Deinen anderen Punkten (eigene Gerichtsbarkeit der Kirche und Schonung von Mixa) stimme ich zu. Das sind in der Tat unerträgliche Zustände, die aber inzwischen auch auf entsprechenden gesellschaftlichen Widerspruch stoßen, siehe Austrittswelle und Gegenmaßnahmen der Kirche. Insofern also ein Problem, dass inzwischen anerkannt und in Arbeit ist, und mich deshalb nicht besonders alarmiert.

Vielen Dank für die You-Tube-Tipps! Da bin ich mal gespannt.
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon Lumen » Sa 15. Jan 2011, 20:17

Wegen You-Tube Tipps und so, auch mal hier reinschauen. Ich habe da einiges reingeschaufelt, dort auch YouTube Klassiker im Spannungsfeld zwischen Atheismus, Wissenschaften und Kreationmus (Abwehr). Die Kanäle von Thunderf00t und AronRa sind immer recht interessant, auch weil sie aktuelle Sachen hochstellen.

Willkommen im Forum. :D

ganimed hat geschrieben:Das komische ist nur: ich werde fast nur durch Richard Dawkins alarmiert.


Schau dir mal Hitchens und Harris an. Nur Dennett erscheint etwas sanftmütiger, was möglicherweise an seiner Erscheinung liegt, die hart an den Weihnachtsmann erinnert (ich bin davon überzeugt er ist es auch).

Wegen der Gefahr oder Harmlosigkeit der Situation: Am Ende wird unser Geschreibsel nicht viel bewirken (lies: nichts), auf der anderen Seite kann es ruckzuck passieren, dass Palin Präsidenten ist, ein weiterer Gottesstaat atomares Arsenal aufbaut oder sich die Situation in Pakistan ändert. Hierzulande passiert auch einiges. Zum einen sorgt die Emigration anscheinend für eine Stärkung der Kirche als Identifikation unter Deutschen, zum anderen werden andere Glaubensgemeinschaft irgendwann die gleichen Privilegien haben wollen, wie sie die Kirchen genießen. Die anscheinend gestiegene Christenverfolgung in anderen Ländern hat Volker Kauder jüngst zu dem Kommentar bewogen, man müsse hier eingreifen, womit sich die Regierung dann zwischen die Fronten von religiösen Auseinandersetzungen begeben würde.

Edit: hier die Stelle:

Der SPIEGEL (2/2001) hat geschrieben:Auch Unionsfraktionschef Volker Kauder fand starke Worte: „Es ist eine traurige Wahrheit, dass Christen vor allem in Ländern verfolgt werden, wo Muslime die Mehrheit haben.“ Geht es nach kauder soll künftig die Entwicklungshilfe „gezielt zur Förderung von christlichen Projekten in Ländern eingesetzt werden, in denen Christen unter Druck stehen“


Merkel meint zu dem Thema (Rede Dreikönigstag), „dass Christenverfolgung bekämpft wird, wo immer sie stattfindet“. Das rechtfertigt eigentlich ein eigenes Thema, aber ich war bisher zu faul eins zu erstellen (falls wer will, nur zu).
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon Nanna » Sa 15. Jan 2011, 21:21

Wenn ich etwas Wertvolles verwetten wollte, dann würde ich es dafür setzen, dass Palin niemals Präsidentin wird. Die USA bestehen nicht nur aus dem Bible Belt und die gesellschaftliche Mitte würde lieber Obama akzeptieren, selbst mit heftigen Magenschmerzen, als eine so offensichtliche Stümperin zur Präsidentin zu machen. In dem Augenblick, in dem die Republikaner Palin nominieren, ist Obama wiedergewählt. Das sehen übrigens auch fast alle Beobachter und Kommentatoren so und das wissen auch die Republikaner. Nicht vom Geschrei der Tea Party ablenken lassen (übrigens steht dahinter dieselbe soziologische Gruppe wie hierzulande hinter den Sarrazinanhängern: männlich, weiß, wohlhabend, überdurchschnittlich formal gebildet, jenseits der 50, konservativ, wenig hedonistisch, sozial zurückhaltend), die tragen zwar derzeit zu einer langfristig gefährlichen Polarisierung der politischen Debatte in den USA bei, werden kurz- und mittelfristig aber sicher keine Präsidentenmacher.

Volker Kauder ist ja leider dafür bekannt, dem evangelikalen Spektrum anzugehören, auch hier glaube ich aber nicht daran, dass irgendeine deutsche Regierung es wagen wird, uns in religionskriegerische Abenteuer zu führen. Es ist gerade mal sieben Jahre her, als Millionen Bürger auf Deutschlands Straßen gegen einen möglichen Irakeinsatz demonstriert haben und es hat Schröder damals enorme Popularität verschafft, wie er sich dann letztlich demonstrativ dagegengestellt hat.
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon musicman » So 16. Jan 2011, 08:07

Nanna hat geschrieben:(übrigens steht dahinter dieselbe soziologische Gruppe wie hierzulande hinter den Sarrazinanhängern: männlich, weiß, wohlhabend, überdurchschnittlich formal gebildet, jenseits der 50, konservativ, wenig hedonistisch, sozial zurückhaltend),


Wenn ich so aus dem Fenster schaue, stelle ich fest, dass dies zumindest hierzulande nicht gerade eine Minderheit ist, es gibt da also schon Potential. Im Vergleich zu den USA mit ihrem zwei Parteiensystem, wo wie Du schreibst die Repuplikaner genau wissen, dass Obama automatisch gewinnt, wenn sie Palin bringen, stellt es sich aber bei uns schon anders dar und es wäre durchaus denkbar, Mehrheiten für eine Position rechts der Mitte zu organisieren.
Nicht das ich das möchte, aber ich habe so das Gefühl, bisher hatten wir Glück, daß die keine charismatischen Persönlichkeiten haben.

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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon Lumen » So 16. Jan 2011, 10:31

Nanna hat geschrieben:Wenn ich etwas Wertvolles verwetten wollte, dann würde ich es dafür setzen, dass Palin niemals Präsidentin wird. […] Volker Kauder ist ja leider dafür bekannt, dem evangelikalen Spektrum anzugehören, auch hier glaube ich aber nicht daran, dass irgendeine deutsche Regierung es wagen wird […]


Kann ja sein, aber die Töne und Tendenzen sind da. Weiter oben schrieb ich ja, dass unsereins ohnehin keinen nennenswerten Einfluss haben wird, aber ein Luxusproblem ist das mit den Religionen auch nicht gerade. ;)
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 16. Jan 2011, 12:26

Nanna hat geschrieben:Wenn ich etwas Wertvolles verwetten wollte, dann würde ich es dafür setzen, dass Palin niemals Präsidentin wird.
Auch Wölfe können Kreide fressen und das Erinnerungsvermögen der breiten Wählerschicht hat überall eine sehr kurze Halbwertszeit.
Außerdem: War G.W. Bush viel anders? Nein, außer dass er ein Mann war/ist, was in diversen konservativen, evangelikalen Zirkeln durchaus relevant sein dürfte, dafür könnte "Frau" in der Mitte ziehen.
Auch bei ihm wusste man vorher, dass sein Intellekt überschaubar ist und dass er recht evangelikal ist.
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon ganimed » So 23. Jan 2011, 00:12

Lumen hat geschrieben:Schau dir mal Hitchens und Harris an.

Übrigens danke für den Tipp! Habe mir in den letzten 2 Wochen einige Videos mit Hitchens angesehen. Wortgewaltig, eloquent und meistens messerscharf. Seine Hauptstoßrichtung scheint aber eher Iran, Al-Kaida und der Islam zu sein. Die Probleme mit religiösen Spinnern in den USA und Europa stehen bei ihm nicht ganz so sehr im Vordergrund. Aber zu denken gibt es einem in jedem Fall.

Mal sehen was Harris so meint ... :)
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon Nanna » So 23. Jan 2011, 01:58

ganimed hat geschrieben:Habe mir in den letzten 2 Wochen einige Videos mit Hitchens angesehen. Wortgewaltig, eloquent und meistens messerscharf. Seine Hauptstoßrichtung scheint aber eher Iran, Al-Kaida und der Islam zu sein. Die Probleme mit religiösen Spinnern in den USA und Europa stehen bei ihm nicht ganz so sehr im Vordergrund. Aber zu denken gibt es einem in jedem Fall.

Ich sehe es immer etwas mit Sorge, wenn einem Populisten wie Hitchens so ungebremst Beifall gezollt wird, von daher melde ich mich auch kurz zu Wort. Hitchens, der ja bekanntlich gesagt hat, der Religion sei nur mit "Hass und Spott" zu begegnen, also ein Hassprediger im wahrsten Sinne des Wortes ist, ist meiner Meinung nach genau einer dieser Leute mit Tunnelblick, die einer pluralistische Gesellschaft großen Schaden zufügen und die damit einem der Kernanliegen der Brights, nämlich selbst akzeptiert zu werden, diametral entgegenarbeiten. Ich kann es nur oft genug betonen, mir ist ein Religiöser, der mich als Naturalisten akzeptiert und der sich als normales Mitglied der Zivilgesellschaft mit aller damit einhergehenden Verantwortung begreift, um ein Vielfaches lieber als eine dieser säkulären Erlösergestalten, deren Denksystem und diskursorische Hoheitsansprüche nicht weniger total sind, als das bei einem religiösen Fundamentalisten der Fall ist. Davon abgesehen ist jemand, der den Irakkrieg derart unterstützt hat wie Hitchens bei mir einfach unten durch, daran ändert der ein oder andere lichte Moment charismatischer Rhetorik dann auch nichts mehr.
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon Lumen » So 23. Jan 2011, 05:41

Kann ja sein, aber Menschen wie du tolerieren die Intoleranz. Kann ich nicht, insbesondere wenn es dann auch noch zu meinen Lasten geht.
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon Nanna » So 23. Jan 2011, 20:13

Setzt du Religion mit Intoleranz gleich?
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon ganimed » So 23. Jan 2011, 20:43

Hitchens Haltung zum Irakkrieg scheint auch mir ziemlich daneben und recht unverständlich. Seine Attitüde des offenen Aussprechens und des erklärten Hasses empfinde ich degegen als erfrischend. Keine Figur des öffentlichen Lebens hier in Deutschland glaubt, sich so etwas leisten zu können. Ich unterstelle aber, dass dies eine Frage der Unerschrockenheit ist. Das sichtbare Bemühen in hiesigen Talkshows nur politisch korrekte Formulierungen zu finden und ja nichts falsches zu sagen hängt mir eher zum Hals raus. Solange Hitchens signalisiert, dass ihn der persönliche Glaube überhaupt nicht stört solange Staat und Kirche getrennt bleiben, finde ich seinen heiligen Zorn gegen die angebliche moralische Überlegenheit der Kirche gar nicht so verkehrt.

Nanna hat geschrieben:ist meiner Meinung nach genau einer dieser Leute mit Tunnelblick, die einer pluralistische Gesellschaft großen Schaden zufügen und die damit einem der Kernanliegen der Brights, nämlich selbst akzeptiert zu werden, diametral entgegenarbeiten.

Das klingt wie die geschmackliche Imlompatibilität zwischen Realo und Fundi. Du bist der Realo, der den ausgleichenden Dialog sucht und dem das unbeschadete Ansehen der Brights wichtig wäre, während Hitchens die Sache vermutlich radikaler sieht und ihm die Reinheit der Lehre und die klare Benennung von Konflikten am Herzen liegt ohne Rücksicht auf so etwas wie Brights zu nehmen (welche er ja offenbar auch nicht ganz so wichtig zu finden scheint). Hat beides was für sich, je nachdem wann und wo. Auf persönlicher Ebene möchte ich Hitchens aber lieber nicht im Mondschein begegnen. Zu viel Zynik und zu wenig Einfühlungsvermögen, das wirkt bei mir erstmal recht unsympathisch.
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon Nanna » So 23. Jan 2011, 23:48

Zu einer lebendigen Zivilgesellschaft gehören sicher auch Typen wie Hitchens, keine Frage. Ich mag seinen Kurs trotzdem nicht, die Analogie zum "Realo" ist da sicher treffend - und es darf auch daran erinnert werden, dass nicht die Fundis den Flügelkampf für sich entschieden haben. ;-)

Ich für meinen Teil wähle lieber den sanften Weg, der klare Worte nicht nur nicht ausschließt, sondern sogar ganz besonders fordert, und zwar, weil man sich nicht hinter brachialer Pauschalkritik verstecken kann, sondern feinsinniger vorgehen muss. Meine Erfahrung ist auch, dass man Menschen auf diese Weise viel besser und dauerhafter erreicht.
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon Lumen » Mo 24. Jan 2011, 03:42

Nanna hat geschrieben:Setzt du Religion mit Intoleranz gleich?


Die großen Monotheismen sind auf jeden Fall intolerant by default. Dinge die für uns selbstverständlich oder harmlos erscheinen, haben zum Teil andere Bedeutungen innerhalb eines Glaubenssystems. Andersgläubige haben anderen Bedeutungen, Menschen, die der Religion den Rücken kehren, haben andere Bedeutungen und so weiter — das natürlich mit angedachten Konsequenzen verbunden, die mehr oder weniger durchgesetzt werden. Natürlich ist das im deutschen Christentum kaum noch sichtbar, da die meisten eher kulturell christliche Deisten sind.
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon Nanna » Mo 24. Jan 2011, 19:41

Lumen hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Setzt du Religion mit Intoleranz gleich?


Die großen Monotheismen sind auf jeden Fall intolerant by default.

Damit tust jetzt natürlich so, als wären die großen Monotheismen exakt definiert und jeder wüsste um diese Defintionen. Du begehst weiterhin den Kardinalfehler von Dawkins, Hitchens & Co., permanent zu implizieren, dass ein in irgendeiner religösen Schrift geäußerter Satz eine kausale Folge im religiösen Alltagsleben nach sich zieht (so, als wären Evangelikalismus, bayerischer Katholizismus und die Zeugen Jehovas oder Wahhabismus, Sufismus oder indonesische Sunna alles ein und dieselbe Religion, weil sie sich jeweils auf dieselben Schriften berufen).
Das stimmt zwar nicht, ist aber eine für den Kritiker unheimlich bequeme Position: Man entscheidet, der Sichtweise des religiösen Fundamentalisten nicht unähnlich, welche Interpretation einer Religion oder auch nur einer heiligen Schrift die korrekte ist - oftmals ist das dann die krassestes und am leichtesten zu kritisierende - und zerlegt diese dann nach allen Regeln der Rhetorik. Dass es in jeder Religion tausende sich unterscheidende und widersprechende Untergruppen mit völlig verschiedenen Schwerpunkten, Auslegungen und Kulten existieren, wird unauffällig unterschlagen, weil es die Sache ja viel zu komplex machen würde und man sich am Ende von liebgewonnen Pauschalargumenten (à la "intolerant by default"). Genau das würde ich aber von einem Menschen, der sich eine wissenschaftliche Weltsicht zuspricht, erwarten, also dass er differenziert argumentiert, dass er Einzelfälle unterscheidet, dass er auch überhaupt erstmal demonstriert, dass er seinen Gegenstand in vielen Facetten kennt und nicht nur die oberflächlichen Populärinterpretationen (an der Uni wird eine solche Diskussionsweise meist mit dem Schimpfwort "journalistisch" beantwortet) wiederkäut.

Da du so überzeugt von deiner Position ist, kannst du sicher stringent darlegen, welches Kriterium, das grundsätzlich Intoleranz verursacht, allen monotheistischen Strömungen gleich ist. Lass uns doch mal den Test machen. Ich wette, dass es dir nicht gelingt, eine diesbezügliche These so zu formulieren, dass ich sie nicht durch Nennung eines Gegenbeispieles falsifiszieren kann.

(Übrigens, es geht mir nicht um die Verteidigung von Religion um der Religion willen, sondern darum, dass ich als Bright mein gleiches Recht für alle fordere, nur das muss ich dann eben auch den Religiösen zugestehen. Vor allem halte ich sehr viel von einem Dialog auf Augenhöhe. Die Rhetorik der Neuen Atheisten ist oftmals nicht weniger barbarisch als die Misstände, die sie anprangern. Und das ist, finde ich, etwas, was wir als unter unserem Niveau begreifen sollten, ohne deshalb vor Blödsinn und Fundamentalisten zu kuschen.)

Übrigens will ich als Bright genausowenig wegen Dawkins und Hitchens in Sippenhaft genommen werden, wie dies von der Seite des Neuen Atheismus mit allen Religiösen geschieht. Das ist einfach falsch, und in dem Fall bin ich bei Adorno und seiner Feststellung "Es gibt kein Richtiges im Falschen.".
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon Lumen » Di 25. Jan 2011, 03:41

Ich verstehe deine Argumentation sehr gut und kann sie auch sehr gut nachvollziehen. Jeder von uns hat sich schon oft über pauschale Parolen geärgert, das geht mir nicht anders, insofern ist dein Reflex angebracht. Vielleicht erwecke ich bisweilen den Eindruck, als habe ich mich nicht wirklich damit befasst. Das stimmt aber nicht.

Selbstverständlich gibt es eine große Spannbreite an Auslegungen und es ist in Wahrheit vermutlich unmöglich, sie überhaupt zu klassifizieren. Ich gehe davon aus, dass die meisten Gläubigen in Deutschland vielmehr „kulturelle Christen“ sind und dann durch Zusatz eines vagen Glaubens dem Christentum zugerechnet werden, obwohl ihr Glauben möglicherweise inkompatibel dazu ist (Beispielsweise Glaube an unpersönliche Gott-Macht, nicht-glaube an Jesus). Das spielt allerdings letztlich keine Rolle und die Fixierung auf irgendwelche Glaubensgemeinschaften sind für mich aus mehreren Gründen unverständlich.
  • Glaube ist immer Privatsache und subjektiv. Es ist praktisch unmöglich festzustellen, ob zwei Gläubige genau dasselbe glauben. Dazu eine absurde Forderung zu verlangen, sich in Fantasie-Welten zu begeben um auf der Basis dann sinnvoll argumentieren zu können. Das einzige, was dann gesagt wäre, ob betreffende Person religiös motivierte intolerante Ansichten hegt oder nicht; kaum etwas über die betreffende Religion selbst.
  • Entsprechend ist es gleichgültig, was jemand konkret glaubt. Der Gegenstand ist die Ideologie, wie sie sich konkret und praktisch darstellt, sowohl aktuell als auch geschichtlich betrachtet. Anders gesagt: es wird auch nicht jeder Neo-Nazi einzeln befragt, ob nur wegen des Gemeinschaftsgefühls dabei ist, ob er die Ästhetik anziehend findet, oder ob er einer bestimmten Rassenideologie glaubt und dann welcher, in welcher Ausprägung. Diesen Eiertanz führt man exklusiv bei Religionen auf. Letztlich geht es nicht um irgendein Individuum, sondern um Konzepte und Ideologien.
  • Ich vermute einen Fehlschluss in der Argumentation. Es wird so getan, als handele es sich um ein fremdbestimmtes Stereotyp, das jemandem aufgedrückt wird, dass dann mit extremen Positionen verknüpft wird. Wer der Meinung ist, dass die christliche Tradition nicht tragbar ist (eine Ansicht, die man haben könnte), dem steht es frei, sich eine andere Bezeichnung zu suchen. Aber hier liegt ja die Krux. Wenn es um Lobpreisungen geht, möchten erklärte Christen offenbar gerne etwas Glanz abbekommen. Wenn aber —als Reaktion darauf wohlbemerkt— auch die Schweinereien auf den Tisch kommen, dann wird das aber ganz weit von sich gewiesen. Korrigiere mich, wenn der Eindruck täuscht. Die christliche Geschichte ist weitgehend(!) eine ausgesprochen düstere, da finde ich schon einigermaßen verwunderlich, wie immer gelobt und mit keinem sterbenswörtlichen erwähnt wird, was da noch so vorgefallen ist. Da meinte auch der sonst eher moderate Daniel Dennett, wenn da einer etwa Kritik äußert, wird aber sofort die “Hurt Feelings Card” gespielt. Da setzt sich etwa jemand hin und schreibt über Jahre akribisch eine Kriminalgeschichte des Christentums und die christlichen Damen und Herren überlegen fieberhaft, ob die Person vom Hass angetrieben wird — siehe den Fall Deschner. Sie könnten ja genauso gut sagen: „Das stimmt alles, aber wir gehören einer Glaubensgemeinschaft an, die sich davon distanziert. Wir lehnen die Bibel als Offenbarung ab, denn sie enthält fragwürdige, in heutiger Zeit untragbare Inhalte, ziehen sie lediglich als eher historisch geprägtes Werk heran“ und so fort. Könnte man ja machen.

Nichtsdestotrotz, steht auf der anderen Seite der Gleichung eine Ideologie die nur mit bestimmten Annahmen funktionieren kann. Es ist das Selbstverständnis der großen monotheistischen Religion, dass sie wahr ist und das diese Wahrheit selbstverständlich allumfassend ist. Es ist keine subjektive Wahrheit, oder eine persönliche Sichtweise. Natürlich kann es Menschen geben, die das so sehen. Es kann auch Leute geben, die denken, dass beim Schach gewürfelt wird — das wird kaum das Konzept des Schachs zu Fall bringen. Aus Sicht des Christentums hat Gott die Menschen geschaffen. Es gibt eine heilige Schrift, die diesen Vorgang erklärt, und dies wird als unstrittige Tatsache angesehen. Je nach Auffassung hat der geschilderte Vorgang symbolisch oder tatsächlich so stattgefunden und in etwa so verhält es sich auch mit dem Rest der Offenbarung. Sie ist aber in jedem Fall absolut „wahr“ in der einen oder anderen — aus rationaler Sicht jedoch unverständlichen — Weise. Christen, die die Bibel nicht als irgendwie wahr anerkennen, kann man vernünftigerweise nicht wirklich als Christen bezeichnen, auch wenn bereits Babies technisch gesehen christlich getauft sein können.

Rein hypothetisch könnte es irgendwann Menschen geben, die Hitlers „Mein Kampf“ aus ästhetischer Sicht gut finden. Sie würden dann sagen, dass sie zwar nicht „tatsächlich“ daran glauben, aber es für sie „symbolisch“ einen Wert hätte. Sie würden vielleicht auch Nazi Symbolik gut finden, warum ja auch nicht, sie glauben ja nicht „wirklich“ an die Ideologie, sie finden nur bestimmte Aspekte gut. Dann würde es Kritiker geben, die darauf hinweisen, dass im Namen dieser Ideologie viele schreckliche Dinge geschehen sind und es würde Menschen wie du geben, die die Kritik zerstreuen wollen — oder etwa nicht?

Und natürlich lässt sich das Grauen im Falle des Christentums belegen, falls an dieser Stelle noch Zweifel bestehen. Wie auch immer die interne Mechanik des Christentums aussehen mag, es hat sich konsistent ein Bild des Schreckens ergeben — alles reiner Zufall? Ich hatte bis eben noch mal wieder eine Geschichtsstunde stehen, lasse diese aber mal weg (reicht auch hin für's erste). Deine Aufgabe: angenommen es hätte nicht „1984“ von George Orwell gegeben, sondern „984“ von einem gewissen Gregor Orwellus — wie hätte er es angelegt?

Bei den anderen großen Monotheismen gab es diese Dominanz nicht. Aber wie offen das Judentum wirklich ist, ist glaube ich auch sofort klar. Was es mit dem freien Willen und Toleranz im Islam auf sich hat, zeigt ein Blick auf die Sharia — oder wird das auch bestritten? Irgendwie wird im Westen immer der Versuch unternommen, eine Menge aus Gläubigen zu bilden, und diesen dann positive Eigenschaften zugeschrieben, wobei in der standard-Deutung die Extremen eine kleine Teilmenge seien. Stimmt das denn? Was ist wenn die modernen aufgeklärten Leute in Wahrheit die kleinere Teilmenge sind? (was ich nicht weiß und im übrigen meine Argumentation nicht berührt — es könnten alle modern sein und meine Sichtweise wäre identisch).

Noch anders gesagt, ein blutrünstiges Werk und eine zweifelhafte Ideologie bleiben das auch, wenn Menschen sie moderat auffassen.
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon musicman » Di 25. Jan 2011, 11:58

Nanna hat geschrieben:Die Rhetorik der Neuen Atheisten ist oftmals nicht weniger barbarisch als die Misstände, die sie anprangern. Und das ist, finde ich, etwas, was wir als unter unserem Niveau begreifen sollten, ohne deshalb vor Blödsinn und Fundamentalisten zu kuschen.)


Beim Lesen von Dawkins und Co entsteht bei mir der Eindruck, als wäre unsere Zivilgesellschaft unmittelbar durch die Religion bedroht, wenn ich dann aber mein Lesezimmer verlasse, um mich unter das Volk zu mischen, kann ich diese Bedrohung beim besten Willen nicht erkennen.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß hier ein Pophans aufgebaut wird, mit dessen Hilfe man seine Bücher unter ein erlesenes Puplikum bringt, ähnlich Sarrazin, nur die Klientel ist eine andere. Es wird etwas konstruiert, das jeder Grundlage entbehrt, um die Umsatzzahlen zu steigern, wobei ich den Autoren nicht unterstellen will, daß sie selbst nicht an ihren Pophans glauben und ich nehme an auch S. glaubt was er verzapft.
Es werden einzelne Fälle, oder im Fall der Neuen Atheisten irgendwelche Textstellen isoliert herausgegriffen und zu einer allgemeinen Gefahr stilisiert, so als hätte man noch nie etwas von Intertextualität und von Exegese gehört.
Für mich klingt das Ganze langsam wie eine Ideologie, gut zu erkennen am Einteilen in Gut und Böse - dazwischen ist nichts, ähnlich dem Vorgehen der Partei in der Ex DDR, nehmen wir doch dem hinterletzten Krämer seinen Kiosk weg und die Welt ist gerettet.
Man übersieht die Erkenntnisse der modernen Hirnforschung und Psychologie absichtlich, Hauptsache man bekommt sein Weltbild irgendwie zusammen gepfriemelt.
Also mal ehrlich, fühlt sich wirklich jemand durch die hier lebenden Christen oder Muslime ernsthaft und real bedroht ?
Zudem ist die Rethorik teilweise wirklich unter aller Sau und es trübt das Lesevergnügen beträchtlich.
(Langsam werd ich noch zum Nana Versteher :mg: )

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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon ganimed » Di 25. Jan 2011, 13:11

Ich kann dieser Argumentation folgen. Es stimmt, man kann unmöglich alle Abstufungen und Ausprägungen von Religion beim Einzelnen diskutieren. Also muss man pauschalisieren. Aber die Frage ist, ob man der pauschalen, gedachten Position dann wirklich alle erwähnten, negativen Eigenschaften zuschreiben sollte, ob man sozusagen die Vereinigungsmenge aller Negativismen bilden darf.

Lumen hat geschrieben:Die großen Monotheismen sind auf jeden Fall intolerant by default.

Ich finde, man sollte zwar pauschalisieren, aber eben doch etwas differenzierter: "Die großen Monotheismen zeigen eine gewisse Tendenz, bei besonders fundamentalen Anhängern die Intoleranz zu begünstigen."

Ansonsten könnte man mit derselben Logik ja auch eine noch größere Anklageschrift formulieren: Alle Menschen sind intolerant by default.
Denn wenn die Kirchengeschichte schon dunkel und böse ausfällt, die Menschheitsgeschichte tut das noch mehr. Praktisch alle intoleranten Religionsfanatiker mit Blut an den Händen sind eben auch Menschen gewesen. Und menschliche Eigenschaften sind es, die zu Intoleranz verleiten. Beispielsweise die evolutionär in uns tief verankerte Neigung zur Fremdenfeindlichkeit und der Glaube an die eigene soziale Gruppe und deren Überlegenheit. Ich könnte mit ganz ähnlichen Argumenten, wie du sie gegen die Religion verwendest, die Forderung zur Abschaffung des Menschen begründen. Unsere sozialen Neigungen werden, zumindest ab einer gewissen Bevölkerungsdichte, wohl immer zu Problemen, Konflikten, Gewalt und Leid führen. Intoleranz ist da sicher nur ein Problem unter vielen.

Ich halte es für unbewiesen, dass Religion aus Prinzip den Menschen schlechter macht als er ohne sie wäre. Ich vermute eher, Religion ist immer genau so gut oder böse wie die Menschen, welche sie ausüben, es sind. Ich finde es daher sehr unübersichtlich und fraglich, wen man nun genau angreifen soll, böse Menschen, böse säkulare Vereine, böse Kirchenstrukturen, böse Ideen, die böse Menschheit oder einfach nur allgemein mit der Gesamtsituation unzufrieden sein. Und solange man beim Angreifen so ungenau und undifferenziert bleibt, sollte man sich den pauschalen Angriff gegen Religion vermutlich besser sparen.

Insofern stimme ich doch eher Nanna zu. Hitchens, Dennett, Dawkins und Harris sollten sich darauf beschränken, den Religionen ihre Unglaubwürdigkeit vorzuwerfen, also die Lächerlichkeit der Inhalte betonen. Bei der Unterstellung, dass Religionen fanatisch, böse und intolerant machen, sollte man sich jedoch sehr zurückhalten, finde ich.
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon mat-in » Di 25. Jan 2011, 16:33

Ich finde das man bei den großen Monotheistischen Religionen problemlos und vorbehaltlos von Intoleranz und auch Ignoranz sprechen kann. Das begründet sich schon im Anspruch die Weisheit für sich zu beanspruchen. Wie stark das im Alltag ausgeprägt ist und wie sehr man es zu spüren bekommt ist noch mal eine andere Sache. Ich habe da mit christlichen Mönchen durchaus bessere Erfahrungen gemacht als mit "einfachen Leuten von der Straße".

Was die Rhetorik angeht, muß man Leute wie Dawkins & Co in ihrem Habitat betrachten: Sie werden permanent angegiftet, persönlich angegriffen, und so weiter. Da muß man irgend wann entweder leise aufgeben oder laut werden und in die gleichen Schemen abgleiten wie die Leute die einen anbrüllen...

P.S.: Und auch hallo und herzlich willkommen ;)
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon stine » Di 25. Jan 2011, 17:07

mat-in hat geschrieben:Ich habe da mit christlichen Mönchen durchaus bessere Erfahrungen gemacht als mit "einfachen Leuten von der Straße".

Das beweist doch geradezu die Theorie:
ganimed hat geschrieben:Ich vermute eher, Religion ist immer genau so gut oder böse wie die Menschen, welche sie ausüben, es sind.


LG stine
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Re: Hallo aus dem Bergischen Land!

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 25. Jan 2011, 19:04

stine hat geschrieben:
mat-in hat geschrieben:Ich habe da mit christlichen Mönchen durchaus bessere Erfahrungen gemacht als mit "einfachen Leuten von der Straße".

Das beweist doch ...
Das beweist leider erst mal überhaupt nichts - aber diesem Fehler sind schon ganz andere in ganz anderen Bereichen aufgesessen.
Ein Rudel Mönche (Nonnen) unterscheidet sich von "einfachen Leuten auf der Straße" (einer zufälligem Auswahl an Personen o.ä.) eben nicht nur durch ihren religiösen Glauben.
Und da sei noch einmal ignoriert, dass die persönlichen, subjektiven Empfindungen und Begegnungen einer Person alles andere als ein empirischer Beleg für irgendwas auch nur annähernd handfestes sind.
ganimed hat geschrieben:Ich vermute eher, Religion ist immer genau so gut oder böse wie die Menschen, welche sie ausüben, es sind.
Glaube ich nicht einmal. Auch wenn die Tendenz (aber auch nicht mehr!) vielleicht stimmt. Ich würde es aber eher so formulieren:
Ein "gute" Weltanschauung, wird aus einem "bösen" Menschen keinen guten Menschen machen, aber sie steigert die Chance, dass er auch mal was gutes tut. (Gesellschaftlicher Druck, Rollenverhalten etc.)
Eine "böse" Weltanschauung, steigert die Chance, dass auch ein (eigentlich) "guter Mensch" auch was "böses" tut.
Ganimeds und deine Position würden ja bedeuten, dass die Weltanschauung (Religion) quasi keinen Einfluss hat, hat sie aber. und du stine behauptest dies ja auch immer. Man mag zwar mit einem gewissen Recht einwenden, ein guter Mensch würde sich - da gut - keiner "bösen" Weltanschauung anschließen, dies ist aber schon sehr kurz gedacht und naiv. Gruppendynamik und Alternativlosigkeit (es ist z.B. einfach nichts anderes bekannt) werden hier hübsch weggeblendet. Aber man könnte z.B. natürlich "gut" nur so definieren, dass nur wer gutes tut trotz "böser Weltanschauung" tatsächlich gut ist => in einer "guten Kultur" gäbe es also keine (nachweisbar) guten Menschen.
Und ich würde nicht einmal behaupten, dass ein Mensch der Anhänger einer (partiell) "guten Weltanschaung" ist und was schlechtes macht prinzipiell ein schlechter Mensch sein muss. Er ist eben ein Mensch
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