Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Mit dem Titel Der Rebell Gottes präsentiert der SPIEGEL (Nr.17) passend zu Ostern den aktuellen Forschungsstand zur kontroversen Figur des Jesus Christus. Der Leitartikel selbst macht etwas schärfer mit dem Titel Die rohe Botschaft auf.

Wenn du wenig Zeit hast und alles schon kennst, springe zum Fazit.


Hintergrund

Im Palästina der damaligen Zeit kochte es. König Herodes, der von Rom gestützt wurde, war verstorben und hatte sein Reich unter seinen Söhnen aufgeteilt, die als Jünglinge verspottet wurden. Seinerzeit hatte er durch Kungeleien einen Kultadel weniger privilegierter Juden gefördert, die jeweils die Posten als Hohepriester inne hielten. Dafür spendierte er unter anderem einen prunkvollen Jahwe-Tempel.

Für die meisten normalen Juden war die römische Besatzungszeit aus mehrfacher Hinsicht unerträglich. Die Steuern und Abgaben waren sehr hoch, vor allem aber war der römische Lebensstil den Juden ein Dorn im Auge. Dabei spielte das Motiv der "Unreinheit" offenbar eine zentrale Rolle. Juden hatten (und haben) sehr strikte Regeln, nicht nur was die Zubereitung von Speisen anging. Für sie war die Anwesenheit der römischen Besatzung eine Art religiöse Verunreinigung des Landes. Die Juden litten also eine Art Kulturschock. Sie sehnten sich nach jemanden, der der römischen Besatzung ein Ende bereiten würde. Nach Herodes Tod gab es zahlreiche Aufständische, selbsternannte Erlöser und Terrorgruppen wie die Zeloten, die das Pflaster Palästina für die Römer sehr widerspenstig machten. Harte Strafen wurden verhängt und Exempel statuiert. Der Kreuztod war eine Maßnahme, die als Abschreckung dienen sollte.


Wer war Jesus?

Jesus, der sich einen Namen als "Zauberer" gemacht hatte, war nur einer von vielen selbsternannten Auserwählten, die das Land bereisten. Er war Sohn eines Maurers (nicht Zimmermanns) und ein Hausierer, der mit seiner Gruppe an Getreuen von Gegend zu Gegend zog und dabei einem Schnorrertum nachging. Der häufige Ortswechsel diente dazu, den römischen Behörden zu entgehen, wobei er es vermied, allzu viel Ärger auf sich zu ziehen. Möglicherweise hat er deshalb häufig in mehrdeutigen Floskeln gesprochen. Ansonsten soll er die Römer eher ignoriert haben.

Über seine Persönlichkeit ist nicht viel bekannt. Er war recht charismatisch und überdurchschnittlich intelligent und vermutlich recht arrogant und überheblich und hatte die "ausgeprägte Gabe [...] andere Leute als 'Idioten' hinzustellen" (s.113).

Möglicherweise strebte er eine andere Regierungsform an, wobei er die Juden als ein "föderalistisch strukturiertes Bundesvolk" mit den Aposteln als Anführern sah (s. 108). Seine Ansichten lassen vermuten, dass er eine Art Synthese aus römischer und jüdischer Gesellschaft für richtig hielt. Er war der Völlerei offenbar nicht abgeneigt (Lukas 7:34) und liebte anscheinend auch andere Annehmlichkeiten, die die Juden ablehnten, sah sich aber dennoch als Jude und empörte sich über viele römische Gepflogenheit. Vor allem Götzen, Drogen und Sexualität; "Eine schlichte Urmoral stellte sich dem ökonomisch sprießendem römischen Reich der Cäsaren entgegen" (S.113).

Der strenge gängige jüdische Glaube führte dazu, dass Juden einen in Not geratenen (oder verblutenden) an Sabbat nicht helfen würden. Die Römer störten sich offenbar nicht daran. Jesus hatte in der Hinsicht eine moderate Auffassung. Er war weniger krass als die üblichen Juden, aber hielt menschliche Moralvorstellungen hoch. Das lässt sich als Besonderheit und Leistung stilisieren. Entgegen steht, dass Soldaten und Besatzer auch in anderen Zeiten nicht gerade als Gradmesser für moralisches Verhalten geeignet sind. Jesus es also mit den strengen jüdischen Regeln insgesamt nicht so genau, lehnte aber auch den ausschweifenden Lebensstil der Besatzer ab. Dadurch hatte er Feinde auf beiden Seiten.

Seine Heilungen waren wahrscheinlich eine Mischung aus Scharlatanerie und Placebo-Effekt, mit der er sich seine Bleibe verdiente. Er lebte praktisch von seiner Beliebtheit und ließ sich in Naturalien auszahlen. Dabei werden seine Heilungserfolge so gedeutet, dass die jüdische Volksseele durch die empfundene Unreinheit der römischen Herrschaft erkrankt war, und Jesus offenbar die richtigen Worte und Gesten fand, Linderung zu verschaffen. Die meisten Heldentaten wurden allerdings erst viel später dazu gedichtet (in den zeitgenössischen Texten fällt Jesus nicht so besonders auf, wie es im Nachhinein den Anschein macht).

Er selbst war wohl nicht der ruhige, sanftmütige Mensch, als der er immer dargestellt wird. Er empörte sich und war aufbrausend, weshalb er im Tempel die Tische mit dem Wechselgeld umwarf. Wenigstens Jesus Anhänger waren offenbar gewaltbereit. Der Jünger Simon, der den Beinamen "der Zelot" trug, gehörte dieser Gruppe an, die wir nach heutigen Maßstäben als Terroristen bezeichnen würden. Petrus trug den Beinamen "Bajona", was mit "Aufwiegler" oder gar "Terrorist" übersetzt wird.


Fazit

Der Lesenswerte Artikel schließt mit der Bemerkung die natürlich Wasser auf meine Mühlen ist: "So gesehen würde die christliche Religion auf Geschichtsklitterung fußen". Doch wenn sich diese Richtung weiter untermauern lässt, hätte es einigen recht schwerwiegende Folgen.

• Vorzeige-Erfolge des Christentums richten sich anscheinend gegen religiösen Unsinn. Jesus "modernisiert" das Judentum, Martin Luther "modernisiert" den Katholizismus. Beide sind in diesem Sinne vielmehr "Humanisten", die aus ihrer Zeit heraus "humanistische" Verbesserung herbeiführten. Gäbe es die verrückten religiösen Ideen nicht, bräuchte es keine religiösen Helden, die den religiösen Wahnsinn mäßigen.
• Das vorherrschende Bild von Jesus als barmherziger, mildtätiger Mensch ist höchstwahrscheinlich falsch. Er war eher ein arroganter, aber charismatischer Schnorrer der sich mit Kriminellen, Terroristen und Außenseitern umgab. Positiv ausgedrückt war er mehr ein moralischer Robin Hood, der aber im Prinzip nur dem gesunden Menschenverstand folgte (was man angesichts von Römer-Besatzern und Juden mit kruden religiösen Vorstellungen nur so sagen kann).
• Eigentlich nicht überraschend, aber somit ist nicht nur der Werdegang und die Herrschaft des Christentums heftig geschichtsverfälscht und beschönigt, sondern auch die ersten Anfänge. Das Jesus etwas anders war, als üblich dargestellt ist eine Sache. Die falsche, anbiedernde Darstellung der Römer-Besatzung und gleichzeitige Verteufelung der Juden hatte weitreichende Folgen. Leider konnte ich bisher keine Belege für eine tatsächliche christliche Nächstenliebe finden. Mögliche Quellen und seriöse Berichte diskreditieren sich leider durch ihre erkennbare Befangenheit. Der SPIEGEL-Vorzeige-Autor Dirk Kurbjuweit schrieb in Ausgabe 14 "Gott ist kein Politker" erneut von einer rühmlichen christlichen Tradition der Nächstenliebe, auch wenn sein Artikel insgesamt das Thema Kirche/Staat kritisch betrachtet. Anstatt an geeigneter Stelle wenigstens einen einzigen Beleg zu liefern, wird es einfach als Selbstverständlichkeit ausgelassen, so wie es praktisch überall der Fall ist. Auf die Nachfrage ob jemand Belege hat, wird selbst im englischen Brights-Forum von den Ex-Christen aggressiv beantwortet, ein Beleg schuldig bleibend.

Gerade der letzte Punkt ist für mich ein Hauptanliegen und bislang der größte Stolperstein für eine "Gleichberechtigung" von Brights und Supers, insbesondere Christen. Wir stellen Mahnmale und Denkmäler für die Verbrechen der Nazi-Herrschaft auf, zeigen fortwährend Dokumentationen und behandeln das Thema vielfach in den Schulen, damit sich bestimmte Dinge nicht wiederholen können. Geschichtsfälschung insbesondere um den Holocaust herum trifft zu Recht auf sehr heftige Reaktionen.

Auf der anderen Seite gerät die erkämpfte kritische Distanz zum Christentum, die es beispielsweise zur Gründerzeit der USA und der Aufklärung noch gab, langsam in Vergessenheit. Zuerst erscheint das Christentum als moralisch höherwertig, von Liebe und allerlei Nettigkeiten geprägt. Dann bietet sich die Ideologie erneut als Partner für die Herrschenden an, wobei sie im gutmütigen aber prinzipientreuen Ton daher kommt. Unterdessen sind bei den Unterstützern nicht nur moderne Humanisten mit dabei, sondern auch alle wahnsinnigeren Spielarten, die man sich gleich mit ins Haus holt. Religiöse Ansichten sind eben nicht schwarz/weiß, jemand der ansonsten recht modern wirkt, kann gut und gerne religiös motivierte krude Auffassungen zu anderen gesellschaftlichen Themen haben (typischerweise z.B. zu Homosexualität).

Ich bleibe gespannt, was sich auf dem Gebiet noch so ergibt, und wann jemand in den respektieren Medien die (österlichen) Eier hat, die christliche Lügengeschichte gründlich aufzuräumen. Ich erhoffe mir einiges wenn Deschner seinen 10. und letzten Band seiner "Kriminalgeschichte des Christentums" fertig gestellt hat. Da er aber nicht mehr der Jüngste ist, könnte auch sein Ableben das Thema nach vorne bringen, wie auch der leider sehr bedauernswerte Zustand von Christopher Hitchens. Das wären so ziemlich die ungünstigsten Anlässe, aber wenn Atheisten auch sowas Märtyrer brauchen, muss es wohl so sein.

Lumen hat geschrieben:aber wenn Atheisten auch sowas Märtyrer brauchen, muss es wohl so sein.

Welche Ideologie braucht die nicht ?

Lumen du beißt dich an was fest, das es nicht wert ist. Die Existenz eines historischen Jesus ist nicht bewiesen, das interessiert auch niemanden ausser Atheisten, die ihre Relifionskritik daran festmachen, dass es nicht so war wie in der Bibel dargestellt und der ganzen Story deshalb eine Geschichtsklitterung zu Grunde liegt. Diese Atheisten argumentieren somit auf einem Level, das der biblischen Exegese von vor ca. 200 Jahren entspricht, von dem ausser ein paar Spinnern in der RKK und Evangelikalen kein vernünftiger Mensch, auch kein Christ mehr ausgeht.
Es ist schon fast amüsant mit anzusehen wie die Neuen Atheisten Schaum vor dem Mund bekommen, weil die Christen ihre Schriften nicht so auslegen, wie sie es gerne hätten. Leider ist es aber nicht amüsant, sondern tragisch zu sehen wie Leute die man eigentlich für intelligent hält, sich daran abarbeiten, daß andere Leute nicht so sind wie man sie gerne haben möchte.
Um es kurz zu machen, es gibt jede Menge Christen, die scheren sich nicht um Jungfrauengeburten, leibliche Auferstehungen ect, für die zählt nur die Botschaft der Nächstenliebe, Feindesliebe ect pp, ob das sinnvoll ist sei jetzt mal dahingestellt. Es geht denen nicht um historische Authenzität irgendwelcher Figuren sonder um die Idee. Wenn dann müßte man den Kerngedanken dahinter bekämpfen, aber es ist absolut sinnlos darüber zu rätseln ob Joseph Zimmermann oder Maurer war, oder ob er wirklich der Vater von Jesus war und dieser tatsächlich als historische Figur gelebt hat.
Die Kritik der Neuen Atheisten läuft quasi ins Leere, weil sie sich an Äußerlichkeiten festmacht, die bezüglich der Idee belanglos sind.

musicman

Musicman hat geschrieben:Lumen du beißt dich an was fest, das es nicht wert ist. Die Existenz eines historischen Jesus ist nicht bewiesen, das interessiert auch niemanden ausser Atheisten

Moment. Für meine Weltanschauung ist der Jupp an den Latten wirklich nicht wichtig, oder ob es ihn gegeben hat oder nicht. Als Titel und im Rahmen des Forums ist es eventuell interessant. Ich habe das Fazit des Artikels aber mit einem für mich wichtigen Punkt verknüpft. Ich hatte Evangelikale in meinem erweiterten Bekanntenkreis, weiß darum durchaus Bescheid, was sie so glauben.

Ansonsten gehe ich davon aus, dass die meisten (deutschen) Christen einem Glauben anhängen, der einem Vexierbild nicht unähnlich ist: sie glauben nicht wirklich an die märchenhaften Elemente (alter Mann im Himmel, sprechende Schlange usw.), aber dennoch sind diese Assoziationen wichtige Teile des Gesamtbildes. Die Kirchen achten schon sehr genau darauf, dass es so bleibt. Nicht von ungefähr werden Metaphern wie "Gott Vater" und seltsame Formeln wie "Jesu in Gott" beibehalten. Für die Mehrheit der Getauften würde ich noch weiter gehen und behaupten, dass sie in Wirklichkeit Deisten sind. Das ist die Folge davon, wenn die Märchenerzählung fehlt und nur noch eine diffuse Gott-Kraftquelle überbleibt. "Richtige" Christen halten aber an einigen Märchengeschichten, vor allem rund um Jesus notwendigerweise fest. Aber auch das ist mir vergleichsweise gleichgültig.

Es geht um was anderes: seit Christian Wulff, seit Sarah Palin, seit 9/11 spielt Religion wieder eine Rolle in der Politik. Ich fühle mich nicht sonderlich wohl, wenn Prominente, Politiker, Medien (Dirk Kurbjweit et al) das Christentum als wünschenswerten Einfluss darstellen, indem sie Thesen bemühen, die nicht nur faktisch auf wackeligen Beinen stehen. Es scheint sogar genau das Gegenteil gewesen zu sein, als es allgemein dargestellt wird. Das finde ich relativ unheimlich. Was wäre, wenn Politiker von Joseph Stalin schwärmen würden, als gerechter Vater, der tatsächlich beweint wurde, als er starb. Unbehaglich, aber erst mal kann jeder denken, was er will. Aber der nächste Schritt ist doch, diese "gute Alternative" wieder einzubeziehen, was im Falle des Christentums tatsächlich passiert, siehe oben genannte Politiker, Kommissionen und dergleichen. Ich möchte nicht in einer Welt des Psychoterrors leben und wünsche mir, dass Menschen auch in Zukunft davon verschont bleiben. Wenn sich eine Ideologie in "Liebe kleidet" ist Skepsis (und Widerspruch) angebracht.

Gäbe es Wulff, Palin und Co nicht, wäre es relativ egal, ich wäre mein Gerechtigkeitsempfinden nicht gestört und ich gar nicht erst hier. Nur ist es in dem Fall so, dass die "christliche Version" als allgemein gültige dargestellt wird. Das ist sie aber eben nicht.

lumen, Du verbreitest Dich hier über ein Gespenst, von dem niemand weiß, ob es je existiert hat.
Alles was man weiß ist, so, wie es in der Märchensammlung namens Bibel beschrieben wird, hat es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie existiert. Was danach kommt, sind Mutmaßungen im Stile der Geistgläubigen und die sind genauso schwach, wie deren Argumente (oder genauso stark).
Welche Eigenschaften Du einem Fabelwesen nun zuschreibst, ist letztlich Jacke wie Hose. Und dass die Erfinder der Bibel alles in allem lausige Geschichtenerzähler waren, ist auch kein Geheimnis. Aber es gibt viele lausige Märchen.

Werde mal konkret. Welches Gespenst?

Es wird in dem Märchen "Jesus" genannt.

Lumen hat geschrieben:Es geht um was anderes: seit Christian Wulff, seit Sarah Palin, seit 9/11 spielt Religion wieder eine Rolle in der Politik.....
Gäbe es Wulff, Palin und Co nicht, wäre es relativ egal, ich wäre mein Gerechtigkeitsempfinden nicht gestört und ich gar nicht erst hier. Nur ist es in dem Fall so, dass die "christliche Version" als allgemein gültige dargestellt wird. Das ist sie aber eben nicht.

Jeder versucht seine Position zu etablieren - andere halten dagegen - das ist nun mal so beim ringen um gesellschaftlichen Einfluß. Die Religiösen bemühen ihre Seilschaften in Politik und Medien, auf der anderen Seite sind die Atheisten am rödeln und versuchen ihre Sicht der Dinge an den Mann zu bringen, an sich ein ganz normaler Vorgang in einer pluralistischen Gesellschaft.
Anspruch auf absolute Wahrheit hat keiner auch wenn es manche meinen, der Einfluß der Religion ist bei uns auch eher auf dem absteigenden Ast, jedenfalls das Christentum betreffend und wenn überhaupt, dann drehen sich gesellschaftsrelevante Diskussionen Religion betreffend doch höchstens um den Islam. Diese Religion ist die einzige, die noch einen politischen Anspruch hat, das Christentum hat sich diese Attitüde (zwangsläufig) all in all längst abgeschminkt, OK ein paar Vorgestrige irrlichtern noch durch den Wald- aber wer nimmt die ernst ?
Auch auf islamischer Seite (Deutschland betreffend) sind es vorwiegend ein paar alte Männer mit langen Bärten die versuchen ihren Sermon an den Muslim zu bringen und wer hört ihnen da noch zu von den eigenen Leuten ? Eine handvoll halbwüchsiger Hauptschulversager in den Ghettos der Großstädte, aber ansonsten ? Der durchschnittliche Muslim hier will wie sein christlicher Kollege einfach ein normales Leben, macht seinen Job und will ansonsten in Ruhe gelassen werden von irgendwelchen vermeintlichen Schlaumeiern in lustigen Gewändern. Also auch an dieser Front sind eher Landverluste für die Religion zu verzeichen und ich nehme an, noch eine Generation und die Frage bist du Muslim oder Christ ist bei uns so interessant wie bist du evangelisch oder katholisch, es interessiert keinen mehr.
Alles in allem denke ich, arbeiten sich die Neuen Atheisten an einem Relikt von Gestern ab - schade ist, dass hier im Forum keine Christen oder Muslime sind die auf deine Argumente eingehen, das wäre natürlich spannender als meine bescheidenen Versuche den Advocatus Diaboli zu geben.

musicman

Der persönliche Glaube ist eine Sache. Da kann alles drin sein, was diejenige für richtig hält. In der Öffentlichkeit wird aber über eine Realität verhandelt, die angeblich unsere Werte geprägt hat. Die Debatte reicht von christlicher Leitkultur über abendländische Werte und inwiefern der Islam neuerdings dazu gehört. So trivial erscheint mir das nicht, immerhin spukt das Thema seit geraumer Zeit durch die Öffentlichkeit.

Bei allem dem habe ich ohnehin den Eindruck, dass die meisten den Punkt nicht verstehen.

Edit. Liste entfernt. Zwecklos.

Gegenfrage: Wie kann man Geschichtsrevisionismus gutheißen oder trivialisieren?

Leider hat Glaube gar nichts mit Logik, Argumenten, Sinn und Unsinn zu tun. Solange es paßt wird die "heilige" Schrift - jetzt mal egal welche - wörtlich ausgelegt. Verstrickt sich eines dieser über Jahrhunderte menschengemachten Werke in Wiedersprüche und/oder spiegelt den politischen zeitgeist wieder, so wird sich herausgewunden, das man es eben nicht wörtlich auszulegen habe, niemand tut das. Stellt es sich gar ganz als erfunden und erlogen heraus, ist es immernoch nützlich als moralischer Ratgeber, Hoffnung, ... =

Da kann man noch so sehr aufklären oder Geschichtswissenschaftlich untersuchen, das wird weder am Glauben der gebildeten (theologen) noch am Glauben der Laien einer Religion etwas ändern. Im gegenteil, ich fürchte je unaufgeklärter eine Glaubensrichtung ist, desto eher wird es zu aktivem Wiederstand führen.

Von daher: Zeitverschwendung...

mat-in hat geschrieben:Leider hat Glaube gar nichts mit Logik, Argumenten, Sinn und Unsinn zu tun. ...

So ist es, Glaube ist eine emotionale Angelegenheit, wenn die Leute nicht an X oder Y glauben, glauben sie eben an Z, das kann alles mögliche sein, daher ist es Zeitverschwendung sich darüber aufzuregen. Ich vermute sogar, dass es gar nicht unser Verdienst ist, dass wir nicht religiös sind, jedenfalls bei mir ist es teilweise so. Dieser ganze religiöse Firlefanz hat mir von klein auf nicht den geringsten Spaß gemacht, nichts an positiven Gefühlen ausgelöst, nichts in diese Richtung.
Jetzt weiß ich aber, dass es bei vielen Menschen genau anders herum ist, die fühlen sich wohl dabei, ihre Äuglein leuchten auf beim Gebet wie eine Batterie Par64 Kannen an der Truss, es gibt ihnen etwas zutiefst Emotionales.
Der Mensch funktioniert nach dem Lustprinzip, wird etwas als positiv erlebt, verstärkt sich das Verlangen danach und er wird einenTeufel tun, das aufzugeben nur weil ein paar Atheisten meinen, das wäre aber gar nicht vernünftig. Sex ist auch nicht vernünftig ausser zur Fortplanzung und doch sind die meisten dahinter her wie der Bär hinter dem Honigtopf.
Die meisten Atheisten sind wie ich, nennen wir es ruhig religiös impotent, wir können einfach nicht, das geben aber die wenigsten zu, sondern sie preisen es als ganz vorzügliche inlellektuelle Meisterleistung an und wundern sich, dass es ihnen keiner glaubt.

musicman

Das sind unterschiedliche Dinge:

1. Zu Glauben, es gibt einen Gott, Geister, Seelen usw.
2. Zu Glauben, dass der Holocaust nicht stattgefunden hat, zu Glauben Stalin war ein milder Herrscher usw.

A ist mir egal. B nicht.

Das liegt manchmal dichter beisammen als man denkt:
Glauben das es Gott gibt
Glauben (das es Jesus gibt und) das Gott Jesus geschickt hat
Glauben das die Juden abgestimmt haben einen Mörder frei zu lassen und Jesus zu kreuzigen
Juden für alles Böse in der Welt verantwortlich machen
Holocaust

Man mag jetzt argumentieren, das habe nur als Ausrede gedient, aber wenn dem so ist taugt es seit über 1000 Jahren als Ausrede. Ich bin der Überzeugung, das einem beides keinesfalls egal sein darf... nur unternehmen kann man leider wenig. Das eine wie das andere nimmt all zu oft religiöse Züge an und man kann es weder aus den Leuten rausprügeln noch es argumentativ bekämpfen...

musicman hat geschrieben:Die meisten Atheisten sind wie ich, nennen wir es ruhig religiös impotent, wir können einfach nicht, das geben aber die wenigsten zu, sondern sie preisen es als ganz vorzügliche inlellektuelle Meisterleistung ...

Ja, deswegen habe ich aufgegeben mit Leuten logisch oder auch emotional zu diskutieren um sie zu "überzeugen". Daher auch der Versuch einer "ersatzreligion" hier im Forum... Man muß den Zweifel in sich haben. Was dann jedoch eine durchaus beachtenswerte Leistung ist: Sich nicht zu verstecken, in Gleichgültigkeit mit in die Kirche zu trotten wie es alle machen, sondern sich des unglaubens bewußt zu werden, ganz offen zu diesem Unglauben zu bekennen und ihn zu leben. Meist scheitert das schon am bewußt werden...

mat-in hat geschrieben:Glauben das die Juden abgestimmt haben einen Mörder frei zu lassen und Jesus zu kreuzigen
Juden für alles Böse in der Welt verantwortlich machen
Holocaust

Das ist keine Ausrede. Das Christentum hat die Judenvernichtung durch die Nazis erst möglich gemacht. Nur Christen konnten ohe Erklärung akzeptieren, dass die Juden der Grund allen Übels seien, weil das seit 1500 Jahren in unserer Kultur verankert ist.

musicman hat geschrieben:Lumen du beißt dich an was fest, das es nicht wert ist. Die Existenz eines historischen Jesus ist nicht bewiesen, das interessiert auch niemanden ausser Atheisten, die ihre Relifionskritik daran festmachen, dass es nicht so war wie in der Bibel dargestellt und der ganzen Story deshalb eine Geschichtsklitterung zu Grunde liegt. Diese Atheisten argumentieren somit auf einem Level, das der biblischen Exegese von vor ca. 200 Jahren entspricht, von dem ausser ein paar Spinnern in der RKK und Evangelikalen kein vernünftiger Mensch, auch kein Christ mehr ausgeht.

Finde ich nicht so. Es gibt für die religiösen Menschen die Möglichkeit an ihre heiligen Schriften zu glauben mit quasi allem drum und dran. Oder aber sie betreiben Cherry-Picking und verlieren sich in religiöser Beliebigkeit. Ein sehr schönes Beispiel ist meiner Meinung nach Hape Kerkeling der in seinem Buch "Ich bin dann mal weg" in einem Kapitel von einem früheren Leben als Mönch in Polen berichtet. Wie er das mit seinem katholischen Glauben in Einklang bringen kann ist mir ein absolutes Rätsel. Neben Himmel, Fegefeuer, Hölle und dem inzwischen wieder abgeschafften Limbo gibt es also für Katholiken auch noch die Möglichkeit der Wiedergeburt. Wow.

Der Papst ist ja auch grad von seiner Akzeptanz der Evolutionsthorie wieder abgerückt, was aus Glaubensgründen völlig plausibel ist:
http://news.yahoo.com/s/ap/20110423/ap_on_re_eu/eu_vatican_easter_vigil_4
Und sowas von einem Menschen der als gebildeter Theologe gilt.

chulinn hat geschrieben:Ein sehr schönes Beispiel ist meiner Meinung nach Hape Kerkeling der in seinem Buch "Ich bin dann mal weg" in einem Kapitel von einem früheren Leben als Mönch in Polen berichtet. Wie er das mit seinem katholischen Glauben in Einklang bringen kann ist mir ein absolutes Rätsel.

Erstmal: Woher weißt du denn, wie gläubig Hape Kerkeling ist bzw. ob er wirklich ein bibeltreuer Christ ist?

Zweitens ist es seine Sache, wie er sich seinen Glauben zusammenwurschtelt. Und wenn er sich selbst als gläubigen Christ bezeichnet und dennoch an Reinkarnation glaubt, ist das, mit Verlaub, sein Bier.

Aber gläubige suchen sich doch IMMER den teil aus den sie haben wollen. Das ist doch das tolle an ignoranz. Ich glaube ich kenne niemand der alles so nimmt wie es ist, ohne zu interpretieren und ohne was auszulassen. Geht bei den ganzen Wiedersprüchen ja auch gar nciht anders.

chulinn hat geschrieben:Der Papst ist ja auch grad von seiner Akzeptanz der Evolutionsthorie wieder abgerückt

Den Artikel lese ich anders. Da stellt der Papst die Evolution nicht in Frage. Nur, dass der Mensch das Ergebnis sinnlosen Zufalls sei, das verneint er.
Tja, und wenn zwei Leute denselben Artikel, schwarz auf weiß, schon so unterschiedlich interpretieren, wie unwahrscheinlich ist es da, dass zwei Christen genau dieselben Auffassungen haben, wo doch allein die Bibel so umfangreich ist, dass Platz für die wildesten Interpretationen ist. Da passt Reinkarnation locker noch mit rein.

Mit ein paar Widersprüchen zwischen dem historischen Jesus und dem Bibel-Jesus, oder mit ein paar Widersprüchen zwischen Bibel und Wiedergeburtsphantasien kommt man nicht einem einzigen Christen bei. Und das finde ich auch gar nicht schlimm. Wenn es eine Möglichkeit gäbe, einen Christen mit ein paar rationalen Argumenten zu einem Atheisten zu machen und ihn von der Sache der Brights zu überzeugen, dann ergäbe sich daraus ja irgendwie die Aufgabe, das auch umzusetzen und hinaus zu gehen in die Welt und die Menschen endlich von der ultimativen, der unseren Wahrheit zu überzeugen. Wie mühsam wäre das denn? Neee, ich bleibe lieber hier im gemütlichen Kämmerlein und sehe lieber ein, dass man da gar nichts machen kann. Ich glaube, wer glaubt glauben zu müssen, der soll glauben. Wir hingegen müssen nur wolln.

platon hat geschrieben:[Nur Christen konnten ohe Erklärung akzeptieren, dass die Juden der Grund allen Übels seien, weil das seit 1500 Jahren in unserer Kultur verankert ist.

Ja und deshalb will sie Achmedinedschad im Mittelmeer versenken

Platon, du bist ein helles Kerlschen das ich zu schätzen weiss, aber manchmal bist du auch der Knaller - gut ich vielleicht manchmal auch

musicman

Na ja, entweder: Der Papst hat Evolution nicht verstanden und denkt es geht da rein zufällig zu, oder er rückt den Mensch außerhalb der Evolution. Beides ist... falsch, ersteres wohl verzeihlich? Oder er hat das ganze sehr wohl verstanden, weiß das Evolution nichts mit "rein zufällig" zu tun hat und formuliert deswegen genau so, daß die Wissenschaft ihm zustimmen wird, er bei den Göläubigen denoch Bonuspunkte sammelt?

musicman hat geschrieben:Ja und deshalb will sie Achmedinedschad im Mittelmeer versenken

Ach musicman, Du scheinst sehr jung zu sein und zu glauben, dass der Antisemitismus 1925 von den Arabern erfunden wurde.
Wir reden hier vom eineinhalbtausend Jahre alten christlichen Antisemitismus. Ein arabischer Antisemitismus wäre de Deutschen 1933 komplett am Arm vorbeigegangen. Du musst schon lesen, was ich geschrieben habe, ehe Du loslegst.