Warum Religion abschaffen?

[musikdusche]

Hallo mal wieder,

Wenn ich mir hier so die Diskussionen anschaue, dann beschleicht mich das Gefühl, dass einige hier das Konzept Religion gerne direkt abgeschafft sähen. Nun, als Naturalist kann ich selbst schlecht religiös sein, aber warum sollte ich z.B. einem meditierenden Dalai Lama seine Religiosität ausreden? Mir tut er nicht weh.
Auf der anderen Seite muss ich selbstverständlich dafür sorgen, dass die Macht von (Groß)kirchen beschnitten wird, um ihren Einfluss auf die Politik zu schmälern oder den Gehirnwäschen von Märtyrern in spe vorzubeugen.

Vielleicht bin ich zu sehr ein Kuschel-Bright, aber ist es nicht zweckdienlicher, eine innerkirchliche Aufklärung anzustoßen und voranzutreiben, statt direkt auf Konfrontation zu setzen? Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass bei einer aggressiven Kritik viel weniger Leute zuhören...

Was denkt ihr darüber?

Gruß - MD

[Klaus]

Wenn ich mir hier so die Diskussionen anschaue, dann beschleicht mich das Gefühl, dass einige hier das Konzept Religion gerne direkt abgeschafft sähen. Nun, als Naturalist kann ich selbst schlecht religiös sein, aber warum sollte ich z.B. einem meditierenden Dalai Lama seine Religiosität ausreden? Mir tut er nicht weh.

Religionen sind doch kein Konzept, sie haben den Status des Entwurfs lange hinter sich gelassen, sie sind etabliert und haben zusammengenommen Milliarden Anhänger.
In unserer modernen Welt verursachen die Religionen eine Reihe von Widerspüchen. Sie stehen im krassen Gegensatz zum Stand von Wissenschaft und Technik, religiöse Werte werden als Richtschnur unseres Handelns genommen. Das tut niemanden weh, bis auf die Tatsache das ein paar Extremisten sich und ein paar andere in die Luft sprengen, bis auf die Tatsache, das Theocons in immer stärkerem Maße Politik beeinflussen und mit ihren Theorien Kriege gerechtfertigt werden.
Der Dalai Lama ist sicherlich einer der friedfertigsten Menschen auf dieser Welt, nur bietet seine Religion auch keine konstruktiven Ansatzpunkt für die Lösung von Problemen unserer Zeit. Und nicht zu vergessen er soll ein wiedergeborener Gott sein.

[[C]Arrowman]

Es ist weniger die Religion selbst die mir Probleme bereitet, viel mehr ist es die Organisiere Form wie die Kirche.

[Kurt]

... Und nicht zu vergessen er soll ein wiedergeborener Gott sein.

Nein, er ist die n-te Wiedergeburt von Buddha, wenn ich mich richtig erinnere. Und der war ein Mensch. Im Buddhismus gibt es keinen Gott, bzw. nur in Form von Pantheismus. Das einzige was mich am Buddhismus stört, ist die Story mit der Wiedergeburt. Aber der Dalai Lama scheint dazu eine recht aufgeklärte Meinung zu haben. "Vielleicht bin ich der letzte Dalai Lama, wenn es nach mir diese Institution nicht mehr braucht."

Zur Religion allgemein: Irgendwo hier im Forum wurde die Vorlesung von Dawkins zu seinem neuen Buch verlinkt, da sagt er auch, manche Leute führen sich nur anständig auf, wenn sie denken, es gäbe eine große himmlische Überwachungskamera. So gesehen erfüllen Religionen zumindest einen guten Zweck. Ich kann mir vorstellen, dass viele Menschen den Zusammenhang zwischen Evolution und Moral (Altruismus durch intelligente Kooperation, kurzgefasst) nicht verstehen und ohne Religion weniger moralisch handeln. Daher müsste man Religionen recht behutsam abschaffen und durch Bildung in diesem Bereich ersetzen. Trotzdem wird mich das nicht davon abhalten, den Leuten den Schwachsinn und die Widersprüchlichkeit und die negativen Auswirkungen der Religion vor Augen zu führen.

--Kurt

[musikdusche]

Ihr habt ja alle recht, aber die Frage bleibt, ob die Ziele der Brights (nämlich "Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.") mit einer aggressiven antireligiösen Herangehensweise besser zu erreichen sind als mit einer behutsameren.

Ich denke da z.B. gerade an den TShirt-Entwurf http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?t=392 von Max. Die Aussage des Shirts ist ja für mich direkt einleuchtend. Für jemanden anders, der sich mit der Thematik nicht so sehr beschäftigt, mag das einfach nur wie ein rüpelhafter Affront wirken.
Ähnlich auch der Papst-Dinosaurier auf dem Weltjugendtag (http://www.religionsfreie-zone.de/ .. etwas runterscrollen) - Treffende Analyse, aber bringt sie etwas in Bewegung in den Köpfen der Menschen?

[Kurt]

...die Frage bleibt, ob die Ziele der Brights (nämlich "Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.") mit einer aggressiven antireligiösen Herangehensweise besser zu erreichen sind als mit einer behutsameren.

Hm, der Knackpunkt ist IMO, dass die Kinder die Evolution zwar in der Schule lernen, aber irgendwie trotzdem die Schöpfung auch als richtig akzeptieren. Man muss ihnen irgendwie klarmachen, dass das ein Widerspruch ist und dass nur (höchstens) eine Version richtig sein kann. Das geht schlecht ohne Religionskritik.

[Andersdenker]

Ja, das habe ich auch bemerkt, dass viele Brights auch Neuatheisten sind.
Ich persönlich bin auch einer, versuche mich aber im Rahmen der Brights eher auf der sanfteren Bahn zu bewegen.

[Nox]

Ihr habt ja alle recht, aber die Frage bleibt, ob die Ziele der Brights (nämlich "Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.") mit einer aggressiven antireligiösen Herangehensweise besser zu erreichen sind als mit einer behutsameren.

Das sind taktische Überlegungen. Ich denke wir brauchen beides, und sollten vermeiden den Begriff Brights mit einem der Ansätze zu Identifizieren.

[Klaus]

Mit Bezug auf die Prinzipien der Brights, diese sind nicht anti-religiös. Grundansatz ist der Naturalismus. Die taktische Ausrichtung ist wohl wichtig, wollen wir uns doch vom harten Hau-Drauf Atheismus unterscheiden.

Im BrightsNet gibt es dazu eine große Diskussion.

[Nox]

wollen wir uns doch vom harten Hau-Drauf Atheismus unterscheiden.

Wollen wir? Ich mein Dawkins ist doch ganz gut dabei :)

Find ich auch richitg so! Aber so ein Verhalten sollte die Brights nicht charakterisieren.
Subtilere Kritik gehört halt genauso dazu.

[Joe]

Das ganze ist eine Gradwanderung. Einerseits dürfen wir nicht zu sehr provozieren, da wir dadurch möglicherweise genau das Gegenteil von dem erreichen, was wir eigentlich wollen. Andererseits halte ich es auch für nötig, manchmal klare Worte zu verwenden, die evtl. auch als Affront ausgelegt werden könnten.

Als Darwin im 19. Jahrhundert die Theorie aufstellte, dass der Mensch sich in einem langen Zeitraum aus anderen Tierarten herausentwickelte, war dies für die meisten damaligen Menschen eine ungeheuere Provokation. Er war sich dieser Tatsache bewusst, und zögerte viele Jahre mit der Veröffentlichung. Heute ist dieses Wissen selbstverständlich.
Was als Affront empfunden wird, ist eben relativ. Manchmal sind deutliche Worte nötig, da sie die Menschen mehr dazu veranlassen, sich mit einem Thema auseinander zu setzen, als wenn sie nur sanfte Formulierungen hören. Dass sich dann immer einige beleidigt fühlen, lässt sich wahrscheinlich nicht vermeiden. Solange wir aber nur "die Religion" allgemein kritisieren oder uns über sie lustig machen und nicht die Menschen, die von ihr doktriniert wurden, sehe ich da keine Probleme.

[Klaus]

Die Brights als Bewegung sind nicht anti-religiös, wenn Dawkins gegen die Religion argumentiert dann tut er das ganz allein für sich, Dawkins repräsentiert nicht die Brights, er ist ein prominentes Mitglied.
Diese Gratwanderung ist es, die im brightsNet für z.T. heftige Diskussionen sorgt, die Frage ab wieviel Naturalismus kann man ein Brights sein und wieviel Religiosität ist möglich ist der Streitpunkt.

[Max]

Mit Bezug auf die Prinzipien der Brights, diese sind nicht anti-religiös.

Das ist auch gut so. Man sollte sich mit dem Identifizieren, was man ist, und nicht betonen, was man nicht ist. Man sollte für Vernunft und Wissenschaft sein, und nicht gegen Glaube und Religion.

[Max]

Irgendwo hier im Forum wurde die Vorlesung von Dawkins zu seinem neuen Buch verlinkt, da sagt er auch, manche Leute führen sich nur anständig auf, wenn sie denken, es gäbe eine große himmlische Überwachungskamera.

Nein, Dawkins sagt, dass diese Leute sagen, Moralität sei nur mit Religion möglich und das eben falsch sei.

So gesehen erfüllen Religionen zumindest einen guten Zweck. Ich kann mir vorstellen, dass viele Menschen den Zusammenhang zwischen Evolution und Moral (Altruismus durch intelligente Kooperation, kurzgefasst) nicht verstehen und ohne Religion weniger moralisch handeln.

Dazu gibt es verschiedene Studien und statistische Untersuchungen. Die skandinavischen Länger gehören zu den säkularsten des Westens. Sie führen auch die Rangliste der Spenden (pro Kopf) an. Die USA, die religiöseste und auch wohlhabendste Nation des Westens schlummern hingegen auf Platz 20.

Zwischen der religiösen und der politischen Orientierung von Menschen besteht ein enger Zusammenhang. Religiöse Menschen sind fast immer auch konservativ. Konservative Menschen in den allermeisten Fällen auch religiös. Umgekehrt besteht ebenfalls ein Zusammenhang. Linksorientierte Menschen sind weniger religiös und der Atheistenanteil ist signifikant höher. Wenn man in den USA die politische (und damit auch religiöse) Orientierung einzelner Staaten oder Städte mit Kriminalitätsstatistiken vergleicht, stellt man einen starken Zusammenhang zwischen Kriminalität und Konservativität fest. Von den drei kriminellsten Städten in den USA liegen drei im urkonservativen und tief-religiösen Texas. In von den Republikanern regierten Staaten ist die Mord- und Vergewaltigungsrate signifikant höher. Die republikanischen Bundesländer führen die statistiken unangefochten an.

Ein weiteres sehr starkes Argument gegen die Unterstellung, religiöse Menschen wären zu einem moralischeren Handeln fähig, spricht auch der Fakt, dass die religiösen bisher keinen Beleg dafür erbracht haben. Die stark religiös orientierte Templeton Foudation führt seit vielen Jahren Studien durch, um positive Effekte des Glaubens zu belegen. Erst letztes Jahr finanzierte sie mit mehreren Millionen Dollar eine Studie, um zu belegen, dass Gebete eine positive Wirkung haben. Bedauerlicher weise brachte die Studie das Gegenteil heraus. Daniel Dennett liegt vollkommen richtig, wenn er meint, dass jeder Monat, der ohne eine solchen Beleg vergeht, die Meinung, dass es eben nicht so ist, bestärkt.

[Kurt]

Irgendwo hier im Forum wurde die Vorlesung von Dawkins zu seinem neuen Buch verlinkt, da sagt er auch, manche Leute führen sich nur anständig auf, wenn sie denken, es gäbe eine große himmlische Überwachungskamera.

Nein, Dawkins sagt, dass diese Leute sagen, Moralität sei nur mit Religion möglich und das eben falsch sei.

Mag sein, dass ich das falsch aufgefasst habe, ich finde die Stelle auch nicht mehr auf die Schnelle. Grundsätzlich bin ich auch der Überzeugung (ich seh es ja an mir), dass Moral auch ohne Religion möglich ist. Ich kann mir aber vorstellen, dass das nicht für alle Menschen gilt.

So gesehen erfüllen Religionen zumindest einen guten Zweck. Ich kann mir vorstellen, dass viele Menschen den Zusammenhang zwischen Evolution und Moral (Altruismus durch intelligente Kooperation, kurzgefasst) nicht verstehen und ohne Religion weniger moralisch handeln.

Dazu gibt es verschiedene Studien und statistische Untersuchungen. Die skandinavischen Länger gehören zu den säkularsten des Westens. Sie führen auch die Rangliste der Spenden (pro Kopf) an. Die USA, die religiöseste und auch wohlhabendste Nation des Westens schlummern hingegen auf Platz 20.

Zwischen der religiösen und der politischen Orientierung von Menschen besteht ein enger Zusammenhang. Religiöse Menschen sind fast immer auch konservativ. Konservative Menschen in den allermeisten Fällen auch religiös. Umgekehrt besteht ebenfalls ein Zusammenhang. Linksorientierte Menschen sind weniger religiös und der Atheistenanteil ist signifikant höher. Wenn man in den USA die politische (und damit auch religiöse) Orientierung einzelner Staaten oder Städte mit Kriminalitätsstatistiken vergleicht, stellt man einen starken Zusammenhang zwischen Kriminalität und Konservativität fest. Von den drei kriminellsten Städten in den USA liegen drei im urkonservativen und tief-religiösen Texas. In von den Republikanern regierten Staaten ist die Mord- und Vergewaltigungsrate signifikant höher. Die republikanischen Bundesländer führen die statistiken unangefochten an.

Ein weiteres sehr starkes Argument gegen die Unterstellung, religiöse Menschen wären zu einem moralischeren Handeln fähig, spricht auch der Fakt, dass die religiösen bisher keinen Beleg dafür erbracht haben. Die stark religiös orientierte Templeton Foudation führt seit vielen Jahren Studien durch, um positive Effekte des Glaubens zu belegen. Erst letztes Jahr finanzierte sie mit mehreren Millionen Dollar eine Studie, um zu belegen, dass Gebete eine positive Wirkung haben. Bedauerlicher weise brachte die Studie das Gegenteil heraus. Daniel Dennett liegt vollkommen richtig, wenn er meint, dass jeder Monat, der ohne eine solchen Beleg vergeht, die Meinung, dass es eben nicht so ist, bestärkt.

Das ist sehr interessant, von diesen Studien wusste ich bisher nicht. Wenn es eine positive Korrelation zwischen Atheismus und ethischem Handeln gäbe, würde mich das sehr freuen. Aus persönlichen Eindrücken würde ich das eher bestätigen. Bei der Studie "links ~ atheistisch" habe ich aber so meine Zweifel, ich befürchte, da ist das politische Umfeld die Ursache für beide Merkmale. Wurde die Studie weltweit durchgeführt?

Viele Grüße,
Kurt

[Max]

Der hier geschilderte Zusammenhang ist eine Analyse amerikanischer Statistiken. Wie sich das in anderen Ländern verhält, weiß ich nicht.

Zu der Studie der Templeton Foundation habe ich einen kurzen Artikel geschrieben. Hier der Link.

[Joe]

Ich würde, wenn es an dieser Stelle erlaubt ist, gerne etwas tiefer einsteigen.
Angenommen diese Studien geben den Sachverhalt einigermaßen zuverlässig wieder, woran könnte es liegen, dass in den republikanisch regierten Staaten die Kriminalität signifikant höher ist? Religösität oder soziale Gründe?
Wie ist die Korrelation zwischen Religiösität und Konservativismus zu erklären?
Begünstigt konservatives Denken religiöse Vorstellungen, falls ja, warum?
Gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen religösem und konservativem Denken?

[Klaus]

Also zu mindestens gibt es soziologische Studien, insbesondere hat man die skandinavischen Länder und einige stark religiöse länder untersucht. Das Ergebnis, die skandinavischen Länder liegen in der Gewaltkriminalität weit hinten. Insofern stellen die Soziologen Verbindungen her. Nach deren Auffassung befinden sich die religiösen USA auf einer Stufe mit anderen fundamentalistischen Ländern dieser Welt.
Ich habe dazu hier im Forum schon mal was geschrieben, den Link zur Untersuchung finde ich jetzt nicht auf die schnelle, mal sehen wo er ist, dann stelle ich den nochmal hier ein.

[Kurt]

Ich würde, wenn es an dieser Stelle erlaubt ist, gerne etwas tiefer einsteigen.
Angenommen diese Studien geben den Sachverhalt einigermaßen zuverlässig wieder, woran könnte es liegen, dass in den republikanisch regierten Staaten die Kriminalität signifikant höher ist? Religösität oder soziale Gründe?

Wie wärs mit "mangelnde Bildung begünstigt Religiösität und höhere Kriminalität"? Ich würde es auf soziale Gründe schieben.

Wie ist die Korrelation zwischen Religiösität und Konservativismus zu erklären?

Hier würde ich das politische Umfeld heranziehen. In Ostdeutschland ist es ja so, dass der Atheismus durch das sozialistische Regime gefördert wurde. Die Ostdeutschen haben sich statistisch weder vom Sozialismus noch vom Atheismus trennen können. In Bayern haben wir CSU, die ist konservativ und religiös. Wieder sind Glaube und Politik aneinander gekoppelt. Ich sehe keinen rationalen Zusammenhang zwischen Atheismus und linkem Denken. Ich würde da auch total aus dem Rahmen fallen.

Begünstigt konservatives Denken religiöse Vorstellungen, falls ja, warum?
Gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen religösem und konservativem Denken?

Konservativ ist ein sehr schwer definierbarer Begriff, eigentlich viel zu sehr vereinfacht. Konservativ bedeutet in einem sozialistischem Land, dass man beim Sozialismus bleibt. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen "mit der politischen Lage zufrieden sein" und "nicht an Gott glauben".

Als psychologische Ursache würde ich den Grad der Aufmüpfigkeit eines Menschen dafür verantwortlich machen, wie sehr sich jemand gegen tradierte Werte stellt. In Bayern wäre ein sehr aufmüpfiger Mensch atheistisch und links. Ein rationaler Mensch vermischt Religion und Politik IMO nicht.

[Klaus]

Es ist auch nicht zu vergessen, dass die faschistischen Regimes der 20.Jahrhunderts säkulare Staaten waren, mit funktionierender Bürokratie und etliche Wissenschaftler sich sehr angestrengt haben den genetischen Nachweis des Herrenmenschentums zu erbringen.

Atheismus und Sozialismus. Hm, war kein Atheismus, als Ersatzreligion war der historische Materialismus, die marxistisch-leninistische Philosophie am werkeln, insbesondere Lenins Werk "Materialismus und Empiriokritizismus", eine Auseinandersetzung mit Mach, Schelling unter anderem und den dogmatischen Anspruch die "Praxis ist das Kriterium der Wahrheit". Darüber hinaus mit der göttlichen Feststellung der Partei, die immer Recht hatte. Ein Gottes - Ersatz.

Die religiösen Länder der Bundesrepublik, wie Bayern, oder Baden Württemberg sind dann schon eher auf der Stufe von Entwicklungsländern anzusiedeln, ähnlich wie die USA und die ob ihrer christlich-demokratischen Wählerschaft mutierten Thüringer und Sachsen.

Also Atheismus, Naturalismus führen nicht zwangsläufig zu einer linken Position, dann schon eher Humanismus, der führte schon immer zu temporärer Geistesschwäche bei den Konservativen.