Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Darth Nefarius hat geschrieben:

stine hat geschrieben:Und wer in einem Thread ein Thema aufgreift und weiter spinnt, richtet keinen nachhaltigen Schaden an!

Derjenige richtet bestimmt keinen Schaden an, er bringt nur das bisschen Ordnung durcheinander, das hier existiert.
Eine wesentliche Schwäche teile Gläubige aber, sie betrachten in ihrem Inneren den Anders-/Nichtgläubigen als minderwertig und verachten ihn, weil er ihre Wahrheiten verneint. Sogar in Fernsehdiskussionen kann man unter den liberalsten Vertretern der Kirche die Veraxchtung für das Gegenüber raushören, bei Katholiken ist das besonders ausgeprägt.

Ich denke, dass das deine ganz persönliche Wahrnehmung ist. Jeder von uns, natürlich auch ich, hat seine ganz persönliche Sichtweise zu diesem Thema. Ich gebe euch allen Recht darin, dass religiöse Indoktrination im Menschen etwas verändert. Ich weiß nicht, in welchem Alter wir ganz besonders dafür empfänglich sind und warum manche später zweifeln und andere nicht, aber ganz bestimmt gibt es bei "echten" Glaubensgenossen keine Verachtung gegenüber Atheisten, sondern höchstens Mitleid, dass jener nicht spüren kann, was es heißt, sich nicht alleine zu fühlen, wenn alles andere wegbricht. Die interpretierte Überheblichkeit resultiert daher aus der Tatsache, dass sich Gläubige in "besseren Händen" wähnen.
Was die Religionsvertreter (ich trenne hier immer ganz absichtlich) angeht, so gebe ich allen recht darin, dass sie oft an Sturheit kaum zu überbieten sind und sich oft gar nicht menschlich verhalten. Aber genau deshalb ist es so wichtig, dass in den Gemeinden jede Coleur von Glaubenden vertreten ist. Die Kirchenfürsten müssen sich wehren, wollen sie das Zepter noch lange alleine in der Hand halten.
Und du kannst mir sicher glauben, dass Religionsausübung in ganz vielen Gemeinden, also das Feiern kirchlicher Feste, längst Kulturgut geworden ist und einfach nur die Freude am Gemeinschaftswesen widerspiegelt. Der religiöse Fanatiker ist hier eher selten zu finden.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, es ging nicht um die Taufe, sondern um die konfirmation, die ich dank Bestechungsgelder hinter mich gebracht habe. Aber eben genau das ar dann der Grund, warum ich von der Sparkasse ein Angebot bekommen habe, mein Cousin hat ein vergleichbares nach einer Kommunion erhalten. Das ist eine eindeutige Bevorzugung.

Versteh ich jetzt nicht.
Du denkst, dass katholische mit Kommunion und Firmung im Vorteil sind, weil die Evangelen NUR die Konfirmation haben?

Darth Nefarius hat geschrieben:In "unserer Kirchenstiftung"? Hast du dich da überhaupt "geoutet"? Wenn nein, dann spricht doch nichts dagegen, du hast ja nichts zu befürchten.
Wessen Worte sind das überhaupt (wilde Ehe, unsolide Verhältnisse)? Die der Leute aus der Kirchenstiftung? Dann kannst du aber nicht wirklich von sozialer Akzeptanz sprechen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass nicht nur du hinter deren Rücken so spricht, deine Freunde aus der Kirchenstiftung werden das aber nicht so ironisch meinen. Wenn wir von Nachteilen reden, meinen wir nicht den Scheiterhaufen oder die Mistgabel, scharfe Zungen, Misstrauen und Ächtung sind auch solche.

Ja, ich habe mich schon öfter geoutet und jeder hier weiß, dass ich wenig Verständnis für religiöse Sturheit aufbringe. Ich bin eher "zufällig" zu meinem Amt gekommen, aber trotzdem werde ich es bis zur nächsten Wahlperiode zu Ende führen. Ich habe wirklich oft über einen Rücktritt nachgedacht, aber heute bin ich der Meinung, dass ich viel bewirken konnte und das macht mich auch wieder froh, obwohl mich das oft ordentlich Kraft und Laune gekostet hat.
Das ist fast ein wenig, wie in der Politik .

Darth Nefarius hat geschrieben:Es war eben nicht nur er, alle anderen Involvierten haben einfacht die Füße stillgehalten oder ihn unterstützt. Ich hatte auch noch eine interessante Erfahrung mit meiner Klassenlehrerin in der Grundschule...

Ich sagte schon, es sind immer persönliche Schicksale, die uns im Gedächtnis bleiben. Dasselbe passierte auch in der DDR, aber andersrum. Es ist nie überall nur schön. Das ist zwar keine Entschuldigung, aber eine Erklärung. Heute als Erwachsener stehst du doch da drüber, oder nicht?

Darth Nefarius hat geschrieben:...den darauffolgenden Austritten sehr indirekt mit der Metapher, dass Gliedmaßen aber ohne den Körper nicht überleben, jedem damit gedroht, der austreten will.

Das war nicht "indirekt" sondern "direkt" .
Klar, muss er das sagen, das war von ganz oben verordnet. Diese Auslegung haben sie überall weitergegeben.

Darth Nefarius hat geschrieben:Den Ablasshandel habe ich erwähnt, weil du nicht einsehen wolltest, dass die Kirche sehr viel mit dem Kapitalismus schon früher zu tun hatte, und jetzt auch noch hat. 1 von 6,5 Milliarden hat da recht, es ist nur ein formeller Unterschied zwischen Aberglauben und Glauben. Wenn der Moslem meint, dass Schweinefleisch unrein ist, wird der Christ das als Aberglauben bezeichnen, der Moslem aber nicht. Brot beim Abendmal zu essen und das mit dem Leib Christi zu vergleichen werden wieder andere als Aberglauben bezeichnen.

Bestimmte Überlieferungen, basierend auf Erfahrungswerten früherer Völker, sind so von Schriftgelehrten niedergeschrieben worden. Wenn sie heute ihre Gültigkeit verloren haben, weil z.B. die hygienischen Umstände besser geworden sind als sie damals waren, dann bleibt trotzdem das Geschriebene, sofern es nicht irgendwann umgeschrieben wird. Heute ist es für Gott eben nicht mehr so einfach einen plausiblen Propheten zu schicken, der die Bibel oder den Koran umschreibt . Weltweit streitet niemand ab, dass religiöser Fanatismus mehr Schaden, als Nutzen bringt. Die geschürten Ängste vor allem möglichen Übel, sind sicher nicht unbeabsichtigt, um die Glaubenden bei der Sache zu halten. Um so wichtiger ist es, dass gemäßigte Religiöse sich in den Gemeinden stark machen und den Druck aus abergläubischen Überlieferungen nehmen.
Es ist nie alles nur schlecht. Jeder muss sich irgendwo seinen Standpunkt suchen, mit dem er gut zurecht kommt.

LG stine

stine hat geschrieben:Ich denke, dass das deine ganz persönliche Wahrnehmung ist. Jeder von uns, natürlich auch ich, hat seine ganz persönliche Sichtweise zu diesem Thema. Ich gebe euch allen Recht darin, dass religiöse Indoktrination im Menschen etwas verändert. Ich weiß nicht, in welchem Alter wir ganz besonders dafür empfänglich sind und warum manche später zweifeln und andere nicht, aber ganz bestimmt gibt es bei "echten" Glaubensgenossen keine Verachtung gegenüber Atheisten, sondern höchstens Mitleid, dass jener nicht spüren kann, was es heißt, sich nicht alleine zu fühlen, wenn alles andere wegbricht. Die interpretierte Überheblichkeit resultiert daher aus der Tatsache, dass sich Gläubige in "besseren Händen" wähnen.

Inwiefern wären sie dann "echt"? In der Philosophie der Theologie gibt es grundsätzlich immer ein "Gut" und ein "Böse", was meinst du, wie sie uns einordnen? Wenn sie uns nicht einordnen würden, hätten sie diese Einteilung nicht, es gäbe keine Maßstäbe, wie von ihnen verlangt, um gottgefällig oder verdammt zu sein. Wenn sie eben keine Verachtung empfinden sollten, dann sind sie schlichtweg nicht in ihrer Glaubensart konsequent, das wird auf wenige zutreffen. Ich erinnere mich auch, dass du selbst den Begriff "Atheist" für vermeidenstwert hälst, weil er zu bösatig oder negativ klingt. Denkst du, dass ein religiöser Mensch das nicht auch so sieht? Was wird er wohl bei einem böse klingenden Wort und einem im entgegenstehenden Inhalt von eben diesem denken? Herablassendes Verhalten ist auch eine Form von Verachtung.

stine hat geschrieben:Du denkst, dass katholische mit Kommunion und Firmung im Vorteil sind, weil die Evangelen NUR die Konfirmation haben?

Nein.
Ich habe dir davon berichtet, wie ich und mein Cousin gegenüber nicht so bestechlichen Individuem (also geouteten Atheisten) im Vorteil waren, das auch noch wirtschaftlich.

stine hat geschrieben:Ja, ich habe mich schon öfter geoutet und jeder hier weiß, dass ich wenig Verständnis für religiöse Sturheit aufbringe. Ich bin eher "zufällig" zu meinem Amt gekommen, aber trotzdem werde ich es bis zur nächsten Wahlperiode zu Ende führen. Ich habe wirklich oft über einen Rücktritt nachgedacht, aber heute bin ich der Meinung, dass ich viel bewirken konnte und das macht mich auch wieder froh, obwohl mich das oft ordentlich Kraft und Laune gekostet hat.
Das ist fast ein wenig, wie in der Politik .

Hast du dich auch vor deiner Gemeinde geoutet? Dass sie dich dann trotzdem auf diesem Posten dulden, ist einem gewissen Maß an Toleranz zu danken, aber ich toleriere auch, dass Wulff als Staatsoberhaupt katholisch ist. Ich denke nicht, dass sie dich in ihrem tiefsten Inneren als gleichwertig verstehen, wenn überhaupt, dann werden sie hoffen, dass dich deine Arbeit "läutert".

stine hat geschrieben:Ich sagte schon, es sind immer persönliche Schicksale, die uns im Gedächtnis bleiben. Dasselbe passierte auch in der DDR, aber andersrum. Es ist nie überall nur schön. Das ist zwar keine Entschuldigung, aber eine Erklärung. Heute als Erwachsener stehst du doch da drüber, oder nicht?

Natürlich stehe ich darüber, weil ich irgendwann auf seinem Grab tanzen werde.
Dass dies vergangen ist, bedeutet nicht, dass ich ihnen verzeihen kann, sie haben mir viel genommen und den kurzen Zeitraum an Glück wesentlich kürzer gemacht.

stine hat geschrieben:Das war nicht "indirekt" sondern "direkt" .
Klar, muss er das sagen, das war von ganz oben verordnet. Diese Auslegung haben sie überall weitergegeben.

Das musste er nicht, es stand in seiner Verantwortung, man hat es ihm befohlen, aber er musste es nicht. Es ist doch klar, warum er das nicht getan hat, oder? Weil er sowohl Angst hat, als auch seine unter ihm Stehenden mit Angst leiten und beherrschen wollte, so funktioniert das ganze System, das verachte ich.

stine hat geschrieben:Bestimmte Überlieferungen, basierend auf Erfahrungswerten früherer Völker, sind so von Schriftgelehrten niedergeschrieben worden. Wenn sie heute ihre Gültigkeit verloren haben, weil z.B. die hygienischen Umstände besser geworden sind als sie damals waren, dann bleibt trotzdem das Geschriebene, sofern es nicht irgendwann umgeschrieben wird. Heute ist es für Gott eben nicht mehr so einfach einen plausiblen Propheten zu schicken, der die Bibel oder den Koran umschreibt . Weltweit streitet niemand ab, dass religiöser Fanatismus mehr Schaden, als Nutzen bringt. Die geschürten Ängste vor allem möglichen Übel, sind sicher nicht unbeabsichtigt, um die Glaubenden bei der Sache zu halten. Um so wichtiger ist es, dass gemäßigte Religiöse sich in den Gemeinden stark machen und den Druck aus abergläubischen Überlieferungen nehmen.
Es ist nie alles nur schlecht. Jeder muss sich irgendwo seinen Standpunkt suchen, mit dem er gut zurecht kommt.

Natürlich ist nicht alles nur schlecht, es gibt nur subjektive Maßstäbe dafür. Ich habe gesagt, warum diese gemäßigten Religiösen eher eine Seltenheit sind, es widerspricht ihrer Natur, etwas differenziert und nicht total zu betrachten. Sie werden, wenn sie konsequent sind, mit Angst leben, argumentieren, herrschen. Denn wenn das, was sie glauben, nicht richtig wäre, würden sie es nicht tun. Folglich haben sie auch das Recht dazu, zu herrschen und zu befehlen, schließlich handeln sie in der "guten" Sache. Das ist ihr Gedankengang, das sind die Schlussfolgerungen von absolutistischem Denken.

Darth Nefarius hat geschrieben:Inwiefern wären sie dann "echt"?

Kannst du dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die "echt" an göttliche Fügung und Schicksal glauben?
Dann lass dir sagen: Das gibt es!
Und Menschen die wirklich glauben, sind nicht immer gute Religiöse im Sinne der Veranstalter und genauso verhält es sich umgekehrt.

Darth Nefarius hat geschrieben:In der Philosophie der Theologie gibt es grundsätzlich immer ein "Gut" und ein "Böse",

Und sonst nicht?
Was ist mit Märchen und mit Sanktionen bei "falschem" Handeln? Gibt es das nach deinem Dafürhalten in der religionslosen Welt nicht?

Darth Nefarius hat geschrieben: Ich erinnere mich auch, dass du selbst den Begriff "Atheist" für vermeidenstwert hälst, weil er zu bösatig oder negativ klingt.

Bösartig und negativ klingt es nicht, aber es ist eine unnötige Verneinung. Im täglichen Leben völlig uninteressant, weil auch kein Katholik oder Evangele sich mit "hallo ich bin Theist!" vorstellt. Und wie wir schon mehrmals diskutiert haben, ist die Gruppe der Atheisten so vielseitig, dass man sich keinen Gefallen damit tut, seine Kreise nicht enger zu ziehen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe dir davon berichtet, wie ich und mein Cousin gegenüber nicht so bestechlichen Individuem (also geouteten Atheisten) im Vorteil waren, das auch noch wirtschaftlich.

Ich verstehe immer noch nicht: Wo war denn euer Vorteil und wer war im Nachteil? Und warum? Weil ihr ein Sparkassenkonto hättet eröffnen können?
Also wirklich, man kann doch auch Jugendweihe feiern, wenn man mit Religion gar nichts am Hut hat. Ich erinnere mich, dass diese Alternative in der Ex-DDR gang und gebe war. Es muss niemand im Nachteil sein, egal ob religiös oder nicht, das ist Sache der Eltern und der Verwandtschaft, wie es dem Nachwuchs geht.
Wenn du ein schlechtes Gewissen hattest, hättest du das geschenkte Vermögen auch umverteilen können.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe gesagt, warum diese gemäßigten Religiösen eher eine Seltenheit sind, es widerspricht ihrer Natur, etwas differenziert und nicht total zu betrachten.

Sie sind eben nicht (mehr) selten. Sie sind in der Mehrheit. Die Fanatiker sind eher selten und je seltener sie werden, umso vehementer müssen sie auftreten.
Selbst hauptamtliche Religionswürdenträger (oder wie das heißt), sind nicht alle abgehobene, menschenfremde, machtgeile und vorteilsnehmende Individuen. Das mag schwer zu verstehen sein, wenn jemand keinen Umgang mit derlei Beschäftigten sucht, aber Pauschalisierungen sind immer schlecht. Ich kann dir empfehlen, mit deiner Heimatgemeinde mal ein wenig Kontakt zu pflegen und Gespräche zu suchen.

Und immer dran denken, dass auch bei Atheisten der Ton die Musik macht.
stine

stine hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Inwiefern wären sie dann "echt"?

Kannst du dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die "echt" an göttliche Fügung und Schicksal glauben?
Dann lass dir sagen: Das gibt es!
Und Menschen die wirklich glauben, sind nicht immer gute Religiöse im Sinne der Veranstalter und genauso verhält es sich umgekehrt.

Meine Frage bezog sich darauf, dass es mir widersprüchlich scheint, dass sie nicht einen Andersgläubigen verachten und an ihren Mist glauben. Aus einem religiösen Glauben folgt logischerweise ein Wahrheitsanspruch, dieser ist dann auch Legitimation für Machtansprüche. das ist der konsequent zuendegedachte Gedankengang eines meiner Ansicht nach "echten" Gläubigen. Sie sind vielleicht unserer Ansicht nach nicht immer gut, aber ihrer Ansicht nach sind sie es viel öfter als alle anderen, dadurch meinen sie das letzte Wort zu haben.

stine hat geschrieben:Und sonst nicht?
Was ist mit Märchen und mit Sanktionen bei "falschem" Handeln? Gibt es das nach deinem Dafürhalten in der religionslosen Welt nicht?

"Falsch" im moralischen Sinne wird nur durch eine solche Vorstellung von "Gut" und "Böse" begründet. Moral hat keine andere Grundlage als diese. Märchen gibt es da auch, die Wissenschaft oder der Atheismus werden da oft für Märchen gehalten.

stine hat geschrieben:Bösartig und negativ klingt es nicht, aber es ist eine unnötige Verneinung. Im täglichen Leben völlig uninteressant, weil auch kein Katholik oder Evangele sich mit "hallo ich bin Theist!" vorstellt. Und wie wir schon mehrmals diskutiert haben, ist die Gruppe der Atheisten so vielseitig, dass man sich keinen Gefallen damit tut, seine Kreise nicht enger zu ziehen.

Nein, Katholiken tun das nicht, aber wissenschaftlich ist diese Klassifizierung allemal. Man sagt auch nicht:"Hallo, ich bin ein homo sapiens sapiens!". Trotzdem stimmt diese Klassifizierung. Gerade wenn die Gruppe so groß ist, wäre ein engerer Kreis als dieser der Gruppe nicht mehr gerecht geworden.

stine hat geschrieben:Ich verstehe immer noch nicht: Wo war denn euer Vorteil und wer war im Nachteil? Und warum? Weil ihr ein Sparkassenkonto hättet eröffnen können?
Also wirklich, man kann doch auch Jugendweihe feiern, wenn man mit Religion gar nichts am Hut hat. Ich erinnere mich, dass diese Alternative in der Ex-DDR gang und gebe war. Es muss niemand im Nachteil sein, egal ob religiös oder nicht, das ist Sache der Eltern und der Verwandtschaft, wie es dem Nachwuchs geht.
Wenn du ein schlechtes Gewissen hattest, hättest du das geschenkte Vermögen auch umverteilen können.

Ich glaube, du willst nicht verstehen, was ich schreibe: Das Angebot der Bank wurde uns mit der Bedründung dieses Ritus gegeben. Ein Nichtkonformant bekommt dieses Angebot nicht, der Vorteil bestand ,NOCHMAL, im höheren Zinssatz (es war ein Sparkonto). Ich wohne nunmal nicht in der Ex-DDR, hier ist soetwas ohne Kirche unüblich und wird nicht belohnt. Ich habe kein Gewissen. Mich ärgert nur die widerwertige Gesellschaft, die mich zu solchen Maßnahmen gezwungen hat, damit ich keinen Nachteil habe.

stine hat geschrieben:Sie sind eben nicht (mehr) selten. Sie sind in der Mehrheit. Die Fanatiker sind eher selten und je seltener sie werden, umso vehementer müssen sie auftreten.
Selbst hauptamtliche Religionswürdenträger (oder wie das heißt), sind nicht alle abgehobene, menschenfremde, machtgeile und vorteilsnehmende Individuen. Das mag schwer zu verstehen sein, wenn jemand keinen Umgang mit derlei Beschäftigten sucht, aber Pauschalisierungen sind immer schlecht. Ich kann die empfehlen, mit deiner Heimatgemeinde mal ein wenig Kontakt zu pflegen und Gespräche zu suchen.

Und immer dran denken, dass auch bei Atheisten der Ton die Musik macht.

Ja, die Inkonsequenten sind in bestimmten Teilen der Welt tatsächlich in der Mehrheit, aber höchstens Europa, (Deutschland, GB, Spanien). Auf der Welt stellen die ungebildeten Katholiken oder Gläubigen die Mehrheit dar. Menschenfremd muss man nicht sein, um zu denken, dass der eigene Glauben völlig richtig ist. Machtgier zeigt sich nicht in Ansprüchen auf die Weltherrschaft, sondern über die Herrschaft über Wahrheit, viel subtiler, viel gefährlicher. Ich werde bestimmt nicht mit diesen Hinterweltlern Kontakt suchen, die werden wirklich noch eine Mistgabel nach mir werfen.
Wie gesagt, nenne mir den logischen Gedankengang eines Gläubigen, der nicht dazu verleitet, einen Andersgläubigen als minderwertiger zu betrachten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Eine wesentliche Schwäche teile Gläubige aber, sie betrachten in ihrem Inneren den Anders-/Nichtgläubigen als minderwertig und verachten ihn, weil er ihre Wahrheiten verneint. Sogar in Fernsehdiskussionen kann man unter den liberalsten Vertretern der Kirche die Veraxchtung für das Gegenüber raushören, bei Katholiken ist das besonders ausgeprägt.

Nochmal: Das ist deine ganz persönliche Meinung. Mag schon sein, dass hauptamtliche Vertreter der katholischen Kirche oft so rüberkommen, aber das gleiche gilt doch für jeden, der seine feste Überzeugung der Welt erklärt. Wer einer Fixierung zum Opfer gefallen ist, kann schwerlich dem anderen eine andere Wahrheit zugestehen. Die unterstellte Überheblichkeit katholischer Würdenträger spiegelt lediglich deren innere Sicherheit wider. Wenn atheistische Herausforderer hier passen müssen, dann ist das Problem woanders zu suchen.

LG stine

stine hat geschrieben:Die unterstellte Überheblichkeit katholischer Würdenträger spiegelt lediglich deren innere Sicherheit wider.

Ich verbinde Überheblichkeit eigentlich mehr mit innerer Unsicherheit.

Unsicherheit macht eher aggressiv, finde ich.
Das kann man jedenfalls öfter beobachten: Wer unsicher ist oder einen Fehler nicht eingestehen will, argumentiert in der Regel lautstarker. Wer sich sicher ist, dass sich seine "Wahrheit" durchsetzen wird, kann souveräner auftreten, braucht nur zu warten...

Typische Beispiele gibt es hierzu oft im häuslichen Bereich!

LG stine

Aggression ist natürlich auch eine Möglichkeit, mit Unsicherheit umzugehen, aber es variiert halt. Der eine geht aggressiv damit um, der andere arrogant/überheblich, wobei eine solche Haltung auch des Öfteren nicht zu unrecht von anderen als Aggression empfunden wird, es gibt ja viele subtilere Varianten der Aggression.

Ich kann mir ohnehin nicht vorstellen, dass jemand in dieser Hinsicht eine solche innere Sicherheit haben kann. Ich habe auch eine Restunsicherheit, allein schon dadurch, dass es so viele Menschen gibt, die etwas anderes sagen als ich für wahr erkannt habe.

Ich glaube, es gibt da schlichtweg keine einheitliche Verhaltensweise. Der eine wird narzisstische Größengefühle und starke innere Sicherheit lautstark zum Ausdruck bringen, ein anderer wird dasselbe tun, um seine innere Unsicherheit zu übertönen oder weil er glaubt, andere würden ihn sonst nicht respektieren. Was der wahre Grund im inneren ist, ist von außen manchmal selbst bei guter Beobachtung nur schwer zu erkennen.

Ich denke, dass die Vertreter der großen Amtskirchen ihre innere Sicherheit der großen Religionsgemeinschaft verdanken, in der sie sich befinden. Dass das manchmal überheblich rüberkommt, ist Sache der inneren Stärke des Diskussionspartners. Man darf sich halt die Wurst nicht vom Brot klauen lassen. Und Verbissenheit lässt immer alt aussehen.
Warum Atheisten weltweit keinen Konsens finden liegt an der Tatsache, dass sie keinerlei Weltanschuung gemeinsam haben, einzig die Ansicht, dass Gott nicht ist, teilen und das trägt sie nirgendwohin. Naturalisten hätten einen gewaltigen Vorsprung in einer Podiumsdiskussion, wie Peter sie anstrebt, wenn sie sich in einer Gemeinschaft sicher fühlen könnten, die 100% ihre Weltsicht teilt. Wer weiß, dass er (nur) Teilchen eines funktionierenden Systems ist, kann sich darin auch seine Stärke holen. Nichts anderes tun die Religiösen.

LG stine

stine hat geschrieben:Ich denke, dass die Vertreter der großen Amtskirchen ihre innere Sicherheit der großen Religionsgemeinschaft verdanken, in der sie sich befinden. Dass das manchmal überheblich rüberkommt, ist Sache der inneren Stärke des Diskussionspartners. Man darf sich halt die Wurst nicht vom Brot klauen lassen. Und Verbissenheit lässt immer alt aussehen.
Warum Atheisten weltweit keinen Konsens finden liegt an der Tatsache, dass sie keinerlei Weltanschuung gemeinsam haben, einzig die Ansicht, dass Gott nicht ist, teilen und das trägt sie nirgendwohin. Naturalisten hätten einen gewaltigen Vorsprung in einer Podiumsdiskussion, wie Peter sie anstrebt, wenn sie sich in einer Gemeinschaft sicher fühlen könnten, die 100% ihre Weltsicht teilt. Wer weiß, dass er (nur) Teilchen eines funktionierenden Systems ist, kann sich darin auch seine Stärke holen. Nichts anderes tun die Religiösen.

Ja, wieder ein Wort der Bewunderung für das Querolantentum der Glaubensmänner. Der Nichtglaube trägt durchaus, er hat zumindest einen(oder 2) klaren Ursprung: Zweifel, das Bedürfnis nach Logik. Dieser Konsens ist ein sehr wichtiger und starker. Was die Religiösen tun unterscheidet sich grundsätzlich von den Wahrheiten der Wissenschaftler: Wissenschaft will Fortschritt, Problemlösung. Die Religion ignoriert die Probleme schlichtweg/sucht in Andersgläubigen die Schuld/In Sündern, bestreitet die Probleme. Ein gänzlich anderes Verhalten ergibt sich aus diesem anderen "Denken". Deine Reaktion auf meinen langen Kommentar ist ein Witz, ich habe noch anderes genannt. Ich habe anfangs keine Überlegenheit oder Andersartigkeit meines Unglaubens empfunden, im Konflikt habe ich ihn erhalten. Zumindest am Anfang war ich in meiner Position nicht verachtend oder überheblich, das hat sich jetzt geändert, aber es ist nicht zwangsweise so, dass man überheblich ist, wenn man eine Wahrheit hat.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ja, wieder ein Wort der Bewunderung für das Querolantentum der Glaubensmänner.

Wer sagt das denn?
Du schreibst von der Überheblichkeit der Religiösen gegenüber den Atheisten und ich versuche dir zu erklären, warum das so rüberkommen kann. Es hat aber keinen Sinn, auf Menschlichkeiten einzugehen, wenn einem Religiösen die Menschlichkeit per se abgesprochen wird.

Dann bleib einfach bei deiner Meinung: Religiöse sind überheblich und schauen auf Atheisten herab. Und ganz besonders betrifft das die Katholiken. Du scheinst das ja ziemlich genau zu wissen, da kann ich auch nicht widersprechen.

LG stine

stine hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Ja, wieder ein Wort der Bewunderung für das Querolantentum der Glaubensmänner.

Wer sagt das denn?

Hier:

stine hat geschrieben:Ich denke, dass die Vertreter der großen Amtskirchen ihre innere Sicherheit der großen Religionsgemeinschaft verdanken, in der sie sich befinden. Dass das manchmal überheblich rüberkommt, ist Sache der inneren Stärke des Diskussionspartners.

Sie mögen eine gewisse Stärke haben, aber das ist nicht der springende Punkt. Fanatismus ermöglicht immer innere Stärke, die Ursache dieser ist wichtig.

stine hat geschrieben:Du schreibst von der Überheblichkeit der Religiösen gegenüber den Atheisten und ich versuche dir zu erklären, warum das so rüberkommen kann. Es hat aber keinen Sinn, auf Menschlichkeiten einzugehen, wenn einem Religiösen die Menschlichkeit per se abgesprochen wird.

Damit habe ich die Absicht verfolgt, dir zu erklären, warum deine Gemeinde dich duldet. Es kommt nicht nur so rüber, sie sind es aus genannten Gründen: Sie meinen, sie wären im Besitz der absoluten Wahrheit, folglich sind alle, die nicht ihrer Meinung sind, im Unrecht. Das bedeutet, sie werden sich einem, der im Unrecht ist, zurecht überlegen fühlen können, schlimmer, sie haben das Recht, ihn eines Besseren zu belehren. Das ist ein konsquenter Gedankengang eines Gläubigen mit einem gewissen Eifer. Hast du nicht selbst von diesen Exertien berichtet? Hast du diesem -ich nenne ihn mal so- Exerzisten gesagt, dass du einen anderen Standpunkt hast? Hast du mit ihm diskutiert? Was meinst du, wie er reagieren würde?

Ich diskutiere wöchentlich darüber. Mit allen, die mir über den Weg laufen.
Wo ist das Problem?
Natürlich denken manche, sie könnten mich früher oder später von der Richtigkeit ihrer Religion überzeugen, aber es gibt innerhalb der Gemeinde auch noch andere Zweifler in Gottesdingen und es gibt vor allem viel Toleranz. Es geht im Wesentlichen darum, Gemeinschaft zu praktizieren und sich für verschiedene Dinge stark zu machen. Der Seniorennachmittag, der Krankentag, der Obdachlosentreff, die Gruppenstunden von Jugendlichen für Kinder, aber auch der Faschingsball und das Sommerfest usw. - das ist nun mal woanders, so scheint es jedenfalls, nicht zu haben.
Warum gehst du nicht in deine Kirchengemeinde arbeitest aktiv an einer guten Sache mit und erzählst von deinem Atheismus?
Schau doch mal was dann passiert !

LG stine

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags entfernt, 1v6,5M[/MOD]
Um nochmal genau nachzufragen: Du hast also auch mit diesen Exerzisten diskutiert, die wohl nur ein Gelöbnis oder soetwas verlangt haben werden? Du diskutierst also auch in den Predigten die Dogmen, die auf einen niederprasseln?
Gemeinschaft kannst du auch ohne kriche praktizieren, beginne doch eine Revolte und spalte dich ab, führe deine Bedürfnisse ohne Kirche aus, dann wirst du zur Galionsfigur. Es gibt viele Wohltätigkeitsorganisationen, die sind auch mal Kirchenunabhängig, ansonsten würden sie sich katholischer/protestantischer XYZ-Orden nennen, das ist nicht immer der Fall.
ich weiß schon, was dann passiert.
Abgesehen davon habe ich schlichtweg nicht das Bedürfnis nach Geselligkeit oder Wohltätigkeit. Mich interessiert durchaus, in welcher Gesellschaft ich mich befinde, nicht so sehr, dass ich in einer bin. Wohltätigkeit ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein, nur dazu gut, um sich selbst besser zu fühlen, es gibt da Abkürzungen, u.a.: Ignorieren.

Es geht um das Gemeindeleben, @Darth Nefarius, verstehst du das?
Schau mal auf die Dörfer und in die Stadtteile: Es gibt Sportvereine, politische Gruppierungen oder die kirchlichen Treffpunkte. Ältere Menschen treffen sich nun mal weniger auf dem Sportfest oder beim politischen Frühschoppen, sondern auf dem Pfarrfest und Senioren freuen sich, wenn jemand einen Bildvortrag über die letzte Reise zum Nordkap hält und das ist nunmal alles unter Kirchendach. Alternativen schaffen hieße, erstmal eine Striftung zu gründen und Benefizveranstaltungen zu machen, um an Gelder zu kommen, um das alles zu finanzieren. Weißt du welche Summen Gebäude verschlingen, die für soziale Zwecke innerhalb der Kirchengemeinden erhalten werden müssen? Wieviel Energie- und Unterhaltskosten da aufzubringen sind?
Nicht jeder, der einen Kuchen für das Pfarrfest bäckt, um ihn stückchenweise für 2€ zu verkaufen, tut das für irgendwelche Kirchenfürsten, es geht vielen nur um die Gemeinschaft.
Wenn man da nicht dazugehören möchte, muss man da ja auch nicht hingehen, es wäre aber vermessen den anderen die Gesellschaft zu vermießen, nur weil man etwas gegen Religion im allgemeinen hat.

LG stine

stine hat geschrieben:Es geht um das Gemeindeleben, @Darth Nefarius, verstehst du das?

Es geht eben nicht nur darum, verstehst DU das? Nochmal: Mir ist die Gesellschaft wichtig, in der ich mich bewege, ich suche mir sie aus. Eine Gesellschaft an sich ist nicht viel wert, oder würdest du dich mit jeder Gruppierung arrangieren können, nur weil du einsam bist ?

stine hat geschrieben:Schau mal auf die Dörfer und in die Stadtteile: Es gibt Sportvereine, politische Gruppierungen oder die kirchlichen Treffpunkte. Ältere Menschen treffen sich nun mal weniger auf dem Sportfest oder beim politischen Frühschoppen, sondern auf dem Pfarrfest und Senioren freuen sich, wenn jemand einen Bildvortrag über die letzte Reise zum Nordkap hält und das ist nunmal alles unter Kirchendach.

Nein, das ist nicht alles unter Kirchendach. Du tust so, als ob man das Rad neu erfinden müsste, um sich außerhalb der Kirche bewegen zu können. Ich muss keine Vereine oder Stiftungen gründen, ich kann den bereits existierenden beitreten, wenn ich will!

stine hat geschrieben:Nicht jeder, der einen Kuchen für das Pfarrfest bäckt, um ihn stückchenweise für 2€ zu verkaufen, tut das für irgendwelche Kirchenfürsten, es geht vielen nur um die Gemeinschaft.

Ganz schön teuer. Wie viel der Pfarrer wohl davon abbekommt?! Die Absicht mag sie ehren, diese steht aber selten nur für sich und es ist naiv, die anderen Zielorte des Geldes zu ignorieren. Würdest du alles mitfinanzieren, wenn es irgendeine dir fremde, aber gesellige Gesellschaft u.a. für ihre Gemeinschaft tut?! Ich habe das Beispiel schonmal aufgeführt, aber es ist auch hier angebracht: Faschismus. Im selbigen sind die Leute auch untereinander sehr gesellig, aber die Geselligkeit ist nicht das einzige, was ihn auszeichnet.

stine hat geschrieben:Wenn man da nicht dazugehören möchte, muss man da ja auch nicht hingehen, es wäre aber vermessen den anderen die Gesellschaft zu vermießen, nur weil man etwas gegen Religion im allgemeinen hat.

Ich gehe da auch nicht hin, du drängst mich die ganze Zeit dazu, ob das schon ein Anzeichen für erfolgreiche Indoktrination ist? Ich wehre mich dagegen, die Kriche, die Gläubigen kritikfrei zu betrachten, oder mir solche Betrachtungen in einem atheistischen Forum unkommentiert durchlesen zu müssen, also tue ich das bei deinen, die voll von mir befremdlicher Affinität zur Religion sind. Wenn du dir deine Liebe nicht vermiesen lassen willst, kannst du ja mit deinen religiösen Freunden über die ach so tolle Kirche reden. Was erwartest du, wie ich oder jemand anderes hier reagiert, wenn er sich jedesmal durchließt, dass die Kriche so toll ist und die Gläubigen auch?

Dein Lieblingsspruch @Darth Nefarius ist immer:

Darth Nefarius hat geschrieben:Was soll das heissen? Hast du völlig ignoriert, was ich gesagt habe? Selbst der Rückzug ins Private wäre ein politischer Akt, sie muss als solche aber nicht den eigenen politischen Vorstellungen entsprechen. Man, WIE KANN MAN SO VIELE ARGUMENTE KONSEQUENT IGNORIEREN???????

(Hab das aus einem anderen Thread kopiert)

Ich nehme das gleiche Argument jetzt mal für mich in Anspruch: Nicht jede Gesellschaft, die einen Konsens findet ist faschistisch.
Und ja, tatsächlich hat es den Anschein, dass Menschen, wenn sie einsam sind, JEDER Gruppierung beitreten, die sich kümmert und sie aufnimmt. Siehe auch diverse Pfadfindervereinigungen mit religiösen oder neonazistischen Hintergründen.
Da ist mir die Pfarrjugend noch lieber, sie verhält sich durchaus kritisch gegenüber ihren Obdachlehnern.

Und was das Missionieren betrifft: NEIN, das will ich nicht. Jeder muss selber wissen dürfen, wohin er gehört.

LG stine

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags inkl. dort enthaltenem Zitat entfernt, 1v6,5M[/MOD]
Ich habe deine Argumente nicht ignoriert, du wirfst mir im Gegenteil meistens vor, dass ich auf etwas reagiere, dass du meinst nicht gesagt/geschrieben zu haben.
Ein Konsens ist nicht unbedingt faschistisch. Ich habe mich aber auf den Inhalt bezogen. Die Religion (welche auch immer) hatte zu ihrer Blütezeit verhältnismäßig in etwa so viel Schaden angerichtet, wie der Faschismus. Was ist denn der Unterschied zwischen Religion und Faschismus? Man hat eine Wahrheit, Autoritäten, die sich in dieser besonders gut auskennen, die Wahrheit will gepredigt werden, auch im öffentlichen Raum und soll überall Einfluss und Macht haben. Paraden, Insignien, Personenkulte, Dogmen und Eide, alles bei beiden verlangt und vorhanden. Natürlich müssen faschistische Gruppierungen untereinander naturgemäß einander nicht mögen, sie können es nicht: Im Europaparlament ist der Versuch einer Rechten Koalition gescheitert, weil sie sich alle zu sehr untereinander hassen, trotzdem sind sie sich nunmal im Verhalten sehr ähnlich. So ist es auch mit den Religionen: Sogar die Christen unter sich fetzen sich, sooft sie können. Die orthodoxen Vertreter prügeln sich bei fast jedem Treffen.
Deinem Schlusswort stimme ich teilweise zu, unter der Bedingung, dass seine Zugehörigkeit niemanden schädigt. Manchmal müssen Gruppierungen untersagt werden, um Sicherheit und Freiheit zu einem bestimmten Maße zu gewährleisten, oder sollte jeder zur Gemeinschaft von Kannibalen beitreten dürfen, wenn er das Bedürfnis dazu hat? Vielen von euch ist offensichtlich nicht klar, wievielen Verboten er unterliegt und welche Vorteile sie gebracht haben. Der Mensch ist meistens nicht mündig genug, um frei entscheiden zu können, deswegen gibt es mal sinnvolle, mal unsinnige Einschränkungen.

Ich gebe dir vollkommen recht darin, dass Ideologien, egal welcher Art, immer mit Verblendung zu tun haben. Auch gebe ich recht darin, dass solche Konstrukte den Machtmissbrauch quasi erfunden haben.
Was aber kann man dem entgegen setzen?
Ohne Richtlinien geht es ja offenbar auch nicht und staatliche Gesetze machen erst Sinn, wenn sie dem Volk sozusagen in den Kinderschuhen mitgegeben werden. Das kann aber öffentlich niemand tun, ohne der Manipulation im Sinne der jeweiligen Regierung bezichtigt zu werden. Da kommt die Religion als überliefertes Kulturgut mit ihren Benimmregeln gerade recht.

Im Endeffekt geht es doch darum, dass wir, egal ob politisch oder religiös, keinen Fundamentalismus möchten, oder?
In religiöser Hinsicht, sehe ich das ziemlich gelassen, weil sich die Kirchen bestimmt noch öfter verbiegen müssen, um nicht unterzugehen. Letztlich geht es nur darum den eisernen Kern, also das Gottesargument, zu hüten.

LG stine