Allwissenheit, Vorwissenheit, Willensfreiheit

[ujmp]

[ADMIN] Dieses Thema ging ursprünglich hervor aus: Telepathie - Wissenschaftlich akzeptiert? - Nanna [ADMIN]



Hab bloß mal bissel reingelesen...

Sehr viele Menschen glauben aber an Telepathie. Und es kommt noch dicker. Sie glauben an Telepathie mit dem Schöpfer des Universums und der Menschheit, der obwohl er Allwissend ist, dennoch immer ein offenes Ohr... oder Gehirnzellen oder was auch immer für sie hat. Betende Menschen muss man als Verrückt betrachten.

Nicht, dass ich etwas für Gebete übrig hätte, aber dies ist ein ziemlich schlechtes Argument. Es Mangelt ihm an einer korrekten Rekonstruktion des Gottesbildes von betenden Menschen. Es ist ein Strohmannargument. Es ist nämlich überhaupt nicht gesagt, dass sie beten um ihrem Gott etwas mitzuteilen, was er ohne sie nicht wüsste. Das Konzept der Allwissenheit schließt das ja sogar aus. Die Dämlichkeit ist also ganz auf deiner Seite und dein ideologischer Gegner wird sich einen Ast lachen, wenn du ihm so kommst. Der Gläubige betet vielmehr - wenn es nicht gerade ein Ritus um seiner selbst willen ist - um das Handeln seines Gottes zu beeinflussen.

[mat-in]

Und in wiefern ist das beten nötig um den Gott zu beeinflussen der alles weiß? Ist der so auf dem Egotrip, das er sich - im wahrsten sinne des wortes - bitten läßt, bevor er handelt? Oder ist der Allmächtige Gott zu beschäftigt um allen gleichzeitig zu zu hören? Nene... mit Logik kommen wir dem ganzen - egal von welcher Seite - nicht näher.

[ujmp]

Na, mit euch Zweien zieh ich lieber nicht in den Krieg gegen die Dummhheit - ich möchte nicht verlieren...

Die Antwort ist kurz und einfach. Gott lässt sich bewegen und er weiß das auch und er weiß auch, dass ihn jemand durch sein Gebet bewegen wird. Das ist widerspruchsfrei.

Und damit wir uns auch damit nicht länger lächerlich machen: Trivialerweise kann Gott allmächtig und allwissend zu gleich sein. Er weiß die Zukunft, weil er sie durch seine Allmacht jetzt vorherbestimmt hat. Das beinhaltet auch, dass er den Weg kennt und daher genau weiß, in welche Richtung er sich in Zukunft bewegen lassen wird. Auch das ist widerspruchsfrei. Der Denkfehler besteht auch hier ganz auf Seiten der Kritik. Gott kann jeder Zeit von seinem Plan abweichen, aber er weiß, dass er es nicht tut.

[ujmp]

"To doubt everything or to believe everything are two equally convenient solutions; both dispense with the necessity of reflection." J.H.Poincare

[mat-in]

Trivialerweise kann Gott allmächtig und allwissend zu gleich sein.

Das diese Annahmen von Gott - schon einzeln - logisch schon in sich zusammenstürzen ist dir aber klar, oder?

[ujmp]

Ich hab doch grade nachgewiesen, dass sie es nicht tun.

"Gott weiß was er in seiner Allmacht tun wird" - da ist kein Widerspruch!

[Arathas]

Dann fehlt ihm aber die Fähigkeit, Dinge unwissentlich zu tun. Nicht gerade allmächtig ... ich meine, Sachen unwissentlich tun kann sogar ich.

[ujmp]

"Gott will allwissend sein, er will nichts unwissentlich tun"

[Vegan33]

Ich finde es lustig das der Gute Ruf von Gott gerade verteidigt wird.

[webe]

Wenn ich jeweils die politischen Wahlen zur Kenntnis nehme, wäre ich versucht, an telepathiesche Fähigkeiten von bestimmten Parteibonzen zu glauben. Wissenschaftlich ist Telepathie nicht akzeptiert, dafür aber das Schwarmverhalten, dass auch unteranderem die Gattung Mensch betrifft. Siehe Religion, unteranderem.

[Nanna]

Ich finde es lustig das der Gute Ruf von Gott gerade verteidigt wird.

ujmp hat an dem Punkt einfach Recht: Wenn man Kritik äußert muss diese grundsolide sein.

[Arathas]

"Gott will allwissend sein, er will nichts unwissentlich tun"

Und das steht wo? Oder ist das nur eine Annahme?

[ujmp]

"Gott ist allwissend, weil er allwissend sein will und seine Allmacht verleiht ihm die Macht dazu. Der Grund für seine Allwissenheit ist also kein Vernunftgrund, der sich aus dem Begriff Gottes ergibt, wie oberflächliche Kritiker des Gottesbegriffes unterstellen. Der Grund für Gottes Allwissenheit ist ein Willensgrund. Gott könnte nämlich sehr wohl unwissentlich handeln, wenn er wollte - er will es aber nicht." Advocatus Dei

[Arathas]

Das macht die Argumentation aber schon ziemlich einseitig, finde ich. Egal, was man sagt, Gott will das einfach nicht, und die Sache ist gegessen. Sag ich "Gott kann sich nicht nicht-existent machen" kommt direkt "Gott will nicht nicht-existent sein".

Ich weiß nicht. Gefällt mir nicht, diese Art der Argumentation.

[mat-in]

Ich finde es lustig das der Gute Ruf von Gott gerade verteidigt wird.

ujmp hat an dem Punkt einfach Recht: Wenn man Kritik äußert muss diese grundsolide sein.

Wobei man sagen muß das "Gott will das es so ist und es macht nichts, das es gegen alle Gesetze der Logik verstößt weil er Gott ist" ein Argument ist, dem man nichts mehr entgegen zu setzen hat. Außer vielleicht einen Lachanfall.

[Celtic]

So etwas ist ein klassischer Zirkelschluß: Die zu belegende Aussage wird schon vorausgesetzt.
Ganz großes Kino.

[ujmp]

Es ist kein logischer Schluss, sondern eine Tatsachenbehauptung, die gar nichts belegen soll. Es geht lediglich darum, dass diese Behauptung in sich nicht widersprüchlich ist, wie behauptet wird. Aus ihrer logischen Unwidersprüchlichkeit folgt ja nicht, das sie den Tatsachen entspricht.

"Ich bin ein Autofahrer weil ich es sein will, aber nicht weil ich es sein muss. Es steht also in meiner Macht, ein Autofahrer zu sein oder nicht. Ganau so ist Gott allwissend, weil er es sein will, aber nicht, weil er muss. Er ist also ganz frei und seine Allmacht wird nicht eingeschränkt dadurch, dass er nicht unwissentlich handeln will." A.D.

[ganimed]

Gott kann aber nicht logisch unmögliche Dinge tun. Beispielsweise gleichzeitig allwissend und unwissend sein. Oder wie angesprochen, kann er nicht nicht-existent sein. Also ist es logisch unmöglich, für mich und auch für Gott, allmächtig zu sein. Die Tatsachenbeschreibung, die du so tapfer vertrittst hat einen offensichtlichen, logischen Widerspruch. Und mit einer in sich widersprüchlichen Behauptung, da hast du recht, wird in der Tat gar nichts belegt.

[ujmp]

In der Formulierung "Logisch unmögliche Dinge" steckt ein Denkfehler. Logischsein ist eine Eigenschaft von Sätzen, nicht von Dingen (außer wenn die Dinge Sätze sind). Es gibt jedenfalls keine "logischen Tatsachen" oder "logische Handlungen" oder "widersprüchliche Tatsachen" usw. Wenn du von jemandem eine "unlogische Handlung" verlangst, weißt du selbst überhaupt nicht, was du damit meinst, es ist einfach eine unsinnige Rede. Oder, wie sollte es deiner Meinung nach aussehen, wenn jemand wissend und unwissend zugleich ist? Wenn du solch eine Handlung beschreiben kannst, ist es auch in der Macht eines allmächtigen Gottes, sie zu auszuführen.

Und wieso sollte ein Gott nicht nicht-existent sein können? Weil du dir es nicht vorstellen kannst? Ich kann mir das prima vorstellen!

[Nanna]

Manchmal frage ich mich, ob ich nicht den advocatus diaboli des Monats küren sollte.