Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Immer wieder höre ich in Diskussionen oder Reden von Persönlichkeiten unseres Landes, dass Deutschland in christlich-jüdischer Tradition steht und dass auch das Grundgesetz davon durchzogen ist. Meint ihr, das stimmt? Oder ist das Grundgesetz nicht eher ein Produkt des Geistes all jener, die gegen die Kirche und Dogmen angegangen sind?

Für mich persönlich hat die Bibel nicht den gleichen Charakter wie die ersten Passagen des Grundgesetzes. Weder das Neue noch das Alte Testament vermitteln meines Erachtens nach Werte der Freiheit und des Friedens untereinander, sondern des Hasses gegenüber allen, die dem Wunsch Gottes nicht nachkommen.


Lg, Andi

Könnte es denn nicht eine (gelungene) Mischung aus beidem sein?
Scheint mir die wahrscheinlichste Deutung zu sein, wenn man sich die Autoren anschaut.

Ich für meinen Teil stimme der Deutung von Andilein zu. Ein "christlich-jüdisches Abendland" existiert nur seit der Angst vor dem Islam nach einigen Konflikten ausgebrochen ist in den Köpfen einiger. Der Islam hatte eine enorme Bedeutung und Einfluss auf die Kultur Europas (in Sachen Medizin, Architektur, Astronomie) durch Länder, die geographisch zur Kooperation fähig waren (wie Byzanz, wenn auch nicht unbedingt freiwillig, aber dennoch nicht ohne früchte des Erfolgs).

Das Grundgesetz beginnt mit den Worten in der Präambel:

"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen ..."

Das deutet schon an, dass beide Traditionen Ihren Einfluss hatten. Zum Glück die humanistische wesentlich mehr.

Das Grundgesetzt ist von allem Möglichen geprägt, meinetwegen auch von jüdisch-christlicher Tradition. Sicher auch von der Römische Gesetztgebung oder griechischer Philosophie und natürlich von den Amis

Ebenso von arabisch-islamischen Einflüssen, die mit der Phrase "christlich-jüdisch" indirekt geleugnet werden. Allein durch die Entwicklung unserer Kultur und der Religionen ist der islamische Einfluss gegeben. Wir reden nicht von abgeschlossenen Systemen "Islam" und "Christen- und Judentum".

Mir hat mal ein Christ gesagt, wir hätten ein christliches Grundgesetz.
Ich glaube dass das Unsinn ist.
Nur wenn da Gott erwähnt wird usw. heißt das noch gar nix.

Man müsste einfach mal schauen was im Grundgesetz steht und was in der Bibel steht und was die Gemeinsamkeiten sind. Ich wette es dürften sehr wenige Gemeinsamkeiten vorhanden sein. Deshalb tippe ich darauf, dass das Grundgesetz kein christliches Grundgesetz ist.

Menschenrechte kommen übrigens aus humanistischen Strömungen gegen die sich die katholische Kirche gestellt hat. Also könnte man fast sagen wir haben ein Antichristliches Grundgesetz.

Ihr habt wirklich interessante Dinge zusammengetragen.

Ich schätze, viele unterschätzen tatsächlich arabischen und islamischen Einfluss auf die westliche Kultur. Ich sag' nur zwei Wörter: Arabische Zahlen. Und das ist nur ein Beispiel. Wie schon erwähnt: Medizin oder andere Wissenschaften ...

Das Grundgesetz hat mit der Bibel nicht viel gemein. Allein schon das Recht auf Leben, Gleichstellung von Mann und Frau, Gewissens und Glaubensfreiheit ... All das gibt es in der Bibel nicht. Auf so viele Dinge stünde laut der Bibel die Todesstrafe, die Frau wurde laut Schöpfung aus der Rippe des Mannes geschaffen, Gott sagt, er sei eifersüchtig und man darf nur an ihn glauben ... All das ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Dass Gott natürlich erwähnt wurde, könnte daran liegen, dass Adenauer seine Hand im Spiel hatte und auch Bundeskanzler wurde. Erzkatholischer Mann.

Ob die Amerikaner ihren Einfluss hatten ... Die Gründerväter vielleicht. Aber inzwischen verstehen wir Deutschen uns in Sachen Demokratie besser als die Amerikaner selbst Jeder Humanist schüttelt über das Verhalten in und von US-Amerika den Kopf. Anders kann man auch nicht. Hinrichtungen, (Eroberungs)Kriege, Abwicklung des säkularen Staates (mein persönlicher Albtraum) ...

Unser Grundgesetz ist so, wie die Bibel sein sollte und vielleicht gern sein sollte. Und vergessen wir nicht (wie oben schon gesagt) den Einfluss der Römer und der Griechen. Für mich sind wir weit von einem nur christlich-jüdischen Staate entfernt.

Andilein hat geschrieben:... All das ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Dass Gott natürlich erwähnt wurde, könnte daran liegen, dass Adenauer seine Hand im Spiel hatte und auch Bundeskanzler wurde. Erzkatholischer Mann.

Das ist vergleichbar mit der Situation in Russland momentan: Nach einer gescheiterten Ideologie (Faschismus/Kommunismus) muss eine Ersatzdroge her (Opium für das Volk). Putin hat einen Pakt mit dem Teufel (oder mit Gott?) geschlossen, als er die orthodoxe Kirche zur Festigung seiner Macht nutzte und sie erstarken ließ. Es ist wirklich deprimierend zu sehen, dass selbst die wenigen Fortschritte, die gemacht wurden, jetzt auch wieder zunichte sind. Das heutige System dort ist nicht besser als das alte.

Andilein hat geschrieben:Ob die Amerikaner ihren Einfluss hatten ... Die Gründerväter vielleicht.

Die Gründerväter der USA hatten enormes Misstrauen gegenüber dem Vatikan und waren vom Gedanken der Aufklärung geprägt. Einen Tiefpunkt der Beziehungen zwischen Kirche und den USA war die Anerkennung der Südstaaten durch den damaligen Papst im Bürgerkrieg. Kennedy hat diese Ablehnung langsam wieder abgebaut (selbst Katholok gewesen), da sie einen gemeinsamen gegner hatten: den atheistischen Kommunismus. Und was kann schon ein besserer verbündeter sein als ein Geheimdienst, der so gut wie jedes Lang infiltiert hat (die Kirche)?
Dem Rest schließe ich mich an.

xander1 hat geschrieben:Man müsste einfach mal schauen was im Grundgesetz steht und was in der Bibel steht und was die Gemeinsamkeiten sind. Ich wette es dürften sehr wenige Gemeinsamkeiten vorhanden sein. Deshalb tippe ich darauf, dass das Grundgesetz kein christliches Grundgesetz ist.

Hm, Gemeinsamkeiten können auch Gemeinplätze sein, wie z.B. Eigentum. Man müsste da eher nach den Alleinstellungsmerkmalen der Bibel suchen, also "Sünde", "Hölle" usw.

Andilein hat geschrieben:Ob die Amerikaner ihren Einfluss hatten ...

Wenn ich das nicht falsch in Erinnerung habe, haben die Westmächte das Grundgesetzt gewissermaßen diktiert. Jedenfalls liegt dem Grundgesetzt keine christlich-religiöse Diskussion zu Grunde.

Ich bleibe dabei, dass das Grundgesetz Antichristlich ist. Argumente dafür habe ich bereits geliefert.
Ich will das nur noch mal betonen - für alle Christen die behaupten, dass wir ein christliches Grundgesetz haben.
Die können doch nicht jeden Unsinn behaupten.
Nagut, doch, es sind ja Christen. haha

Das Problem an Christlichen, Jüdischen, Islamischen, ... Gesetz ist, daß diese immer in klassen unterteilt für Gläubige andere Rechte mitbringen als für ungläubige, andersgläubige, vom Glauben abgefallene und damit schon dem Grundgesetz und den Menschenrechten erheblich widersprechen. Vorschriften wie "du sollst nicht töten" sind im alten Testament mit Ausnahmen versehen die bis hin zum Aufruf zum Völkermord gehen.
Dazu kommt, daß in der Priorität diese Gesetze unter "Du sollst keinen gott neben mir haben" und "Du sollst den Namen des Herrn nicht mißbrauchen", usw. stehen. Sie sind also unwichtiger und untergeordnet.
Darüber hinaus sind solche Gebote/Verbote/Gesetze keine Erfindung die es in vorchristlichen Kulturen nicht gibt.

Zusammenfassend läßt sich zu den "christlichen Werten" also sagen, daß die darin enthaltenen positiven Ideen nicht neu sind, das wir heilfroh sein können nicht nach ihnen zu leben und es nur geschicktes makrenbranding / PR Arbeit der Kirchen ist, ähnlich wie die Caritaslüge...

Das Grundgesetz hat Anlehnung an die Weimarer Verfassung, berücksichtigt die Irrfahrt von dem Nazireich und Komunistischer Zielsetzung, trägt humanistische und religiöse Züge. Hatte hauptsächlich religiöse Gründungsväter.

Das Grundgesetz ist ausbaufähig und in naher Zukunft hoffentlich Religonsneutral, somit ohne Sonderstellung und Stärkung der Religionen. Aber jene Entmachtung liegt auch in der Hand der Atheisten und den Mitglieder anderer Glaubensrichtungen.

mat-in ´s Einlassung ist nichts mehr hinzufügen.

Das Grundgesetz kann m.E. gar nicht jüdisch-christlich sein. Denn im Grundgestz ist Demokratie festgeschrieben.
In der Bibel, im Judentum und auch in der (römischen) Kirche gibt es keine Demokratie, dort herrscht Theokratie.
Diese beiden Systeme schließen sich gegenseitig aus.

Vermutlich würde man heute das Grundgesetz anders entwerfen. Aber in den Gründungsjahren der Bundesrepublik hatte Kirche und Religion noch einen sehr hohen Stellenwert und entsprechenden Einfluß. Die beiden Großkirchen hatten wesentlich mehr Mitglieder, die Zahl der (bekennenden) Atheisten war dagegen verschwindend gering.

Und noch heute tun wir uns schwer, religiöse Dogmen über Bord zu werfen: Ein Beispiel ist die Gleichstellung der eingetragenen Lebenspartnerschaft mit der Ehe, hier ziehen sich viele Politiker immer wieder auf "christliche" Positionen zurück, daß die Ehe zwischen Mann und Frau einen höhren Schutz genießen müsse als eine homosexuelle Lebenspartnerschaft.

Zappa hat geschrieben:Das Grundgesetz beginnt mit den Worten in der Präambel:

"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen ..."

Was aber meines Wissens die einzige Erwähnung Gottes ist und ziemlich umstritten war?

Ab spätestens Artikel 3 verlassen wir die Christlichen Werte:

Artikel 3 GG
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Christliche Werte haben immer mit zweierlei Maß gemessen: Für Christen und Heiden und tun es noch heute.

mat-in hat geschrieben:Christliche Werte haben immer mit zweierlei Maß gemessen: Für Christen und Heiden und tun es noch heute.

Ich denke ganz so einfach ist es auch nicht. Ich habe auch schon nachvollziehbare Argumente dafür gehört, dass durch das Christentum und die Idee, dass jeder letztendlich nur vor Gott verantwortlich ist, die weltlichen Autoritäten in Frage gestellt wurden und in Folge davon die Idee der Gleichheit entstanden ist.

Das diese Idee dann ironischerweise schlussendlich noch gegen die Kirche durchgesetzt werden musste, sehen wir sicher beide so. Aber ideengeschichtlich finde ich die These spannend und auch nicht unplausibel.

Ich denke aber, dass es logischerweise so ist, dass die christlich-abendländischen Traditionen im Guten wie im Schlechten logischerweise in die Grundfeste unserer Gesellschaft hinein wirken, wozu natürlich bei uns vorrangig die Verfassung gehört.

Insbesondere im christlichen Europa ab dem 14. Jh. war im Volksglauben der "Gevatter Tod" der große Gleichmacher, nicht Gott oder irgendein christliches Dogma. Gezeigt hat sich das ganz konkret in den zahlreichen Totentänzen. Hier wurde allgegorisch jeder Stand vom König bis zum Bettler im Reigentanz mit einer Totenfigur (Skelett, Gevatter Tod etc.) gezeigt. Die Aussage war, dass hier wirklich jeder gleich ist. Bei den Christen war nicht viel Gleichheit (im Diesseits), daher hatte der Tod ja diese Bedeutung. In christlichen Zeiten gab es feste Stände, viel Ungleichheit und Ungerechtigkeit.

Die Idee der Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit stammt aus der Zeit der Aufklärung. Bei Rethel gibt es zwischem beidem eine satirische Schnittmenge (weil der Gleichmacher mit dem Wahlspruch der Revolution "...Gleichheit" rekrutiert):

Wikipedia hat geschrieben:Dargestellt wird, wie der Tod zunächst von fünf weiblichen Gestalten Schwert, Waage und andere Utensilien übergeben bekommt, im Folgenden in eine Stadt reitet und dort auf dem Marktplatz die Bürger für die Revolution zu begeistern versucht; im Hintergrund ist ein Plakat mit der Aufschrift „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ zu sehen

Christentum? Vielleicht hat es irgendwo mit reingespielt, aber bei all diesen angeblichen christlichen Einflüssen, sind sie doch erstaunlich überlagert und sehr uneindeutig. Den christlichen "Marker" sieht man nicht. Jedenfalls klafft eine große Lücke zwischen Behauptung und Belegen. Zumal vergleichbare Ideen auch vorher schon bekannt waren, z.B. die oben angedeutete Justitia. Wenn bei der Idee der Gleichheit das Christentum eine Rolle spielte, dann auch praktisch alles andere... also ist die Behauptung eher Unsinn.

Die Idee der Gleichheit entspringt m.E. einfach der täglichen Anschaung und hat sich deshalb durchgesetzt.

Ja, im Volksglauben waren aber auch allerlei andere Dinge drin, die weder von der Kirche so gewollt noch in der Bibel so zu finden waren. Ist das dann Teil diese Religion? Wenn es dem ein oder anderen Nazi (und es waren ja nicht wenige) leid getan hat was mit den Menschen passiert und er ein par Juden oder Freidenker oder Schwule rettet, kann man dann sagen der Nationalsozialismus war humanistisch? Nein, das kann man nicht, daß paßt einfach nicht zusammen. Natürlich macht den Mensch mehr aus als seine Religion/Ideologie. Aber das es da Menschen gibt die nicht auf der Linie dieser Ideologie sind, bedeutet nicht das wir deren Gute Taten dann der Ideologie andichten (oder umgekehrt die Ideologie verdammen für Dinge, die so nicht Teil sind - wohl aber für Dinge die drin stehen).