Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Julia » Fr 28. Dez 2012, 15:51

Darth Nefarius hat geschrieben:Hmm, meinst du diese hässlichen Buletten, die bei Subway verkauft werden und wie der Inhalt eines Küchenabflusses aussehen?

Subway habe ich noch nie von Innen gesehen, kann ich nicht viel zu sagen. Es soll ja zumindest in den USA drei neue vegane Subs geben, gibt es die auch schon hier? Oder meinst du den Gemüsebratling?
Wenn so deine Küchenabfälle aussehen:
... bmi/dcist.com/attachments/arts_jen/64006152012_subway.jpeg

[MOD]ungültigen Hyperlink entschärft - 1von6,5M[/MOD]
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Fr 28. Dez 2012, 21:59

Der Link war erkennbar falsch und konnte nicht funktionieren, möglicherweise wolltest du ja dieses Bild =>
Bild
von dieser Seite => http://dcist.com/2012/06/reviewed_subwa ... n_subs.php verlinken.
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Julia » Sa 29. Dez 2012, 02:14

Hm, komisch, ich hatte ihn sogar erfolgreich angeklickt von meinem Beitrag aus... Einbinden hat aber irgendwie nicht geklappt.
Danke!
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 29. Dez 2012, 08:04

Julia hat geschrieben:Hm, komisch, ich hatte ihn sogar erfolgreich angeklickt von meinem Beitrag aus...
genauso hatte er auch ausgesehen :mg:
Deshalb habe ich ja auch die Adresse verändert. Was - in dieser Form - von dir aus, in deiner Netzwerkumgebung ein guter und wie gewünscht funktionierender Link sein kann, funktioniert in vielen (fast allen) anderen Netzwerkumgebungen nicht, in einigen wenigen könnte es aber zu Problemen oder sogar rein theoretisch zu Gefahren führen.
Es war kein allgemeingültiger Link, wenn du willst kann ich dir dies technisch näher erklären, es liegt daran, wie du ins Netz gehst und dass dein Provider die Bilder komprimiert um Bandbreite zu sparen und sie deshalb tatsächlich umgeleitet werden, die Adresse eben nicht allgemeingültig ist.
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon mat-in » So 30. Dez 2012, 13:14

Die drei Frikadellendingsis gab es bei Subways noch nicht als ich vor ein par Wochen das letzte mal da war... muß ich mal nachfragen.
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:25

Julia hat geschrieben:Subway habe ich noch nie von Innen gesehen, kann ich nicht viel zu sagen. Es soll ja zumindest in den USA drei neue vegane Subs geben, gibt es die auch schon hier? Oder meinst du den Gemüsebratling?

Ich weiß nicht, wie man dieses Ding nennen soll, aber in Sankt Petersburg löst man das Problem pragmatischer: Es kommt gar nichts drauf und der volle Preis berechnet. Das Wort für Vegetarier wird dort fast wie ein Schimpfwort ausgesprochen. :cough:
In den letzten Buden habe ich diese drei Dinger nicht gesehen, ein Glück. Mich frustriert aber wirklich, dass man den Feta-Käse gestrichen hat! Das ist zwar nichts neues, beschäftigt mich aber immer noch. :(
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Julia » So 30. Dez 2012, 14:20

@Darth
Jetzt machst du dich aber selbst unglaubwürdig, wenn du einerseits behauptest offen für günstige, wohlschmeckende Fleischalternativen zu sein und dich andererseits darüber freust, wenn diese (noch) nicht eingeführt werden.

Was die Kosten angeht, müsste man halt mal anfangen die Subventionen zu streichen. Wieso zahle ich zum Beispiel für meine Pflanzenmilch mehr Mehrwertsteuer als andere für ihre Kuhmilch?
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Vollbreit » So 30. Dez 2012, 14:27

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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Julia » So 30. Dez 2012, 15:07

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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Vollbreit » So 30. Dez 2012, 15:20

Ich habe Schwierigkeiten damit Fleischessen als Ideologie zu betrachten, weil dann auch Schuhe zu tragen als Ideologie gesehen werden kann oder muss, denn man könnte auch anders.
Ich finde es generell sehr anstrengend, wenn die Esserei ideologisiert wird, obwohl ich anerkenne, dass ein guter Teil der selbstgefälligen Herablassung von Seiten der Fleischesser ausging.

Einem Lehrer von mir, der früh Vegetarier war, wurde im Studium (Medizin) Anfang der 1970er allen Ernstes noch erzählt, Fleischessen sei lebenswichtig. Auf seine Bemerkung er sei aber seit Jahren Vegetarier wusste der Prof nur zu antworten, da müsse er sich selbst was vormachen. :irre:
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Nanna » So 30. Dez 2012, 15:26

DIe Kriterien einer Ideologie erfüllt Fleischessen auch meiner Meinung nach nicht, wobei Melanie Joy sicherlich sehr treffende Beobachtungen gemacht hat, was die psychologischen Mechanismen hinter dem Fleischessen angehen. Trotzdem muss man aufpassen, nicht jede kulturelle Tradition als Ideologie zu bezeichnen, weil man damit den Begriff der Ideologie überdehnt und verwässert, was ihn als analytischen Begriff irgendwann unbrauchbar macht.
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Julia » So 30. Dez 2012, 16:00

Eventuell müssen wir dann erstmal Ideologie definieren. Was ist dein Kriterienkatalog?

Ich finde den Ansatz jedenfalls wichtig über Karnismus genauso zu reden wie über Vegetarismus, als eine Entscheidung, wenn auch oft eine unhinterfragte - und nicht als naturgegeben. Denn wie Melanie Joy richtig feststellt: "Because carnism operates outside of our awareness, it robs us of our ability to make our choices freely—because without awareness, there is no free choice."

Auch wenn ich als Aktivistin durchaus politische Ziele verfolge bin ich zum Beispiel in meinem privaten Umfeld wenig missionarisch. Wenn mir jemand Fragen stellt, antworte ich gerne und ich helfe auch gerne bei der Umstellung, aber ich spreche das Thema von mir aus selten an. So kommt es zum Beispiel oft vor, dass Menschen mich schon eine Weile kennen, bevor sie mich auf meine seltsamen Essgewohnheiten ansprechen. Wenn ich dann sage, dass ich mich vegan ernähre sind sie es, die das zum Thema machen und nur noch darauf rumhacken als gäbe es keine anderen Themen mehr. Sie fangen von selbst an ihr Verhalten zu rechtfertigen, obwohl ich gar keine Rechtfertigung verlange.
Ich denke die Erklärung ist, dass wenn man sich mit einem Menschen konfrontiert sieht, der bewusst eine Entscheidung trifft, man sich seiner eigenen unhinterfragten/unbewussten Entscheidung bewusst wird und diese vor allem auch sich selbst gegenüber rechtfertigen muss um weiterhin ein positives Selbstbild aufrecht erhalten zu können.
So wird also allein meine Existenz für manche Menschen zum roten Tuch, ohne dass ich mich viel anstrengen müsste.
Und das zeigt wie wenig bewusst mit dem Fleischessen umgegangen wird und wie unwohl sich viele Menschen im Grunde damit fühlen.

Vollbreit hat geschrieben:Ich finde es generell sehr anstrengend, wenn die Esserei ideologisiert wird

Der Punkt ist eben, dass es um mehr als Essen geht, es geht um Leben und Tod, um soziale Gerechtigkeit und um die Zukunft unseres Planeten.
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Vollbreit » So 30. Dez 2012, 16:17

Genau das wäre mein Ideologiekriterium:
Wenn eine Sache des Alltags zu einer von Leben und Tod gemacht wird.

Für den einen ist es Fleischessen, für den nächsten Religion, oder dass wir alle Meditieren müssten oder dass die Familien zerbrechen oder die Energieversorgung und so weiter.
Man kann auch sagen, dass das alles zusammenhängt und dann ist man eben auf der Seite der absolut Vernünftigen und gegen jede Form von Diskrimierung, gegen Fleisch essen, gegen Atomkraft, gegen Religion, gegen Onlineüberwachungen und nach einem Dutzend weiterer „Gegens“ könnte das selbst ziemlich ideologisch aussehen, oder?

Im Dienste des Guten und der Vernunft unterwegs zu sein, das war schon immer eine haarige Geschichte.
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Julia » So 30. Dez 2012, 16:35

Fleisch ist ohne Tod nicht zu haben*, da gibt es nicht viel zu diskutieren. Das Erstaunliche ist eigentlich wie Töten so alltäglich werden kann.
Es gibt Entscheidungen, die betreffen nur einen selbst und es gibt Entscheidungen welche in die Rechte und Freiheiten anderer eingreifen, ich sehe da einen qualitativen Unterschied.

*Jedenfalls im Moment.

Vollbreit hat geschrieben:Man kann auch sagen, dass das alles zusammenhängt und dann ist man eben auf der Seite der absolut Vernünftigen und gegen jede Form von Diskrimierung, gegen Fleisch essen, gegen Atomkraft, gegen Religion, gegen Onlineüberwachungen und nach einem Dutzend weiterer „Gegens“ könnte das selbst ziemlich ideologisch aussehen, oder?

Die Fehlannahme ist nur, dass die Befürwortung all dieser Dinge weniger ideologisch ist.
Vielleicht hilft es ja auch für Gleichberechtigung, für Tierrechte, für alternative Energien, für Rationalität und für Freiheit zu sein. Klingt das besser?
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Vollbreit » So 30. Dez 2012, 16:56

Julia hat geschrieben:Fleisch ist ohne Tod nicht zu haben*, da gibt es nicht viel zu diskutieren. Das Erstaunliche ist eigentlich wie Töten so alltäglich werden kann.
Es gibt Entscheidungen, die betreffen nur einen selbst und es gibt Entscheidungen welche in die Rechte und Freiheiten anderer eingreifen, ich sehe da einen qualitativen Unterschied.


Kann ich gut nachvollziehen.

Julia hat geschrieben:Die Fehlannahme ist nur, dass die Befürwortung all dieser Dinge weniger ideologisch ist.
Vielleicht hilft es ja auch für Gleichberechtigung, für Tierrechte, für alternative Energien, für Rationalität und für Freiheit zu sein. Klingt das besser?


Ja.
Ich frage mich, wo Engagement in Ideologie übergeht, oder ob eventuell beides nicht zu trennen ist.
Wenn am Ende alle Ideologen sind, ist der Begriff geplatzt, das Problem, was Nanna schon ansprach. Und klar, Ideologen sind immer die Anderen, man selbst ist vernünftig.

Den Ansatz theoretisch ideologisch vorzugehen und privat dezent und gemäßigt, finde ich übrigens sehr gut, ich mache das genau so.
Ich finde nur, dass der Bogen beim Fundamentalismus überspannt wird, vor allem, wenn man im Namen irgendwelcher Minderheiten meint, die Rechte um die es ja eigentlich geht, mit Füßen zu treten. Der Biometzger als Hauptfeind, ist Ideologie, statt in ihm jemanden zu sehen, der auf dem richtigen Weg ist (wenn man schon Tiere töten muss). Etliche Veganer scheinen mir da ziemlich verwirrt zu sein.
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Nanna » So 30. Dez 2012, 17:58

Es gibt unterschiedliche Ideologiebegriffe, aber keiner passt hier so recht auf dieses Konstrukt des Karnismus. Ich würde diesen als Tradition bezeichnen. Traditionen sind weniger systematisch und intellektuell ausgeformt als Ideologien. Im engeren Sinne fallen meines Erachtens nur politische Ideologien unter den Ideologiebegriff, also Liberalismus/Republikanismus, Traditionalismus/Konservatismus (und in dem Spektrum kann Karnismus ein Element sein), Sozialismus/Kommunismus, Fundamentalismus und Anarchismus. Es gibt vielleicht noch ein paar Sonderformen, an die ich jetzt gerade nicht denke und es gibt Mischformen. Kennzeichnend für Ideologien ist das Element der Weltverbesserung nach einem bestimmen Schema, also z.B. mehr Gerechtigkeit durch ausgeglichene/nichtig gemachte Besitzverhältnisse (Sozialismus/Kommunismus), mehr Wohlstand und Verteilungsgerechtigkeit durch Marktwirtschaft und individuelle Entscheidungsfreiheit (Liberalismus) oder Abscahffung ungerechter Herrschaft durch die Abschaffung der Herrschaft an sich (Anarchismus). Aber um so etwas geht es nicht beim Karnismus, es gibt auch keine Fleischesserdemonstrationen oder politischen Gremien der Karnivoren. Da überdehnt Joy den Begriff und ironischerweise tut sie das als langjährige Tierschutzaktivistin auch aus einem politischen Motiv heraus.

Vollbreits Definition geht mehr in Richtung des Alltagsverständnisses des Begriffs Ideologie, das einen negativen Beiklang des Zu-ernst-Nehmens, Überbewertens einer Frage, fehlender Realitätsnähe und Engstirnigkeit hat. Ich mag diese Definition nicht so gern, zum einen weil sie analytisch unklar ist und zum anderen, weil sie häufig als conversation stopper benutzt wird, der Diskussionsgegner diffamieren soll und sie als irrational darstellt. Dabei hatte "ideologisch argumentieren" ursprünglich auch den Beiklang von "rational und theoriegeleitet argumentieren", natürlich aus einer bestimmten Perspektive heraus, aber das dafür auch mit transparenten Prämissen, was ich eigentlich sehr positiv finde. Das Scheitern der großen Ideologien im 20. Jahrhunderts (oder zumindest das Zutagetreten ihrer Unvollständigkeit und zu großen Modellhaftigkeit für eine komplexe Welt) hat den Begriff verständlicherweise negativ besetzt.

Es gibt noch eine dritte, wertneutrale Definition von Ideologie, das ist die einer Weltanschauung oder eines Weltbildes, und das kommt dem Wortsinn (ἰδεολογία = "Ideenlehre") eigentlich auch am nächsten und in dem Sinne sind wir alle Ideologen. Man muss halt immer dazu sagen, was man meint, aber die meisten werden "Ideologie" wohl im Alltagsverständnis gebrauchen, die anderen beiden Definitionen sind mehr im Bereich von Philosophie und Politischer Theorie anzutreffen und selbst da gibt es leider genug Unbedarfte, die ihre Begriffe nicht klären.
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Julia » So 30. Dez 2012, 20:22

Doch, Fleischesserdemonstrationen gibt es, oder zumindest sowas ähnliches:
http://www.lvz-online.de/gestaltete-spe ... 87206.html

Erinnert mich an die Pro-Guttenberg-Demos... :mg:
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Nanna » So 30. Dez 2012, 20:44

Einmal im Jahr vegetarische Gerichte in der Mensa und so ein Geweine? Solche armen Würstchen... :streichel:
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 31. Dez 2012, 13:39

Julia hat geschrieben:@Darth
Jetzt machst du dich aber selbst unglaubwürdig, wenn du einerseits behauptest offen für günstige, wohlschmeckende Fleischalternativen zu sein und dich andererseits darüber freust, wenn diese (noch) nicht eingeführt werden.

Sorry, aber ich führe diese Diskussion nicht mit großem Ernst. Um den Widerspruch auszuräumen: Die Bedingung ist, dass es wohlschmeckend IST. Wie gesagt, ich habe auch in meinem Freundeskreis Vegetarier und kann mich nicht erinnern, dass sie von einem wohlschmeckendem Fleischersatz berichteten (auch nicht bei Subway). Wenn der Ersatz nicht wohlschmeckend ist, ist es nur logisch, dass er nicht eingeführt wird. Für mich ist die Nichteinführung eine Bestätigung für den schlechten Geschmack. Es gibt also keinen Widerspruch.
Julia hat geschrieben:Was die Kosten angeht, müsste man halt mal anfangen die Subventionen zu streichen. Wieso zahle ich zum Beispiel für meine Pflanzenmilch mehr Mehrwertsteuer als andere für ihre Kuhmilch?

Keine Ahnung, ich bin kein Landwirt.
Die Diskussion über "Karnismus" könnt ihr doch nicht ernst meinen!
Ich erinnere mich, dass ich mal Vegetarismus als Essstörung bezeichnete, guter Link, Vollbreit:
"Vegetarische Ernährung ist nicht die Ursache für psychische Störungen.“ Doch eine Ausnahme gibt es: die Esstörungen. Der Zusammenhang zwischen der Magersucht, Anorexia nervosa, und der Ess-Brech-Sucht Bulimie und einem vegetarischen Ernährungsstil ist Michalaks Ergebnissen zufolge besonders deutlich ausgeprägt. Das Einsetzen der Essstörung und der Beginn der vegetarischen Ernährungsweise folgten viel dichter aufeinander als bei den anderen psychischen Erkrankungen. „Prädisponierte junge Frauen könnten über den Vegetarismus einen Einstieg in eine Essstörung finden“, vermutet Michalak."
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Re: Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

Beitragvon Nanna » Mo 31. Dez 2012, 15:21

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Diskussion über "Karnismus" könnt ihr doch nicht ernst meinen!

Dass du das nicht verstehen kannst, hat nichts damit zu tun, ob wir das ernst meinen können.
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