Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Aufgrund des Hidden Track Skandals von Xavas, wurde nebenbei eine Diskussion bezüglich rituellen Missbrauch an Kindern losgetreten.
Eine unfassbare Dimension von Missbrauch.
Es gibt dazu eine Reportage, die vor einiger Zeit auf N24 ausgestrahlt wurde.
Die Frage ist nur ob solche Reportagen gleubhaft sind.
Ist sie glaubhaft, sind die Zeugen glaubhaft ? Und warum wird tatsächlich so wenig dagegen getan ?

http://www.youtube.com/watch?v=7Dd79FjOsx0

http://www.youtube.com/watch?v=-PRPwAbY ... re=related

Warum kann niemand den Waffenhandel, den Drogenhandel und die Prostitution abschaffen?

LG stine

Da könnte ich jetzt drauf antworten, aber wieso willst du immer wenn ich ein Thema aufmache ablenken auf ein anderes Thema? Hast du Angst davor, ein eigenes Thema aufzumachen?

Der erste Link funktioniert nicht. Xavas ist laut Wikipedia ein Projekt von Xavier Naidoo & Kool Savas, und das Album heißt "Gespaltene Persönlichkeit", ein Thema in dem es in der Reportage geht. In dem Hidden Track hingegen(!) geht es laut diverser Quellen angeblich um Homophobie, angebliche Texte sind einfach auffindbar. Der Kanal, auf dem die Reportage liegt, sieht auf den erste Blick recht dubios aus und so sieht auch deine ganze Richtung hier aus.

Und das hier findet man dann als Auflösung:



5 Minuten Recherche. Was auch immer dich geritten hat, Xander. Lass das mal bleiben.

Ich kann ja die betreffende Person fragen, die das behauptet hat, dass das aufgrund von Xavas bla gemacht wurde. Antwort kommt dann.

Mich wundert jetzt wieso das so wichtig ist, ob das was mit Xavas zu tun hat.

Du meinst was der Hessische Rundfunk da berichtet ist dubios? Komisch - ich fand öffentlich-rechtliche Sender eher glaubhaft.

Was ist daran so schwer zu glauben, dass es Menschen gibt, die Ihre Machtphantasien ausleben wollen?

Nein, du schreibst einfach wirres Zeug. Die Musik ist nicht mein Ding und was der Frau zugestoßen ist, ist sicherlich bedauerlich (hab es nur kurz angespielt). Worum geht es denn jetzt, Xavas oder deine Reportage?

Edit: verstehe, das eigentliche Thema ist Missbrauch an Kindern. Und was wird da deiner Meinung nach "zu wenig" getan? Was jetzt mit "rituell" los ist, und dem Hidden Track auf einem Album, dass "Gespaltene Persönlichkeit" heißt, und einer Frau, die missbraucht und gefoltert wurde und daraus eventuell eine gespaltene Persönlichkeit davon getragen hat? Ich wundere mich nur, dass du Evolution nicht noch irgendwo rein gequetscht hast.

Das habe ich einfach copy n paste aus einer anderen Quelle übernommen was ich geschrieben habe. Ich habe doch gerade geschrieben, dass ich die andere Person fragen muss wie das mit Xavas gemeint ist.

Erst dann kannst du behaupten, dass das wirres Zeug ist, was die Person geschrieben hat.

Ich habe deshalb copy paste gemacht, weil mir zu diesen grausamen Verbrechen die Worte fehlen.

Du schreibst übrigens auch manchmal wirres Zeug. Aber wenn du willst kann ich dir gerne genauer erklären was der Autor meinte, wenn du das nicht verstehst.

Und man braucht schon ein wenig Intelligenz, um herauszufinden worum es geht. Entweder man hat sie oder nicht.

Was mich an dem Thema an sich und insbesondere an dem Hidden Track von Xavas stört ist folgendes:

1. Sexueller (und auch sonstiger) Mißbrauch von Kindern findet fast immer in der Familie oder im engsten Umfeld statt. Es ist meist der fürsorgliche Vater, der liebe Onkel, der große Bruder, usw. usf. (kannst auch Mutter, Tente, etc. dafür einsetzen, meist sind es aber wohl Männer, die hier ihre Macht ausleben). Ominöse Fremde, der im Wald auflauernde "Schwarze Mann" usw. sind vielleicht 1 % der Fälle. Hier wird also ein völlig falscher Fokus gesetzt!

2. Es gibt bisher meines Wissens in der gesamten Nachkriegszeit keinen einzigen belegbaren Fall von "rituellem Kindesmißbrauch". Keine gerichtlichen oder staatsanwaltschaftlichen Aktivitäten, die so etwas bestätigen würden. Nun will ich das Schicksal der Menschen, die glauben, so etwas erelbt zu haben, nicht bagatelisieren. Es sind aber in der Regel tatsächlich gespaltene Persömnlichkeiten, die meinen, das erlebt zu haben (ähnlich wie diejenigen, die überzeugt sind, von Aliens entführt worden zu sein, wo man mit ihnen Experimente durchführte). Sie brauchen Hilfe, aber man hilft ihnen nicht, wenn man alles als "wahr" hinnimmt, was die aus voller Überzeugung erzählen.

3. In diesem Hidden Track - ich habe mir den Text genau durchgelesen - unterstellen Xavier Naidoo und dieser andere Typ klar vernehmbar, dass Kindesmissbraucher schwul sind (sie fragen nämlich, warum sie nicht auf Muschis stehen) und bezichtigen die "Logen" (sie spielen im weiteren Text klar auf die Freimaurer an), dass dort dieser Missbrauch stattfindet. Das ist von mir auch nicht interpretiert, sondern im Text deutlich formuliert.

Klar versucht der "gesellschaftsfähige" Naidoo, sich jetzt irgendwie rauszureden und dieses Machwerk im Nachhinein zu rechtfertigen. Der Text des "Liedes" ist aber so eindeutig, dass es hier m. E. nichts zu deuteln gibt. Ich finde diese Hetze von Naidoo und seinem Kumpel nur noch widerlich. Genauso wie sein ständiges evangelikales Gehabe....aber vielleicht hängt das eine ja auch mit dem anderen zusammen.

Ich finde es schon krass zu behaupten, dass Frauen sich Vergewaltigungen nur einbilden ohne, dass ein Gericht das bestätigt hat. Sie berichten ja unabhängig voneinander das gleiche.

Außerdem finde ich es krass einfach Opfern eine gespaltene Persönlichkeit zu unterstellen ohne überhaupt zu wissen was eine gespaltene Persönlichkeit ist und zu wissen ob es gespaltene Persönlichkeiten gibt.

Damit sich ein psychisch kranker Erinnerungen nur einbildet, dazu gehört sehr sehr viel Krankheitsgrad. Oftmals sind psychisch kranke Opfer und deshalb psychisch krank.

Außerdem würde ich ARD und ZDF zutrauen zu berichten, ob die Opfer eine psychische Krankheit haben. Das stellst du hier so einfach als Tatsache in den Raum.

Ich frage mich aus welcher Luft du deine Tatsachen greifst.

Du argumentierst wie ein Priester, der den Missbrauch der Kirche leugnet.

Ich behaupte gar nichts, nicht mal dass es sowas nicht gibt oder geben kann. Ich setelle nur fest, dass mir bisher kein Fall bekannt ist, wo so ein ritueller Mißbrauch zumindest in Deutschland oder irgendwo in Europa in irgendeiner Weise verifiziert werden konnte. Solange halte ich die These für wahrscheinlicher, dass es vermutlich ein psychologisches Problem ist.

Meine Meinung stütze ich auf einige Quellen, eine davon:

Wikipedia hat geschrieben:Der Begriff Rituelle Gewalt (oder Ritueller Missbrauch) wird mit unterschiedlichen Begründungen kritisiert:

Es würden strafrechtlich relevante Beweise für entsprechende Tätergruppen fehlen resp. es sei extrem schwierig diese zu erlangen.[10]
In diesem Zusammenhang wird häufig auf den entsprechenden Diskurs in den USA verwiesen:
Infolge der Autobiographie Michelle Remembers von 1980 wurden Warnungen vor ritueller Gewalt von Medien, Behörden und Organisationen unkritisch akzeptiert und verbreitet. Eine Folge war der „McMartin preschool trial“. In diesem Prozess wurden zunächst aufgrund von Beschreibungen von rituellem Missbrauch sieben Angestellte eines privaten schulvorbereitenden Kindergartens wegen Missbrauchs verurteilt.
Erst die massive Kritik eines involvierten Staatsanwalts, Glenn Stevens, offenbarte die Haltlosigkeit der Beschuldigungen. So stellte sich heraus, dass die initialen Berichte von rituellem Missbrauch von einem Kind stammten, an dem multiple Persönlichkeitsstörung diagnostiziert wurde, und von ihm zwar als wahr empfunden wurden, weitestgehend jedoch nicht den Tatsachen entsprachen. Es ergaben sich Hinweise darauf, dass die Mutter ihr Kind in seinen Aussagen beeinflusst hatte. Die Ergebnisse der Befragungen anderer Kinder ließen sich auf suggestive Methoden der befragenden Therapeuten zurückführen und erwiesen sich als unwahr. Weiter offenbarte Stevens, dass der kurz vor der Abwahl stehende Bezirks-Staatsanwalt Beweise zurückgehalten hatte. Nachdem er fünf Jahre im Gefängnis verbracht hatte, wurde letztlich auch der Hauptangeklagte freigesprochen; der Prozess gilt in den USA als der teuerste Strafprozess aller Zeiten.
Nach einer Reihe kritischerer Untersuchungen und ähnlich verlaufender Prozessen in Kanada, Frankreich und Neuseeland wird seit den späten 1990er Jahren der Glaube an rituelle Gewalt in den USA als eine „moral panic“ bzw. Gesellschaftshysterie betrachtet.
Gedächtnisforscher wie Elizabeth Loftus stellen die Möglichkeit der nachträglichen Reaktualisierung („Wiederherstellung“) von traumatisch dissoziierten Erinnerungen in Frage.
Von denselben Forschern wird auf die Möglichkeit abgehoben, dass Klientinnen und Klienten von Therapeuten falsche Erinnerungen hätten suggeriert werden können.
Die Interessengruppe False Memory Syndrome Foundation stellt das Vorkommen von dissoziierten und später reaktualisierten Erinnerungen an traumatische Erfahrungen in Frage.
Laut einer Interessengruppe wird das Vorkommen von Ritueller Gewalt regelmäßig aus dem Blickwinkel derer infragegestellt, die das Vorkommen von Dissoziativer Identitätsstörung bzw. das häufige Vorkommen von sexualisierter Gewalt gegen Kinder bezweifeln.[11]
Es wird auf die Aussagen von Psychiatern, Psychologen und Psychotherapeuten hingewiesen, die das Vorkommen von Ritueller Gewalt bezweifeln oder bestreiten.
Kritisiert wird weiterhin die ungenügende Trennschärfe des Begriffs Rituelle Gewalt. Es fehle die Unterscheidung zwischen Gewalt im Rahmen konsistenter, religiös oder satanistisch begründeter Rituale einerseits und Gewalttaten, in denen nur Versatzstücke von Ritualen angewandt werden.
Hintergrund einer medialen Konstruktion dieses Phänomens könne das Bedürfnis nach Symbolisierung „des Bösen in der Gesellschaft“ sein.[12]
Vorgeschlagen wird, für entsprechende Verbrechen bzw. die aus ihnen folgenden Schädigungen übergeordnete Begriffe zu verwenden (Mord, Sexueller Missbrauch, PTBS u.a.).
Die Therapeuten, die an rituelle Gewalt glauben, behaupten, das Vorkommen von Ritueller Gewalt zu bezweifeln, sei häufig ein natürlicher Abwehrmechanismus, weil wir uns derartige Taten nicht vorstellen könnten und wollten.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rituelle_Gewalt

Sekten-Info hat geschrieben:Ritueller Missbrauch: Polizeiliche Erkenntnisse

Es gibt keine polizeilich gesicherten Erkenntnisse darüber, dass es zu den am Anfang beschriebenen rituellen Missbrauchshandlungen im Satanismus kommt. Eine Sonderauswertung "Okkultismus/Satanismus" des Landeskriminalamtes NRW vom April 1995 stellte fest, dass durch polizeiliche Ermittlungsverfahren das Vorliegen bzw. die Tragweite der geschilderten Straftaten nicht belegt werden (Abschlussbericht Enquete-Kommission 1998). In vielen Fällen gingen die Ermittlungsbehörden allerdings Hinweisen nach. Der Vorsitzende des Bundes Deutscher Kriminalbeamter (BDK), Wolfgang Bauch, berichtet von einem Fall, indem eine Schülerin angab, regelmäßig im Rahmen satanistischer Kulte sexuell missbraucht zu werden. Unter anderem berichtete die Geschädigte, immer wieder entführt zu werden. Nachdem die Ermittlungen von Staatsanwaltschaft und Polizei schon eine Zeit ins Leere liefen, entschieden die Ermittlungsbehörden, das Mädchen eine gewisse Zeit zu observieren. Nachdem sie wiederum berichtete, verschleppt worden zu sein, obwohl die Polizei nichts Verdächtiges feststellte, wurden die Ermittlungen eingestellt (Bauch, 1999).

Dass von den Gräueltaten nichts bekannt wurde, erklären die Berichtenden damit, dass Polizei und Staatsanwaltschaft selbst zu den Tätern zählen. Oder es wird betont, es handele sich um verschworene Gemeinschaften, die aus Angst vor Sanktionen durch die Gruppe oder aus Angst vor Strafverfolgung durch die Polizei völlig verschwiegen sei. Aus sozialpsychologischer Sicht ist dies unwahrscheinlich, da eine mitgliederreiche, extreme Gruppe umso instabiler ist und die Umwelt umso mehr von ihr erfährt, je größer der Druck im inneren ist und Angst und Schrecken dort vorherrschen (Hemminger, 2003). Die im satanistischen Kontext bekannt gewordenen Gewalttaten und Morde, die auch zu Urteilen führten, wurden von Einzeltätern, Paaren oder von maximal drei Personen wie in Sondershausen durchgeführt.

(...)

Die Tücken der Erinnerung und des Gedächtnisses
Lebensgeschichtlich sehr frühe traumatische Erfahrungen und/oder extreme und immer wiederkehrende traumatische Erlebnisse führen zu einem Unvermögen, sich an ein verursachendes Trauma zu erinnern. Hierfür sind neurobiologische Prozesse im Gehirn verantwortlich. Diese führen dazu, dass über extreme Stresserfahrungen keine präzisen Erinnerungen bestehen. Unser Gedächtnis ist aufgeteilt in ein explizites und ein implizites Gedächtnis. Das explizite Gedächtnis wird auch autobiographisches Gedächtnis genannt. Es besteht die Möglichkeit, die dort abgespeicherten Erinnerungen zu erzählen. Anders verhält es sich mit dem impliziten Gedächtnis. Die dort gespeicherten Inhalte umfassen Handlungsroutinen, also unbewusst ablaufende Gewohnheiten, die nicht unmittelbar der Kontrolle unterliegen. Dazu gehören auch dissoziierte Gedächtnisinhalte, z.B. Bilder, Eindrücke, Gerüche oder Geräusche. Diese können in Form von plötzlich überflutenden Erinnerungen, so genannten "Flashbacks", Einfluss auf das Erleben haben. Bei Dauerstress wird die Fähigkeit beeinträchtigt, Informationen im Langzeitgedächtnis zu speichern. Es kann sogar zu irreversiblen Veränderungen und Schädigungen im Gehirn kommen.

Erinnern sich die betroffenen Personen doch, handelt es sich bei ihren Schilderungen nicht zwingend um wahrheitsgemäße Schilderungen. In traumatischen Situationen kann es zu Pseudohalluzinationen kommen. In einer Hirnregion, dem Temporallappen, kann sich unter extremen Stressfaktoren eine bizarre, fantasievolle und halluzinatorische Bilderwelt entwickeln, die sich um Themen wie Dämonie, Religion und Sexualität ranken kann (Fiedler, 2001). In Flashbacks kommt es zu Erinnerungen, die sich so lebendig anfühlen, als befände man sich in der ursprünglichen traumatischen Situation. Allerdings ist es wissenschaftlich gesichert, dass sich reale Erinnerungen mit anderen Elementen vermischen können. So kann es z.B. zu Worst-Fear-Visionen kommen, die die schlimmsten Ängste zum Leben erwachen lassen. Ein Beispiel für eine Worst-Fear-Vision beschreibt Fiedler (Ebenda, S. 189):

"Anne begab sich in Therapie, weil sie bei der Gewöhnung an ihr neugeborenes Kind emotionale Probleme hatte. Als sie ihren Mann eines Morgens wie ein Kind ansprach, gelangte Annes Therapeut zu der Überzeugung, sie beherberge . Er machte sich daraufhin mit der Patientin auf die Suche nach ihnen. Zudem war der Therapeut wie viele andere auch der Überzeugung, in praktisch jedem Fall von habe man es mit einem Opfer sexuellen Missbrauchs zu tun.
Zunächst bestritt Anne derartige Erlebnisse. Doch im Laufe der Therapie, in der wesentlich mit Methoden der Traumanalyse, Hypnose, Deutung gearbeitet wurde, kamen immer schrecklichere Seiten ihrer Person zum Vorschein. Eine dieser Konfigurationen beherbergte offensichtlich all die furchtbaren Erinnerungen an Jahre sexuellen Missbrauchs durch eine Satanssekte. Sie gelangte zu der Vision, dass sie eine Hohepriesterin des Kultes gewesen sei und entsetzliche Taten begangen habe. Unter anderem gab sie an, Kinderopfer vollzogen und ihre eigenen Föten gegessen zu haben. Die Schilderungen wuchsen sich immer gräulicher zu einer gigantischen Verschwörung aus, sodass sich - als der Fall veröffentlicht wurde - das FBI einschaltete. Nichts wurde entdeckt, was die von vornherein unglaubliche Geschichte auch nur ansatzweise erhärtet hätte. Zu guter letzt sagte sich Anne von ihren Erinnerungen und los und reichte eine Klage gegen den Psychiater ein, der sie behandelt hatte."

Ausführlicher in der Quelle direkt: http://www.sekten-info-essen.de/texte/r ... brauch.htm

@ xander1:

Es gibt aber nun mal Menschen, die sich die merkwürdigsten Dinge „einbilden“, darunter auch krasse, wie Vergewaltigungen; Bäume, die auf die Straße springen; befehlende Stimmen, die sagen, man solle dies oder jenes tun; Menschen, die denken, die CIA leite giftige Gase durch ihre Steckdose und so weiter.

Es gibt offene Psychosen, wie die paranoide Schizophrenie, bei der das regelmäßig in diesen oder ähnlichen Formen vorkommt.
Es gibt andere Erkrankungen, bei denen man das auch finden kann und zwar gar nicht so wenige.
Borderline-Störungen, paranoide Persönlichkeitsstörungen, schwere narzisstische Persönlichkeitsstörungen sind einige.

Die Ursache, warum eine Psyche „sich gezwungen sieht“, bestimmte Erlebnisse abzuspalten und umzuformulieren, ist oft (neben genetischen und erworbenen biologischen Faktoren) eine Aussetzung chronischer Aggression, Gewalt, sexueller Missbrauch oder beidem.

Es ist völlig richtig, die meisten Fälle von sexuellem Missbrauch, finden in der Familie statt, aber was würde es für ein Kind bedeuten, wenn Vater, der ansonsten immer lieb und nett ist, einmal in der Woche, über Jahre, nachts ans Bett kommt, sagt, dass er seine Tochter ganz doll lieb hat und dass das hier unser Geheimnis ist und dann muss sie ihm einen blasen, Papa stöhnt so komisch und fasst sie immer an Stellen an, an denen sie noch nicht mal selbst rumspielt?
Es ist derselbe Papa, der sich so gut mit Mama versteht, der sie morgens lieb zur Schule fährt, der ihr einen Kuss gibt: „Pass gut auf dich auf, mein Schatz“, der immer zu ihr hält, der ihr sanft den Hinterkopf streichelt und ihr ein schönes pinkes Fahrrad schenkt. Nur Donnerstags abends, wenn Mutti sich mit ihren Freundinnen zum Badminton trifft, ist alles anders.
Kann man schon als Erwachsener schwer verstehen, wie soll die 8-Jährige Saskia das verstehen, verarbeiten, einschätzen?

Man kann nicht einfach gehen, man kann nicht einfach alles der Mama sagen (würde sie es glauben und glauben wollen?), man kann nicht sagen, „ah Papa hat so seine zwei Seiten, ist wohl etwas pädophil veranlagt, aber ansonsten ja auch ganz brauchbar, naja, mache ich später ne Psychotherapie, dann passt das schon“, man kann sich als Kind auch nicht einfach wehren, zumal die Täter oft keine körperliche Gewalt anwenden. Alles nicht so leicht.
Ein Mittel ist diese Erlebnisse abzuspalten.
Abspalten heißt, die kommen gar nicht vor, sind irgendwie weg.
Am nächsten Morgen geht’s zur Schule, alles ist wie immer, alles kein Problem.
Irgendwann, dann mit 16 oder 20, wenn Saskia ihren ersten Freund hat, der Sex will, kommen diese Träume, oder sie muss kotzen, oder beginnt sich zu ritzen oder zerlegt die Inneneinrichtung, oder wird ganz still und lässt alles über sich ergehen, hat das Gefühl, gar nicht mehr in ihrem Körper anwesend zu sein.
Da kommen dann solche Bilder wieder hoch, in Fragmenten, sind dann wieder weg, kommen wieder, nachts, während des Tages und so weiter. Grauenhafte Bilder, vor allem grauenhafte, kaum zu ertragende Gefühle der Ohnmacht, der Nichtswürdigkeit, der Panik.

Das kann dazu führen, dass man den schwarzen Mann mit der Kutte oder Massenvergewaltigungen oder sonstiges phantasiert, produziert.
Ein Problem ist, dass die vermeintlichen „Enthüller“, wie z.B. die Gebrüder Grandt oder Holey (van Helsing), m.E. selber so tief in das Reich unseriöser bishin zu paranoiden Verschwörungsideen abtauchen, ob aus kühlen Kalkül oder eigener Pathologie kann man aus der Ferne nicht beurteilen, dass sie, selbst wenn sie mal eine Zipfel der Wahrheit erwischen, ihn mit so viel krudem Mist vermengen, dass sie vermeintlichen Opfern, einen Bärendienst erweisen.

Neben echten Opfern gibt es auch bestimmte Formen des malignen und antisozialen Narzissmus (auch der hat in der Regel zwischenmenschliche Ursachen), in denen sich Menschen zu Opfern stilisieren – sie sind oft ganz reale Opfer, aber anders, als sie selbst oft angeben - und zum ersten Mal Beachtung und Anerkennung finden, seit man weiß, dass eine Satanssekte sie kollektiv missbraucht hat oder sie von UFOs entführt wurden. Das peppt einen auf, immer die Stille von der letzten Bank, auf einmal ist man in den Medien, in Talkshows, in Dokus.
Es gibt auch Fälle, in denen sich Patienten routinemäßig mit einem Psychotherapeuten verbünden, dem sie erzählen, dass der letzte Psychotherapeut sie sexuell missbraucht hat, diesen neuen Therapeuten für sich gewinnen und dann mit ihm den alten verklagen und seine Existenz ruinieren, nur um sofort danach zum nächsten Therapeuten zu gehen und das Spiel zu wiederholen und nun ist der Verbündete von eben der nächste, der sie vergewaltigt hat.

Man muss immer auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es realen Missbrauch, auch in merkwürdigen Kontexten gibt. Hätte man gedacht, dass ein österreichischer Familienvater seine eigene Tochter jahrelang in einem Keller einmauert um die systematisch sexuell zu missbrauchen?

Es gibt Geschichten die so absurd sind, dass es niemand glauben würde, aber man kann nur versuchen, den Hinweisen nachzugehen und wenn der Ort an dem das stattgefunden haben soll nicht zu finden und die Leute nicht bekannt sind, wird es natürlich schwer, umso mehr, wenn sich der Verdacht einer schweren Pathologie erhärtet.

Was würdest Du denn an so einer Stelle machen?

Vollbreit hat geschrieben:Es gibt Geschichten die so absurd sind, dass es niemand glauben würde, aber man kann nur versuchen, den Hinweisen nachzugehen und wenn der Ort an dem das stattgefunden haben soll nicht zu finden und die Leute nicht bekannt sind, wird es natürlich schwer, umso mehr, wenn sich der Verdacht einer schweren Pathologie erhärtet.

Die Gefahr, die ich sehe, ist nur die, dass mal jemand dabei sein könnte, dem das wirklich passiert ist und dann glaubt ihm/ihr niemand. Geschichten wie die von Fritzl oder Dutroux erscheinen ja auch extrem unglaubwürdig und wahrscheinlich gibt es deutlich mehr Schizophrene, die behaupten, ihnen sei so etwas passiert, als Leute, denen so etwas tatsächlich passiert ist. Nur wissen wir ja, dass es durchaus Schattenwelten gibt (die Mafia, bestimmte Teile des Rotlichtmilieus, radikale Sekten), in die wir selten oder nie einen Einblick erhalten und wo Loyalität und Verschwiegenheit eine Frage des Überlebens ist. Wir kennen auch genug Beispiele aus Kriegsgebieten, wo Menschen andere Menschen zu unvorstellbaren Dingen zwingen. Wie eine Bekannte von mir immer sagt: "Alles, was ein Mensch sich hypothetisch vorstellen kann und was physisch möglich ist, wird irgendwo auf der Welt auch von irgendjemandem gemacht". Und wenn wir - nur mal für einen Augenblick - annehmen, dass die Fallzahlen extrem gering sind, die Opfer extrem unglaubwürdig und die Täter extrem vorsichtig, dann will ich einen Bodensatz von echten Fällen zumindest nicht ausschließen. Dass eine Wahnvorstellung grundsätzlich erstmal wahrscheinlicher ist, muss ja dem nicht widersprechen.

@Nanna
Natürlich hast du in gewisser Weise nicht unrecht, auch bin überzeugt, dass es kaum etwas gibt, was Menschen anderen Menschen nicht antun könnten. Nur gibt es zum Fall Fritzl, etc. ja Belege, dass sowas immer wieder stattfindet. Es ist verifiziert und aktenkundig. Es gab ja auch Saiuereien wie der Fall Detroux in Belgien usw. Aber das hilft uns hier nicht weiter. Denn zu Rituellen Mißbräuchen gibt es bisher lediglich Aussagen von Betroffenen, die bisher niemals verifiziert werden konnten. Das ist der Unterschied zu eben allen anderen Formen des Mißbrauchs.

Ich kann doch nicht deshalb, weil etwas theoretisch möglich ist, aber sich noch niemals als wahr erhärtet hat, den vermeintlichen Opfern zuliebe deren Berichte ungeprüft als wahr klassifizieren. Dann müsstest Du das konsequenterweise auch bei den von Aliens entführten Mißbrauchten tun. Aber selbst, wenn wir unterstellen, so etwas könnte tatsächlich passieren oder passiert sein und sei es auch nur in einem einzigen Fall, ist das, was Xavas da machen soch gefährlich. Nicht etwa, wegen deren Hetze gegen bestimmte Personengruppen, denen sie ritiuellen Mißbrauch unterstellen, sondern eben aiuch genau deshalb,weil sie damit ablenken von den 99 % Mißbrauchsfällen, die von Vertrauenspersonen in Familie und Umfeld begangen werden.

Zum Glück haben wir die Zeiten hinter uns, wo man bei den Kindern die Angst vor den bösen trenchcouttragenden Fremden Männern erzeugte und die eigentlichen Kindsmißbraucher in der eigenen Familie waren ein Tabuthema. Heute sagt man den Kindern richtigerweise: "Ihr setzt die Grenzen. Und das gilt auch und gerade zu Hause in der Familie" und "Es gibt keine Geheimnisse, die ihr gegen Euren Willen für Euch behalten müsst!". Und dsas ist auch gut so!

Nanna hat geschrieben:Die Gefahr, die ich sehe, ist nur die, dass mal jemand dabei sein könnte, dem das wirklich passiert ist und dann glaubt ihm/ihr niemand.

Ja, diese Gefahr sehe ich auch und ich halte sie für real.

Was man also pragmatisch machen kann, ist, zu testen, ob jemand psychisch erkrankt ist, das ist eine Indiz, aber keine Sicherheit. Denn wie heißt es: „Man kann paranoid sein und dennoch verfolgt werden.“
Ironischerweise (aber durchaus begründbar) begebe sich gerade ehemalige Opfer wieder in solche oft absurd anmutenten Konstellationen (Grund ist der sogenannte „Wiederholungszwang“), so dass die Kombination von echter schwerer Pathologie und absurden Fällen häufiger sein wird, als die Statistik vermuten lässt.

Tendenziell kann ich mir eher vorstellen, dass es diese Fälle gibt, als dass es sie nicht gibt, aber ich kenne selbst keine.

Neben schlechter Recherche gibt es auch Fälle von guter Recherche. Werner Schmitz ist der Autor irgendeiner Regiozeitschrift aus dem Ruhr-Gebiet gewesen und hat zum Satanismus im weiteren Sinn recherchiert, für die Zeitschrift recherchiert. Die Recherche sprengte den Rahmen und daraus ist ein lesenwert und spannend geschriebenes Buch entstanden, „Auf Teufel komm raus“.
Ich bin mir gar nicht mehr sicher, ob da auch sexueller Missbrauch eine Rolle spielte.

Ein anderer Autor ist er hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Wilhelm_Haack
Nach meinem Kenntnisstand ist die Rolle von Haack sehr ambivalent gewesen, es hieß, er habe eine sehr große Faszination für die Riten entwickelt, aber sehr tiefe Einblicke habe ich da nicht gewinnen können.
Sexualmagische Riten sollen in der Szene jedoch eine Rolle spielen, da es sich allerdings oft um Nachahmungen östlicher Traditionen handelt, zu denen auf Tantra gehört – Elemente die auch in der westlichen Alchemie zu finden sind – dürfte es sich eher um diese Bereiche handeln.
Inwieweit der Glaube aus mittelalterlichen Schriften eine Rolle spielt, Sex mit Jungfrauen würde besondere Kräfte hervorrufen, weiß ich nicht, hiervon ist mir nie etwas zu Ohren gekommen.

Vollbreit hat geschrieben:Sexualmagische Riten sollen in der Szene jedoch eine Rolle spielen, da es sich allerdings oft um Nachahmungen östlicher Traditionen handelt, zu denen auf Tantra gehört – Elemente die auch in der westlichen Alchemie zu finden sind – dürfte es sich eher um diese Bereiche handeln.
Inwieweit der Glaube aus mittelalterlichen Schriften eine Rolle spielt, Sex mit Jungfrauen würde besondere Kräfte hervorrufen, weiß ich nicht, hiervon ist mir nie etwas zu Ohren gekommen.

Soweit ich weiss, spielt Sexualmagie eine Rolle im O.T.O. Ich gehe aver davon aus, dass hieran nur Erwachsene auf freiwilliger Basis beteiligt sind, hier also kein ritueller Missbrauch stattfindet. Was da ber genau passiert, habe ich kein Wissen. Sperma soll wohl irgendeine Rolle spielen... bäähh... Aber was genaues weiss man nicht...und an Spekulationen möcht ich mich nicht beteiligen.(man soll nur über Dinge reden, von denen man Ahnung hat).

Sexualmagie spielt eigentlich in allen magischen Richtungen über kurz oder lang eine Rolle.
Der wiki-Artikel ist nicht schlecht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualmagie

Nanna hat geschrieben: und wahrscheinlich gibt es deutlich mehr Schizophrene, die behaupten, ihnen sei so etwas passiert, als Leute, denen so etwas tatsächlich passiert ist.

Wieso soll alles das was ein Schizophrener sagt nicht stimmen? Die meisten Schizophrenen im Westen stehen heute unter Tabletten. Bei Schizophrenie gibt es zwar Wahn, auch extremen. Das heißt aber nicht, dass man falsche Erinnerungen hat. Wahn äußert sich eher so, dass man glaubt dass Gehirn mit Außerirdischen Kontakt hat oder dass man ein Prophet ist usw. Wahn dürfte nichts damit zu tun haben, dass sich jemand Vergewaltigungen einbildet. Dann gibts noch Halluzinationen, aber mit denen lässt sich eine Entführung nicht erklären. Also zu behaupten jemand der Schizophren ist bildet sich vieles nur ein ist dem Schizophrenen ungerecht gegenüber, weil die Positivsymptome Wahn und Halluzination nicht dafür ausreichen Entführungen mit Vergewaltigung zu erklären. Außerdem berichteten die öffentlich rechtlichen gar nicht darüber dass die Opfer schizophren sind.

Es ist eher so, dass Vergewaltigungen meistens eher etwas mit Borderline zu tun haben.

Vollbreit hat geschrieben:Es gibt aber nun mal Menschen, die sich die merkwürdigsten Dinge „einbilden“, darunter auch krasse, wie Vergewaltigungen; Bäume, die auf die Straße springen; befehlende Stimmen, die sagen, man solle dies oder jenes tun; Menschen, die denken, die CIA leite giftige Gase durch ihre Steckdose und so weiter.

Ja es gibt Menschen die sich Dinge einbilden. Das mit Bäumen und den Stimen der CIA und den Gasen und der Steckdose fällt alles in den Rahmen der Schizophrenie. Jedoch bin ich nicht der Meinung, dass eingebildete Vergewaltigungen in den Rahmen der Schizophrenie fallen. Jedoch könnten eingebildete Vergewaltigungen mit Borderline etwas zu tun haben, wenn die Person wirklich mal vergwaltigt worden ist. Oft wurden nämlich Borderliner, bevor sie krank wurden vergewaltigt und wurden u.a. deshalb krank.

xander1 hat geschrieben:Wieso soll alles das was ein Schizophrener sagt nicht stimmen? Die meisten Schizophrenen im Westen stehen heute unter Tabletten. Bei Schizophrenie gibt es zwar Wahn, auch extremen. Das heißt aber nicht, dass man falsche Erinnerungen hat. Wahn äußert sich eher so, dass man glaubt dass Gehirn mit Außerirdischen Kontakt hat oder dass man ein Prophet ist usw. Wahn dürfte nichts damit zu tun haben, dass sich jemand Vergewaltigungen einbildet.

Warum denn nicht? Weil es unlogisch ist?
Warum sollten ausgerechnet für den Wahn logische Grenzen gelten?

xander1 hat geschrieben:Dann gibts noch Halluzinationen, aber mit denen lässt sich eine Entführung nicht erklären.

Doch. Ausschlaggebend für eine Psychose ist der Realitätsverlust, nicht das, was man erlebt.
Es gibt z.B. beim hohen Fieber Situationen in denen jemand die Jungfrau Maria in der Ecke sitzen sieht, aber gleichzeitig fragen kann, ob das real ist oder Einbildung. Das sind die sogenannten Pseudohalluzinationen.
Der Unterschied ist der, dass man zwar halluzinoseähnliche Erlebnisse haben kann, aber die kritische Distanz zu diesen Erlebnissen behält und dann ist das keine Psychose. Das können Bilder oder auch Stimmen sein. Stimmen zu hören gilt immer noch als Hauptkritierium dafür psychotisch zu sein, aber das ist eigentlich nicht richtig, wichtig ist, ob man auch zu diesen Stimmen eine kritische Distanz aufbauen kann oder ob sie eine unwiderstehliche imperative Form annehmen, der man sich nicht widersetzen kann.

Typisch für eine Psychose ist die Vorstellung, dass Ich im Ganzen oder bestimmte Teile (einzelne Körperteile – der Arm, meine Beine, Gefühle oder Gedanken) von anderen manipuliert werden können. Sei es „magisch“ oder über moderne „Strahlen“, verabreichte Gifte oder wie auch immer.

Also nicht das Erlebnis selbst ist entscheidend, sondern wie das Ich es einschätzt.
Eine Psychose liegt genau dann vor, wenn man keine kritische Distanz hat.
Streng genommen könnte es also sein, dass jemand an einer Schizophrenie leidet und nachts vom UFO entführt wird und niemand würde ihm glauben, da er ja schizophren ist.

Zwar wird es praktisch so sein, dass wenn jemand erzählt, ihm sei heute sei Schutzengel erschienen und sie hätten die Nacht über diskutiert, oder ein UFO hätte ihn entführt oder er sei Napoleon, man ihn für psychotisch halten wird.
Das wesentliche Kriterium ist aber die Realitätsprüfung. Und das ist eigentlich ganz einfach zu verstehen. Realitätsprüfung heißt:

Was immer ich erlebe, wie skurril ich mich auch immer verhalte, das entscheidende (und differentialdiagnostisch leitende) Kriterium ist, ob ich empathisch mit der allgemeinen Einstellung und Erwartung der Gesellschaft sein kann oder nicht.
Ich könnte mir z.B. im Frühlingsregen die Kleider vom Leib reißen und laut jubelnd Purzelbäume schlagen. Eine manische Episode? Wenn ich verstehen kann, dass die anderen das in der Regel merkwürdig bis verrückt finden, „dass man so was nicht macht“, ist alles in Ordnung.
Es kann dann eigentümlich sein, warum ich es dennoch tue, aber ich bin dann nicht psychotisch.
Kann ich das nicht nachvollziehen und gebe dem, der mich fragt, keine adäquate Antwort, ist es ein Realitätsverlust.
Das kann grob sein, indem ich denke, ich sei Jesus und auf die Frage, ob ich nachvollziehen kann, dass anderen das merkwürdig vorkommen könnte, antworte, dass die eben nicht in der Lage sind den Erlöser zu erkennen und unter dem Einfluss des Satans stehen, aber es kann auch subtil sein:
Während eines Erstgesprächs beginnt der Klient dann und wann bestimmte Ecken des Raumes mit einem eigenartig spähenden Blick zu mustern, wobei er dann mehrere Sekunden erstarrt. Das kommt mehrere Male vor. Der Therapeut bemerkt das, setzt sein normales Erstgespräch fort, am Ende sagt er taktvoll: „Mir ist aufgefallen, dass sie zwischenzeitlich mit so einem spähend-intensiven Blick immer wieder zu bestimmten Dinge geschaut haben, das kam mir merkwürdig vor. Können sie das erklären und verstehen, dass mir das merkwürdig vorkam?“ Die Antwort des Mannes war ein wissendes: „Das wissen sie schon sehr genau.“ Und es war eine paranoide Schizophrenie.
Ein anderer Fall ist der eines Mannes der immer wenn er über etwas Traurig-Tragisches redete, eigenartig zu lächeln begann, etwa wenn er sagte: „Da brach sich meine Frau ein Bein“ „Da ist unser Haustier gestorben.“ Taktvoll am Ende damit konfrontiert, dass er etwas eigentartigerweise immer lächelte, wenn es so etwas berichtete, antwortete der Mann: „Gut, dass sie das erwähnen, ja das ist ein Problem von mir, die Leute müssen ja glauben, ich sei ein Sadist.“ Exzellente Realitätsprüfung, keine Psychose.

xander1 hat geschrieben:Also zu behaupten jemand der Schizophren ist bildet sich vieles nur ein ist dem Schizophrenen ungerecht gegenüber, weil die Positivsymptome Wahn und Halluzination nicht dafür ausreichen Entführungen mit Vergewaltigung zu erklären. Außerdem berichteten die öffentlich rechtlichen gar nicht darüber dass die Opfer schizophren sind.

Auch die öffenlich-rechtlichen Sender haben so ihre Reißerthemen und -sendungen.

xander1 hat geschrieben:Es ist eher so, dass Vergewaltigungen meistens eher etwas mit Borderline zu tun haben.

Das stimmt, aber auch nur statistisch.
Der überwiegende Teil der Menschen, der sexuellem Missbrauch ausgesetzt ist (wenn er nicht chronisch ist) wird zum Glück überhaupt nicht krank davon. Das bedeutet nicht, dass man das nicht verfolgen und ächten muss, aber ich finde es ganz wichtig, das mal zu erwähnen.
Bei 80% passiert an negativen psychischen Folgen im Sinne einer massiven Persönlichkeitsveränderung nichts. Wenn das Erlebnis massiv und vor allem chronisch ist, dann führt das dazu, dass die meisten Menschen in der Folge eine Borderline-Störung ausbilden.
(Die sogenannte multiple Persönlichkeit ist zu 90% oder eine Borderline-Störung, zu etwa 5% eine Schizophrenie.) In der Anamnese der Borderline-Persönlichkeit ist der sexuellen Missbrauch bei weitem höher als bei allen anderen psychischen Erkrankungen. Aber: Nicht jeder mit einer Borderline-Störung hat sexuellen Missbrauch erfahren. (Sondern etwa 20%, alle anderen Formen etwa 10%.)
Die Idee man sei in einer Satanssekte serien- und massenvergewaltigt worden, kann eine psychotische Komponente haben, aber auch eine narzisstische und eine borderline (und andere).

An dieser Stelle trennen sich die strafrechtlichen und die therapeutischen Wege.
Für die Therapie ist es nicht wichtig, ob das Ereignis in genau der Form stattgefunden hat, sondern hier ist leitend, mit dem Leben klar zu kommen, egal was war.
Für das Strafrecht ist es wichtig, ob ein Anfangsverdacht besteht, findet man den nicht, wird es schwer.
Die Idee, die Polizei, die Staatsanwaltschaft, die Psychiater, die Sektenberatungen und alle anderen würden nur deshalb nichts finden, weil sie von einflussreichen Mitgliedern der Satanssekte unterwandert seien, kann man als Folge der paranoiden Logik deuten, alles steckten insgeheim unter einer Decke, es kann aber auch wahr sein. Darüber muss dann die Gesellschaft urteilen.

Hier kann man ja weiter diskutieren, ich habe auch eine Meinung dazu, die ich dann bei Bedarf einbringen würde.

xander1 hat geschrieben:Ja es gibt Menschen die sich Dinge einbilden. Das mit Bäumen und den Stimen der CIA und den Gasen und der Steckdose fällt alles in den Rahmen der Schizophrenie. Jedoch bin ich nicht der Meinung, dass eingebildete Vergewaltigungen in den Rahmen der Schizophrenie fallen.

Und warum nicht?
Obendrein könnte es ein narzisstischer Wunsch nach Beachtung sein, oder eine paranoide Persönlichkeitsstörung. Eine Persönlichkeitsstörung impliziert ausdrücklich keinen Wahn (auch wenn es zu kurzen psychotischen Episoden kommen kann), aber könnte es sein, dass Menschen mit Persönlichkeitsstörungen lügen? Oder von einer Idee so fest überzeugt sind, dass sie meinen, nur sie wüssten, wo der Hase langläuft? Das gehört zu einer paranoiden Persönlichkeit routinemäßig dazu.

Die vermeintlich alles aufklärende Frage, wem es nützt „Cui bono“ kommt geradewegs aus dieser paranoiden Logik, bzw. ist nicht in der Lage den paranoiden Zirkel zu durchbrechen, sondern festigt ihn. Wem nützt es, wenn Psychiater und Gerichte und die Polizei allesamt sagen es sei nichts zu finden? Na ist doch klar, nur den Satanisten. Da es ihnen nützt und dies die allesentscheidende Frage sein soll, ist „bewiesen“ dass alle Teil der satanistischen Weltverschwörung sind. Der Feind ist mächtiger und gerissener als man selbst geahnt hat...

Du unterschätzt, zu was Menschen fähig sind, die (ohne es zu wissen) „nur“ Aufmerksamkeit wollen. Kennst Du das Münchhausen-Syndrom?
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Syndrom
Oder das?
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnch ... tersyndrom
Oder das Koryphäen-Killer-Syndrom:
http://books.google.de/books?id=7sYHjpT ... om&f=false

Über Stalking, malignen Narzissmus, antisoziale Persönlichkeiten, aber auch ganz normalen Narzissmus mit antisozialen Zügen ließen sich ganze Bücher schreiben und Du würdest Dich schwer wundern zu was diese Menschen in der Lage sind und die sind alle nichtpsychotisch.

xander1 hat geschrieben:Jedoch könnten eingebildete Vergewaltigungen mit Borderline etwas zu tun haben, wenn die Person wirklich mal vergwaltigt worden ist. Oft wurden nämlich Borderliner, bevor sie krank wurden vergewaltigt und wurden u.a. deshalb krank.

Völlig richtig, siehe oben.
Aber warum sollte jemand, der eine Borderline-Störung hat die Wahrheit sagen? Oder nicht nach Aufmerksamkeit gieren? Wir lügen alle, warum ausgerechnet Menschen mit einer schweren psychischen Erkrankung nicht?