Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

"Wer an die Hölle glaubt, der hat sie auch verdient." Heinrich Heine

Hurra, wir sind nicht mehr Papst und haben einen neuen und wieder einen alten.

Der Neue meint, wer nicht an Gott glaubt, der glaubt an den Teufel.

Auch der neue Papst Franziskus ist, wie sein Vorgänger, eine Zumutung
für jeden Atheisten und Agnostiker. Von Vernunft keine Spur!
Eine weitere Zumutung sind die unzähligen Berichte in den Medien
über den Unfehlbaren - permanente kostenlose Werbesendungen
für die kath. Kirche aus der immer mehr Bürger austreten.

Wie denkt ihr über das Spektakel und diesen Papst?

Schöne Grüsse aus der Freidenker Galerie
Rainer

Wenn wir 1,4 Milliarden organisierte Atheisten wären und alle paar Jahre ein Oberhaupt in irgendeiner ritualisierten, uralt-traditionellen Form bestimmen würden, wären die Medien auch voll davon.

Ja, er vertritt den Katholizismus - ist das ernsthaft eine Überraschung?

Wir sind alle nicht mit ihm einer Meinung, aber warum denn jedesmal wenn die Kirche ein Zeichen ihrer Existenz von sich gibt gleich die Erregungsschraube hochdrehen? Ist das nicht langsam auch ein Automatismus?

Jein, den Umfang der medialen Präsenz empfinde auch ich als befremdlich und erklärungsbedürftig. Die soziale Relevanz kann es ja nicht sein.

Ist die Show so gut oder gibt es andere Gründe?

Ich glaube, dass das eine paradoxe Folge der zunehmenden Säkularisierung ist. Man konnte das auch 2006 beim Weltjugendtag beobachten, wie stark solche Einzelereignisse eventisiert werden. Da der Alltag schon länger und in immer noch zunehmendem Maße von sozialer Atomisierung betroffen ist, nehmen die Leute solche vordergründig einigenden Veranstaltungen dankbar an. Zudem glaube ich, dass unübersichtliche Zeiten immer die Sehnsucht nach starken Führungspersönlichkeiten fördern, die irgendwie Orientierung vermitteln können.

Ich kann vor dem Hintergrund auch nicht nachvollziehen, warum der Hype Sorge bereiten sollte. Es liegt ja in der Natur solcher Überdrehtheiten, dass sie selten breite, langfristige Folgen haben. Nimmt einer ernsthaft an, dass der Katholizismus jetzt wieder im Kommen ist, nur weil Franziskus jetzt ein paar Tage lang die Berichterstattung beherrscht? Hat BSE den Rindfleischkonsum dauerhaft senken können oder EHEC das Hygieneverhalten der Deutschen langfristig beeinflusst?

Ja, die Eventisierung ist sicherlich nervig, aber ich sehe darin weder einen Ausdruck kirchenfreundlicher Berichterstattung - zumal die ersten beiden Tage eher die Frage im Vordergrund stand, wie Bergoglio damals zur Junta stand - noch einen Unterschied zu anderen Aufregern, die medial hochgejazzt werden. Das hat alles mehr mit der inneren Funktionsweise der Medienökonomie als mit dem Inhalt zu tun, würde ich behaupten.

Freidenker1 hat geschrieben:Wie denkt ihr über das Spektakel und diesen Papst?

Ich denke, dass die Namenswahl "Franziskus" eine tolle Werbestrategie ist. Wenn der Papst seinem Namensvorbild wirklich gerecht werden will, schlage ich vor, dass die katholische Kirche ihre sämtlichen Besitztümer aufgibt und das gesamte Geld an die Armen verteilt. Der Papst und seine Gefolgschaft können dann in braunen Kutten durch die Lande ziehen und den Obdachlosen Suppe ausschenken.

Freidenker1 hat geschrieben:Hurra, wir sind nicht mehr Papst und haben einen neuen und wieder einen alten.

Der Neue meint, wer nicht an Gott glaubt, der glaubt an den Teufel.

Ja, als er das am Ende des Konklaves sagte, bin ich auch an die Decke gegangen. Am nächsten Tag hat er aber schon zurückgerudert als es an die Öffentlichkeit ging und meinte, er würde für alle still und heimlich beten, auch wohl für uns arme gottlosen Teufelsanbeter. Soll er meinetwegen.
Die mediale Präsenz erklärt sich durch den Umstand, dass der Papst eine der konstantesten Autoritäten für die rückgratlose Masse ist, die eine ebensolche meint zu brauchen. Sie beschweren sich zwar fast alle, handeln aber kaum eigenständig oder widerspenstig.
Ein Fan von dem werde ich gewiss nicht werden, aber die Enttäuschung nach dem letzten war wohl bei allen Parteien dermaßen groß, dass die Hoffnung auf eine neue tolle Autorität bei den Rückgratlosen so groß ist, dass erstmal jede notwendige Distanz (aufgrund Unkenntnis und noch nicht erbrachter Leistungen oder Dummheiten) wegfällt.
Trotzdem werde ich mich freuen, falls er sich entschließt, die korrupte Geldverwaltung zu zerschlagen und eventuell ein paar Köpfe rollen. Falls das geschieht (eher unwahrscheinlich), wird er aber wohl leider kaum zulassen, dass dies an de Öffentlichkeit kommt. Trotzdem werden gute Journalisten vielleicht die richtigen Schlüsse ziehen können wenn ein Kardinal oder zwei plötzlich aus dem Vatikan gejagt werden.

Hallo,

also für mich als Atheistin spielt der Papst eigentlich keine Rolle. Meiner Meinung darf ja jeder denken was er möchte, sofern kann er auch ruhig denken, dass die nicht Gläubigen an den Teufel glauben. Immerhin wissen wir besser das es nicht der Fall ist. Der Hype kommt nur durch die Masse der Anhänger zustande. Würden wir eine Religion gründen, der sich ebenso viele Menschen anschließen, würden uns die Medien genauso aus der Hand fressen.

Willkommen im Forum!

Sei gegrüßt!
Diesen Punkt unterstütze ich auch, solange derjenige das gleiche auch anderen zugesteht und nicht aggressiv gegen Andersgläubige zugunsten einer irrationalen Vorstellung, die Ausgrenzung und unbegründete Machtgefüge begünstigen würde, vorgeht.

alessandra hat geschrieben:Meiner Meinung darf ja jeder denken was er möchte, sofern kann er auch ruhig denken, dass die nicht Gläubigen an den Teufel glauben.

Aber (seit) wann ist das bei Religiösen schon der Fall? Auch heute gibt es zu viele Fundamentalisten, die andere gering schätzen, nur weil sie einen anderen Glauben haben und ihnen weniger Rechte einräumen.

alessandra hat geschrieben: Der Hype kommt nur durch die Masse der Anhänger zustande.

Es ist nicht nur die Masse. Uns fesselt z.Bsp. nicht so sehr die Pilgerreisen nach Mekka um diesen Würfel herum. Die Katholiken sind Meister der Inszenierung, die auf jahrhundertelanger Erfahrung beruht, und auf Symbolen und Riten, die älter sind als das Christentum und bereits seinerzeit befähigten, einfachere, schwächere Menschen zu faszinieren und gefügig zu machen.

alessandra hat geschrieben:Würden wir eine Religion gründen, der sich ebenso viele Menschen anschließen, würden uns die Medien genauso aus der Hand fressen.

Dazu muss es erstmal kommen. Aber eine Religion entsteht doch zuerst immer aus einer Sekte heraus. Und was ist der Unterschied zwischen Sekte und Religion? Die Masse.

Hallo Alessandra, herzlich willkommen,

alessandra hat geschrieben:Der Hype kommt nur durch die Masse der Anhänger zustande. Würden wir eine Religion gründen, der sich ebenso viele Menschen anschließen, würden uns die Medien genauso aus der Hand fressen.

Ich denke, das ist eine Fehleinschätzung. Dahinter verbirgt sich die Vorstellung von Menschen, die, einem plötzlichen Einfall folgend, den Entschluss fassen, sich zusammenzuschliessen (nach dem Motto: "wir gründen jetzt einen Stammtisch", "wir gründen eine Elterninitiative" usw.) und diesen Zusammenschluss dann "Kirche" nennen.

Ich bezweifle, ob eine solche "Kirche" lange Bestand haben würde. Eine echte Kirche ist in meinen Augen nicht nur ein loser Haufen von Individuen, die sich temporär für eine gemeinsame Sache erwärmen können, sondern ist als Geschehen der Weitergabe des Glaubens selbst Glaubensgegenstand. Kirche ist das Geschehen der Weitergabe des Glaubens. Das "Geschehen der Weitergabe", dieser Akt fand schon statt, als ich noch nicht war. Mithin geht nicht die Kirche aus ihren Mitgliedern hervor, sondern das Mitglied geht aus der Kirche hervor: Der Glaube kommt vom Hören, nämlich aus mitmenschlicher Kommunikation. Er muss dem Menschen von anderen Menschen vermittelt werden. Das, was ich mir selber ausdenken kann, kann ich immer in Zweifel ziehen.

Reicht diese Charakterisierung aus, um die Kirche von Ideologien wie Scientology abzugrenzen? Könnte man nicht auch für Scientology konstatieren, dass es nach der Gründung durch L.Ron Hubbard dort mittlerweile auch einen Traditionszusammenhang gibt, in die die Mitglieder dieser Ideologie eingebettet sind?

Vielleicht der entscheidende Unterschied besteht in der Zielsetzung: für die einen geht es um die egoistische Optimierung persönlichen Wohlbefindens. Das eigene "ICH" steht im Vordergrund. Dieses Ziel kann man prinzipiell allein, ohne einen anderen erreichen. In Scientology spielen andere, die in der Hierachie nach oben geklettert sind, höchstens im Rahmen des auditing eine Rolle, in dessen Verlauf verlorene "Stärken" wieder aktiviert werden sollen.

In einer echten Religion geht es nicht darum, für sich oder aus sich das Beste zu machen. Hier geht es nicht darum, zu sich, sondern zum "Wir" zu kommen.

Doch warum sollte man eine solche Religion eigens gründen wollen? Das widerspricht dem gesunden Menschenverstand ;)

laie hat geschrieben:Mithin geht nicht die Kirche aus ihren Mitgliedern hervor, sondern das Mitglied geht aus der Kirche hervor: Der Glaube kommt vom Hören, nämlich aus mitmenschlicher Kommunikation. Er muss dem Menschen von anderen Menschen vermittelt werden. Das, was ich mir selber ausdenken kann, kann ich immer in Zweifel ziehen.

Andere Menschen glauben nicht leichtfertig das, was ihnen andere sagen, nur WEIL es andere als sie selbst sind. Und sogar Sektenführer sind dir da voraus, da sie immerhin an etwas eigenes glauben und nicht den Glauben der anderen für rationaler halten, nur weil er auf einer Tradition basiert.

laie hat geschrieben:In einer echten Religion geht es nicht darum, für sich oder aus sich das Beste zu machen. Hier geht es nicht darum, zu sich, sondern zum "Wir" zu kommen.

Nettes, naives Ideal.

Darth Nefarius hat geschrieben:Andere Menschen glauben nicht leichtfertig das, was ihnen andere sagen, nur WEIL es andere als sie selbst sind.

Da bin ich einer Meinung mit Dir. Persönliche Offenbarungen sind sehr problematisch. Warum sollte man sie glauben? Dazu müsste ihr göttlicher Ursprung nachzuweisen sein. Das wird in der katholischen Tradition aufgrund der einseitigen Relation der Welt auf Gott theologisch verworfen: Nur die Welt und die ganze Schöpfung ist auf Gott bezogen; in umgekehrter Richtung besteht keine Relation Gottes auf die Welt. Gott, so wird gesagt, braucht die Welt und die Schöpfung nicht. Hinter natürlichen, weltlichen Prozessen, Vorgängen oder Phänomenen ein göttliches Einwirken zu sehen, würde bedeuten, Gott zu einem Teil der Welt zu machen. Hier würde man sehr schnell in Konflikt mit unserer Erfahrung und Wissenschaft geraten. Folglich gibt es auch keine göttliche Inspiration.

Die christliche Botschaft behauptet von sich, Gottes Wort zu offenbaren. Wenn damit keine persönliche Offenbarung gemeint ist, was dann? Theologen behaupten, die Liebe Gottes bestehe nur zu sich selbst, nämlich zwischen dem Vater und dem Sohn. Wir Menschen können an dieser Liebe jedoch Anteil haben durch den Geist, der unser Miteinander heiligt. Diese Heiligung oder diese heilende Wirkung des Miteinanders ist prinzipiell erfahrbar. Prinzipiell bedeutet nicht, daß jeder diese Wirkung bei sich spürt oder erfährt oder gar erfahren muss. Aber wer sie erfährt, erfährt etwas, das von der Welt selbst kommt, nämlich von anderen. Daher besteht die Voraussetzung für den Glauben nicht in der Annahme abstrakter Lehren, sondern in der persönlichen Lebenserfahrung.

Diese kurze Skizze sollte den christlichen Offenbarungsbegriff verdeutlichen. Gott offenbart sich in der heilenden, heiligenden Wirkung des Miteinanders. Daher rührt die Rede von "Gottes Wort in mitmenschlichem Wort". Ohne den anderen Menschen könnte der Heilige Geist nicht wirken. Glaube, das heisst die Teilhabe an der göttlichen Liebe vom Vater zum Sohn, setzt den Mitmenschen, setzt das mitmenschliche Wort voraus. Der Glaube kommt vom Hören.

Ich wollte hier einfach darauf hinweisen, dass es der Begriff der Offenbarungsreligion nicht so einfach ist. Offenbarung im Sinne einer persönlichen Botschaft, die von einem Gott in direkter Rede an einen ausgewählten Menschen, einen sog. Propheten geht und die in Widerspruch zur Vernunft und Erfahrung steht: warum sollte man das glauben? Demgegenüber bedeutet "Offenbarung" in christlichem Sinn etwas völlig anderes, nämlich den Glauben an die heilende Wirkung menschlichen Miteinanders.

Gut, Menschen sind soziale Tiere, die aufeinander angewiesen sind und zum eigenen Vorteil kooperieren. Das wissen wir. Doch wer um des eigenen Vorteils willen mit anderen kooperiert, wird nicht heil, also "ganz". Er bleibt abhängig von dem, was ihm gerade als vorteilhaft erscheint. Er ist von seinen Launen und Grillen abhängig und hängt diesen an. Hier könnte ein Verweis auf deine Edge-Diskussion mit Vollbreit passen.

Um den Bezug zum thread klar zu machen: ich verstehe die Bemerkung von Papst Franziskus völlig anders als die meisten hier. Im Grunde kann man das, was der Papst sagte, auch mit Satre sagen: Die Hölle, das sind die anderen. Wer sich der heilenden Wirkung des Miteinanders verweigert, diese leugnet, ist für andere die Hölle und lebt selbst darin. Darum ist im Neuen Testament die grösste Sünde überhaupt die Lästerung des Heiligen Geistes: denn sie lästert in letzter Konsequenz den Menschen.

Das war dein Wort zum Sonntag.
Ich werde es mal vermeiden, wieder eine Grundsatzdiskussion mit einem derartig Religiösen anzufangen, aber zumindest werde ich den letzten Punkt ansprechen:

laie hat geschrieben:Gut, Menschen sind soziale Tiere, die aufeinander angewiesen sind und zum eigenen Vorteil kooperieren. Das wissen wir. Doch wer um des eigenen Vorteils willen mit anderen kooperiert, wird nicht heil, also "ganz". Er bleibt abhängig von dem, was ihm gerade als vorteilhaft erscheint. Er ist von seinen Launen und Grillen abhängig und hängt diesen an. Hier könnte ein Verweis auf deine Edge-Diskussion mit Vollbreit passen.

Um den Bezug zum thread klar zu machen: ich verstehe die Bemerkung von Papst Franziskus völlig anders als die meisten hier. Im Grunde kann man das, was der Papst sagte, auch mit Satre sagen: Die Hölle, das sind die anderen. Wer sich der heilenden Wirkung des Miteinanders verweigert, diese leugnet, ist für andere die Hölle und lebt selbst darin. Darum ist im Neuen Testament die grösste Sünde überhaupt die Lästerung des Heiligen Geistes: denn sie lästert in letzter Konsequenz den Menschen.

(unterstrichen von mir)
Das erste ist eine einfache, unbestätigte Behauptung, zweitens ist "heil" nicht definiert. Ich kann mit Menschen unterschiedlich umgehen, da es mehr als einen gibt. Ich kann gut die meisten manipulieren, aber wiederandere lieben. Und warum soll die Kooperation zum eigenen Vorteil nicht zum wie auch immer gearteten "Heil" führen? Und jetzt sag nicht, weil ich ja in der Hölle schmore und ein Antichrist bin, den heiligen Geist oder sonst wen ablehne.
Zum zweiten: Wenn die anderen die Hölle sind, führt das heilende Miteinander dann nicht direkt in die Hölle? Was sind die anderen für einen Christen wie dich? Hölle oder Erlösung oder was? Sind sie dann nicht auch für dich Mittel zum Zweck? Dein Ziel ist doch nicht das Miteinander, sondern dein Heil! Damit bist du ebenso auf deinen Vorteil bedacht wie jeder der hier Verdammten, du glaubst nur, dass deine Scheiße nach Zimt riecht. Eine Frage an dich: Wenn du tatsächlich nicht auf deinen Vorteil durch dein Heil bist (was du gewiss nach diesem Kommentar in irgendeiner Form behaupten wirst), würdest du dann die Mitmenschen suchen, wenn in deiner Bibel stünde, du solltest sie meiden, um "Heil" zu erfahren? Ist Noahs Abkehr von seinen Mitmenschen, um zu überleben und alle zum Sterben zurückzulassen, nicht die asozialste Handlung? Tja, die hat angeblich zu seinem Heil geführt. Nein, ein Christ wie du braucht nur seine netten Illusionen und falschen Behauptungen, keine Mitmenschen.

Grüss dich. Es macht nichts, wenn du das, was Vollbreit und ich über Loslassen, Heil, Ganzheitlichkeit usw. nicht verstehst. Man kann das an der Welt mit ihrer offenkundigen Brutalität auch nicht ablesen. Was man ihr ablesen kann, ist, dass der Mensch des Menschen Wolf ist.

Natürlich bereiten einem auch Christen die Hölle, sofern sie sich dem Heiligen Geist und damit dem heilenden Miteinander verweigern. Folgende Bemerkung ist ganz interessant:

Darth Nefarius hat geschrieben: Sind sie dann nicht auch für dich Mittel zum Zweck? Dein Ziel ist doch nicht das Miteinander, sondern dein Heil!

Ja, ich bin keineswegs davon frei, andere als Mittel zu meinem Heil zu verwenden, also zu versuchen, andere zu manipulieren. Aber das wäre für mich kein Heil. Sondern: Heilen können mich nur die anderen, freiwillig. Ich kann das nicht erzwingen. Ich kann nicht erzwingen, dass jemand ein aufmunterndes Wort für mich hat, wenn ich es brauche. Ich kann nicht erzwingen, dass mir jemand zuhört und mich dadurch ermutigt. Das gleiche gilt in umgekehrter Perspektive auch für mich. Es geht nicht um das eigene Heil, sondern immer um das Heil der anderen. Aber natürlich bin ich dieser Aufgabe nicht immer gewachsen.

Darth Nefarius hat geschrieben: ... würdest du dann die Mitmenschen suchen, wenn in deiner Bibel stünde, du solltest sie meiden, um "Heil" zu erfahren?

Du hast eine wenig sonderbare Vorstellung davon, was die Bibel ist und wie man sie zu lesen habe. Es ist keine Gebrauchsanweisung und keine persönliche Offenbarung.

Darth Nefarius hat geschrieben:... mit einem derartig Religiösen

Hmm, diese Bezeichnung ehrt mich beinahe. Aber ich sehe mich eigentlich nicht als verbohrt-religiös (das hast du ja vermutlich impliziert), nur weil ich versuche, bestimmte theologische Begriffe und Konzepte klarer zu sehen und zu machen. Ich selber finde die Unterscheidung in religiös und atheistisch eher unglücklich. Ich sehe mich mehr als Brückenbauer, ein Wanderer zwischen den Welten. Dazu muss ich übersetzen. Dazu muss ich aber verstehen, was im Glauben eigentlich gesagt wird. Das ist heutzutage nicht mehr selbstverständlich, wie die Äusserung des Papstes zeigt. (Vielleicht sollte der Papst mal darüber nachdenken, seine Wortwahl dem 21. Jahrhundert anzupassen )

laie hat geschrieben:Ich kann das nicht erzwingen. Ich kann nicht erzwingen, dass jemand ein aufmunterndes Wort für mich hat, wenn ich es brauche. Ich kann nicht erzwingen, dass mir jemand zuhört und mich dadurch ermutigt. Das gleiche gilt in umgekehrter Perspektive auch für mich. Es geht nicht um das eigene Heil, sondern immer um das Heil der anderen.

Das ist genau das, was viele Menschen nicht verstehen. Alle wollen geliebt und anerkannt werden ohne zu verstehen, dass sie es selbst sind, die lieben und anerkennen müssen. Ich kann niemanden zwingen, mich zu lieben, aber ich selber kann lieben, wenn ich möchte. Ich kann niemanden zwingen, mich anzuerkennen, aber ich kann anerkennen, wenn ich das möchte. Und dann kommt es fast automatisch zu einer Wechselbeziehung, die für alle Beteiligten zum Besten werden kann. Gewalt säen und Gewalt ernten, gilt im Umkehrschluß genauso für die Liebe und die Fürsorge. Zweiteres sollte es sein, was einen wahrhaft Religiösen auszeichnet und was auch einem Atheisten gut zu Gesichte steht. (Aber so wie ich es bis hierher verstanden habe, unterscheiden sich Atheisten von Gläubigen nur in der fehlenden Annahme einer Letztbegründung ).

LG stine

Jetzt ist mir nochwas eingefallen. Der falschen Vorstellung, christlicher Glaube sei eine Art persönliche, individuelle Heilstechnik, für die man die anderen nicht bräuchte, steht der Kreuzestod Jesu entgegen. Ginge es einfach umm persönliches Heil und wäre dies durch Leiden erreichbar, dann hätte es ausgereicht, wenn Jesus sich einfach möglichst schmerzhaft umgebracht hätte. Tatsächlich gibt es die asketische Tedenz, das so zu sehen. Auf den Phillippinen lassen sich christliche Fundamentalisten sogar kreuzigen. Damit verkennen sie, dass das Kreuz das Unrecht bedeutet, welches der Mensch von der Welt erfährt, nicht selbst verursachte Schmerzen. Man legt sich dieses Leid nicht mit Absicht auf. Sondern es ist Teil unserer Welt.

@stine

(Aber so wie ich es bis hierher verstanden habe, unterscheiden sich Atheisten von Gläubigen nur in der fehlenden Annahme einer Letztbegründung ).

würde ich ohne Umschweife unterschreiben.

laie hat geschrieben: Es macht nichts, wenn du das, was Vollbreit und ich über Loslassen, Heil, Ganzheitlichkeit usw. nicht verstehst.

Ich verstehe sogar sehr gut, was ihr meint. Aber gerade auch dich bezogen widert es mich an, wenn andere mir sagen, wie sie und nur sie den einzig wahren Weg hätten, soetwas wie Glück zu empfinden. Gerade aus deiner Position (nicht weil sie gläubig ist, sondern weil sie religiös ist), spricht eine widerwertige Arroganz, eine Ignorranz gegenüber Anders-/Nichtgläubigen, die kein bisschen begründet ist.

laie hat geschrieben: Man kann das an der Welt mit ihrer offenkundigen Brutalität auch nicht ablesen. Was man ihr ablesen kann, ist, dass der Mensch des Menschen Wolf ist.

Natürlich bereiten einem auch Christen die Hölle, sofern sie sich dem Heiligen Geist und damit dem heilenden Miteinander verweigern.

In Ranking der religiösen Aggressionen steht wohl das Christentum sehr weit oben, also spar dir das "auch"! Und komm mir nicht mit dem heiligen Geist! Man braucht nicht von einer Illusion besessen zu sein, um ein umgänglicher, freundlicher und glücklicher Mensch zu sein!

laie hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben: Sind sie dann nicht auch für dich Mittel zum Zweck? Dein Ziel ist doch nicht das Miteinander, sondern dein Heil!

Ja, ich bin keineswegs davon frei, andere als Mittel zu meinem Heil zu verwenden, also zu versuchen, andere zu manipulieren. Aber das wäre für mich kein Heil. Sondern: Heilen können mich nur die anderen, freiwillig. Ich kann das nicht erzwingen. Ich kann nicht erzwingen, dass jemand ein aufmunterndes Wort für mich hat, wenn ich es brauche. Ich kann nicht erzwingen, dass mir jemand zuhört und mich dadurch ermutigt. Das gleiche gilt in umgekehrter Perspektive auch für mich. Es geht nicht um das eigene Heil, sondern immer um das Heil der anderen.

Mein Heil hast du nicht, jedenfalls solange nicht, wie du mir diesen Mist verkaufen willst. Normale Menschen nennen das Freundlichkeiten, Empathie, Liebe. Das ist unabhängig vom Christentum oder deinem heiligen Geist existent. Abgesehen davon bist du meiner Frage ausgewichen: Ist das Heil (der anderen) nicht das Ziel für dich und nicht der Umgang mit ihnen? Würdest du ebenso (wie ich mal annehme) versuchen, deiner Umgebung nützlich zu sein, wenn du nicht glauben würdest, sie würden dir irgendein Heil verschaffen (aber dennoch Freude, Empathie, Liebe)? Wenn du mir damit kommen willst, dass diese Punkte doch der heilige Geist wären, dann kannst du dir das schenken.

laie hat geschrieben:Du hast eine wenig sonderbare Vorstellung davon, was die Bibel ist und wie man sie zu lesen habe.

Ich kann sie lesen wie ich will, wenn ich begründete Ansätze habe; es gibt immer Spielraum für Interpretationen, gerade wenn ein Machwerk wie die Bibel sich an jeder zweiten Stelle widerspricht.

laie hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:... mit einem derartig Religiösen

Hmm, diese Bezeichnung ehrt mich beinahe. Aber ich sehe mich eigentlich nicht als verbohrt-religiös (das hast du ja vermutlich impliziert), nur weil ich versuche, bestimmte theologische Begriffe und Konzepte klarer zu sehen und zu machen. Ich selber finde die Unterscheidung in religiös und atheistisch eher unglücklich.

Ich unterscheide zunächst zwischen gläubig und nichtgläubig. Mit diffus Gläubigen spreche ich wesentlich lieber als mit Religiösen. Religion ist ein kultureller Rahmen für Glauben, für Riten. Aber das sind soziale Aspekte, die keine Relevanz für die eigentlichen Fragestellungen haben. Und Leute, die aber durch ihr Bekenntnis und ihre Missionierungsversuche gerade das meinen, sind für mich ein hoffnungsloser Fall. Also wenn du schon vom Glauben predigen willst, warum muss es der heilige Geist sein? Warum nicht Buddha oder Mohammed? Nur weil du in dem Christentum erzogen wurdest und über deine kulturelle Indoktrination nichtmal hinausblicken kannst.

laie hat geschrieben:Ich sehe mich mehr als Brückenbauer, ein Wanderer zwischen den Welten. Dazu muss ich übersetzen. Dazu muss ich aber verstehen, was im Glauben eigentlich gesagt wird. Das ist heutzutage nicht mehr selbstverständlich, wie die Äusserung des Papstes zeigt. (Vielleicht sollte der Papst mal darüber nachdenken, seine Wortwahl dem 21. Jahrhundert anzupassen )

Und warum sollen der Papst und du als selbsternannter Pontifex mehr wissen und verstehen als wir Verdammten? Klar, du bist von deiner Sache überzeugt, aber wieder andere von einer anderen Sache ebenso. Und der Grad an Überzeugung (oder unschmeichelhaft Fanatismus) ist für mich kein Maß an Recht.
Zu stine: Die Letztbegründung ist für mich jedenfalls der eigene Wille (ich werde jetzt nicht für andere sprechen). Wenn ich jemandem gegenüber freundlich sein will, bin ich das auch. Ich brauche anders als ihr kein Versprechen von Heil, Unsterblichkeit und Segen für sowas.

laie hat geschrieben: Der falschen Vorstellung, christlicher Glaube sei eine Art persönliche, individuelle Heilstechnik, für die man die anderen nicht bräuchte, steht der Kreuzestod Jesu entgegen. Ginge es einfach umm persönliches Heil und wäre dies durch Leiden erreichbar, dann hätte es ausgereicht, wenn Jesus sich einfach möglichst schmerzhaft umgebracht hätte. Tatsächlich gibt es die asketische Tedenz, das so zu sehen. Auf den Phillippinen lassen sich christliche Fundamentalisten sogar kreuzigen. Damit verkennen sie, dass das Kreuz das Unrecht bedeutet, welches der Mensch von der Welt erfährt, nicht selbst verursachte Schmerzen. Man legt sich dieses Leid nicht mit Absicht auf. Sondern es ist Teil unserer Welt.

Nein, Jesus war eine fanatische Diva, es mussten möglichst viele mitansehen. Abgesehen davon fragt man sich als einfacher Atheist schonmal, wie ein Gott sich unbeabsichtigt kann kreuzigen lassen? Und warum ein/der Gott (oder sein Sohn oder sein Vetter zweiten Grades oder sein Zimmermann) Leid einfachso hinnimmt? Wieso überhaupt das Leid zulassen/erschaffen/als notwendig erachten? Als Mensch kann man natürlich nichts dagegen machen, aber als Gott doch bestimmt, oder nicht? Wenn mir ein Religiöser erklärt, dass der Sektenführer deswegen am Kreuz gestorben ist, weil es nunmal Teil der Welt sei, zu leiden, kommt es mir vor, als würde er genausowenig den Widerspruch erkennen, wenn Supermann die Straßenbahn zum nächsten Einsatz nehmen muss! Abgesehen davon spricht vieles dafür, dass dieses Ereignis pure Absicht gewesen ist (wie jedes dumme Märtyrertum). Die Menschen können wohl damals nur froh gewesen sein, dass es noch keine Bombengurte für Jesus gab!

Ich werde aus deinen Hasstiraden einfach nicht schlau. Was genau sagst du eigentlich?

Darth Nefarius hat geschrieben:Gerade aus deiner Position (nicht weil sie gläubig ist, sondern weil sie religiös ist), spricht eine widerwertige Arroganz, eine Ignorranz gegenüber Anders-/Nichtgläubigen, die kein bisschen begründet ist.

Gut. Wo oder was ist deine Position, die ich nicht anerkennen würde? Es ist doch eher so: arrogant und ignorant in Bezug auf Andersdenkende bist du, wie du in deinen letzten Kommentaren überdeutlich gezeigt hast. Ich habe dich an keiner Stelle persönlich angegriffen, du machst das aber ständig

Darth Nefarius hat geschrieben:Mein Heil hast du nicht, jedenfalls solange nicht, wie du mir diesen Mist verkaufen willst.

Kann ich mich mit leben.

Darth Nefarius hat geschrieben: Man braucht nicht von einer Illusion besessen zu sein, um ein umgänglicher, freundlicher und glücklicher Mensch zu sein!

Haha, so ein umgänglicher, freundlicher und glücklicher Mensch wie Du!

Darth Nefarius hat geschrieben: Also wenn du schon vom Glauben predigen willst, warum muss es der heilige Geist sein? Warum nicht Buddha oder Mohammed? Nur weil du in dem Christentum erzogen wurdest und über deine kulturelle Indoktrination nichtmal hinausblicken kannst.

Will ich das? Predige ich in deinen Augen, wenn ich ein paar Konzepte anders evaluiere als du das gewohnt bist? Warum nicht Buddha oder Mohammed? Weil ich mich im Buddhismus und im Islam noch weniger auskenne als im Christentum. Aber beiden begegne ich mit Sicherheit anders als du.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nur weil du in dem Christentum erzogen wurdest und über deine kulturelle Indoktrination nichtmal hinausblicken kannst.

Was du alles über mich zu wissen meinst. Vielleicht interessiere ich mich einfach mehr für christliche Theologie als du. Woher nimmst du das Recht, wieder einmal persönlich zu werden?

Darth Nefarius hat geschrieben:Und warum sollen der Papst und du als selbsternannter Pontifex mehr wissen und verstehen als wir Verdammten?

Weil's so ist. Deine theologischen Kenntnisse sind irgendwo in den Dan-Brown-Romanen angesiedelt. Aber das ist nicht schlimm.

stine hat geschrieben:(Aber so wie ich es bis hierher verstanden habe, unterscheiden sich Atheisten von Gläubigen nur in der fehlenden Annahme einer Letztbegründung ).

Hab noch mal nachgedacht. Ich meine, Letztbegründungen haben beide. Im Glauben ist die Letztbegründung der Mensch, der nicht weiter hinterfragt und nicht zu einem Teil eines wissenschaftlichen Systems oder einer Doktrin gemacht wird. Aus atheistischer Sicht kann man immer wieder feststellen, daß es offenbar nicht reicht, nur ein Mensch zu sein. Hier werden die eigentlichen Letztbegründungen zum Beispiel in der Natur gesucht oder im Gewinnstreben des Menschen.

laie hat geschrieben:Ich werde aus deinen Hasstiraden einfach nicht schlau. Was genau sagst du eigentlich?

Selbstgefälligkeit gepaart mit unbegründeter, jedoch altbekannter religiöser Arroganz widern mich einfach an. Wenn du nicht so sehr predigen würdest, auch mal argumentieren würdest, hätte ich ja kein Problem. Aber bis jetzt hast du nur vom "heiligen Geist" und deinem "Heil" gesprochen.

laie hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Gerade aus deiner Position (nicht weil sie gläubig ist, sondern weil sie religiös ist), spricht eine widerwertige Arroganz, eine Ignorranz gegenüber Anders-/Nichtgläubigen, die kein bisschen begründet ist.

Gut. Wo oder was ist deine Position, die ich nicht anerkennen würde? Es ist doch eher so: arrogant und ignorant in Bezug auf Andersdenkende bist du, wie du in deinen letzten Kommentaren überdeutlich gezeigt hast. Ich habe dich an keiner Stelle persönlich angegriffen, du machst das aber ständig

Du hast mich nicht persönlich angegriffen, jedoch das, was meine Überzeugungen sind, völlig ignoriert, indem du nicht auf sie (als Gegenentwurf) eingegangen bist (das nehme ich sogar wohlwollend an. Die andere Möglichkeit ist, dass du schlichtweg nicht glaubst, dass Atheisten oder Nicht-christliche Religionen zur Mitmenschlichkeit und Glück fähig sind. Insofern war ich sogar noch gnädig mit meinem Urteil über dich). Du redest vom Heil als wäre dein Pfad der einzig richtige, dass nur du und höchstens der Papst wüssten, wie man die Bibel auszulegen hat. Mit keinem Wort bemühst du dich für eine Begründung deiner Arroganz. Arrogant scheint mir dieses Vorgehen, da du deinen Weg nicht mit denen der anderen Religionen oder Ideen vergleichst und wo dein Vorteil sein soll. Eine Position erkennt man an, indem man sich mit ihr auseinandersetzt und nicht anfängt vom heiligen Geist zu schwärmen.

laie hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben: Man braucht nicht von einer Illusion besessen zu sein, um ein umgänglicher, freundlicher und glücklicher Mensch zu sein!

Haha, so ein umgänglicher, freundlicher und glücklicher Mensch wie Du!

Ich bin ja nicht immer so, nur wenn man anfängt zu predigen. Du hast ja darauf hingewiesen, dass du meine Diskussion mit Vollbreit verfolgst; hast du da den Eindruck, dass ich mit ihm genauso diskutiere? Bestimmt nicht, aber das hat er sich zuletzt auch verdient, da er zumindest versucht auf andere Standpunkte einzugehen und seine zu begründen. Du hast nur gepredigt. Jedenfalls schießt mir nicht jedesmal wenn ich freundlich bin ein heiliger Geist in die Exkretionsöffnung!

laie hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben: Also wenn du schon vom Glauben predigen willst, warum muss es der heilige Geist sein? Warum nicht Buddha oder Mohammed? Nur weil du in dem Christentum erzogen wurdest und über deine kulturelle Indoktrination nichtmal hinausblicken kannst.

Will ich das? Predige ich in deinen Augen, wenn ich ein paar Konzepte anders evaluiere als du das gewohnt bist? Warum nicht Buddha oder Mohammed? Weil ich mich im Buddhismus und im Islam noch weniger auskenne als im Christentum. Aber beiden begegne ich mit Sicherheit anders als du.

Ich bin diese Evaluationen leider ziemlich gewohnt, deswegen widern sie mich so dermaßen an. Aber zumindest gibst du indirekt zu, dass du nur mit dem heiligen Geist predigst, weil du andere Konzepte nicht kennst. Andere Religiöse neigen dazu, ihre Religion als höherwertiger zu betrachten. Immerhin das rechne ich dir positiv an. Damit ist auch eine Möglichkeit gegeben, nicht zwischen Christ und Atheist zu diskutieren, sondern zwischen Gläubigem und Atheist. Wenn du also konkret auf deine Behauptungen ohne den Heiliger-Geist-Mist eingehst, kann ich auch meinen Ton verändern. Wenn du dein Verhalten auf den Glauben im allgemeinen begründest, ist das für mich akzeptabel, wenn auch nicht einleuchtend. Allerdings stellt sich dann die Frage, woher dieser Mangel an Neugier kommt?! Hattest du nie den Gedanken, dass andere Religionen vielleicht das gleiche Konzept haben? Vielleicht sogar andere Ideen? Vielleicht muss es noch nicht mal der Glaube sein, der einen zum freundlichen und glücklichen Menschen macht?! Du scheinst jedenfalls entweder tatsächlich isoliert oder geistig isoliert, da du dich weder in deinen Kommentaren mit anderen Konzepten auseinandergesetzt hast, noch wohl mit anderen Religionen im allgemeinen (hättest du das getan, würdest du doch gewiss eine Meinung bezüglich ihrer Wertigkeit haben in Relation zum Christentum).

laie hat geschrieben: Vielleicht interessiere ich mich einfach mehr für christliche Theologie als du.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Jedenfalls entscheidet für mich die Qualität der Argumente und nicht wer angeblich (und auch nur mutmaßlich) mehr über ein Thema weiß als der andere. Jedenfalls ist Glück und Mitmenschlichkeit kein Thema, das nur die Christen für sich beanspruchen können.

laie hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Und warum sollen der Papst und du als selbsternannter Pontifex mehr wissen und verstehen als wir Verdammten?

Weil's so ist.

Geil! Die Antwort ist archaetypisch!

laie hat geschrieben:Deine theologischen Kenntnisse sind irgendwo in den Dan-Brown-Romanen angesiedelt.

Da scheinst du offensichtlich auch viel über mich wissen zu wollen, als du eigentlich könntest. Oder hat dir der heilige Geist eine Eingebung über mein Wissen gegeben?