Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ausgehend vom Verlauf in einem anderen Thread stelle ich das Thema "Hoffnung für alle?" noch einmal in den Raum.

Im Gegensatz zu @ujmp bin ich der Meinung, dass die Hoffnung ein durch und durch spirituelles Phänomen ist. Hoffnung ist: auf nicht erklärbare Wunder zu vertrauen!
Kann ein Realist, ein Faktenmensch, ein Naturalist hoffen? Wenn ja auf was?
Ist Hoffnung für einen Realisten nicht eher nur ein Wunschdenken?

Wir hatten das Beispiel des Regenmachers.

ujmp hat geschrieben:Religion ist die Hoffnung, dass Fakten keine Fakten sind - und genau das macht sie so krank. Sie torpediert damit nämlich den gesunden Menschenverstand, den sie grundsätzlich anzweifelt. Zu wissen, wo die eigenen menschlichen Grenzen sind ist eine gute Sache. Aber Religion erkennt diese Grenzen nicht an - ohngeachtet dessen, dass sie so viel von Demut redet. Wo nämlich ein Wissenschaftler sagt, wir können zur Zeit leider nichts tun, sagt der Regenmacher: Ich schon! - und zieht aus dem Ärmel sein nutzloses Simsalabim, introibo ad altare Dei.

Andererseits:

ujmp hat geschrieben:Ich habe auch Hoffnungen. Wissenschaftler sind auch keine Zyniker. Es ist aber gelegentlich sehr dumm, zu hoffen, wo es nichts zu hoffen gibt.

Bin gespannt auf eure Erklärungen.

LG stine

Man kann auch als Realist mal Lotto spielen... das die Chance verschwindend gering ist bedeutet ja nicht, daß man es in anbetracht des möglichen Gewinns nicht versuchen kann. Das würde ich durchaus Hoffnung nennen ;)

Das würde ich auch Hoffnung nennen. Nur, der Realist kennt seine Chancen und wenn er dennoch hofft, würde ich ihn gläubig nennen wollen. Er glaubt an etwas, was kaum Chancen auf Erfolg hat. Die Hoffnung auf einen Sechser im Lotto ist unrealistisch, Hoffnung eben.
Hoffnung ist das Ausklammern der Fakten.

LG stine

Neeee. Gläubig ist, wenn man seine Chancen nicht kennen will und entgegen allem Realismus davon ausgeht zu gewinnen. Hoffnung ist, auf die 100000 : 1 chance zu setzen einen Absprung aus dem brennenden Flugzeug zu überleben anstatt drin zu bleiben und sicher zu verbrennen.

mat-in hat geschrieben:Hoffnung ist, auf die 100000 : 1 chance zu setzen einen Absprung aus dem brennenden Flugzeug zu überleben anstatt drin zu bleiben und sicher zu verbrennen.

Eben. Und ist das realistisch?
Die Hoffnung eines Gläubigen ist nichts anderes, nur dass er seine Faktenlage nicht kennt, bzw. auch dann wenn er bekannte Fakten zugunsten unbekannter ausblendet.
Mal ehrlich: Wer hofft, hat nichts weiter in der Hand, als nur das Vertrauen auf sein Glück. Hoffen ist also nichts für Realisten.

stine

Natürlich ist das realistisch. Unrealistisch ist davon auszugehen das zu überleben. Glauben ist zu wissen das man es überlebt oder gerettet wird oder es Gottes Plan ist. Der Gläubige mag hoffen, daß dies oder das Gottes Plan ist, der Realist hofft auf etwas unwahrscheinliches. Der Unterschied ist, daß der Glaubende meint da wäre eine bewußte, lenkende Kraft, der Atheist weiß, daß es diese nicht gibt. Hoffen können beide.

mat-in hat geschrieben:Hoffen können beide.

Das ist es ja, was mir nicht in den Kopf will.
Wenn die Überlebenschance beim Sprung aus dem Flieger gleich null ist, auf was hofft denn der Realist? Auf ein Wunder? Und wie soll das gehen?
Wo ist denn nun konkret der Unterschied zwischen der Hoffnung des Glaubenden und der des Realisten? Der Glaubende weiß auch um die Physik. Er kann höchstens noch vorher beten, ansonsten ist der Ausgang klar umrissen.
Der Realist sollte das aber hoffnungslos einsehen.

LG stine

stine hat geschrieben:Wenn die Überlebenschance beim Sprung aus dem Flieger gleich null ist, auf was hofft denn der Realist? Auf ein Wunder? Und wie soll das gehen?

Das ist nicht der Punkt: Wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit definitiv = 0 ist, "hofft" nur der Dumme. Anders sieht es aus, wenn das erwünschte Ereignis einerseits sehr erwünscht und andererseits sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Ein optimistischer Mensch hofft, dass das Ereignis eintrifft, ein pessimistischer ist überzeugt, dass es nicht eintrifft. Ich denke, es ist eine Frage des Charakters und der Grundeinstellung, nicht ob jemand "glaubt" (also supranaturalistische Irrationalitäten als "Argumente" zulässt) oder nicht.

Irgendwie sind wir alle hoffnungsvolle Optimisten, sonst würde z.B. niemand heiraten und Kinder in die Welt setzen, oder?

Ich würde "Hoffnung" nicht auf Chancen beziehen. Hoffen hat sehr viel mit der Fähigkeit zur Imagination zu tun, das kann auch ein kreativer Prozess sein. Wenn ein Mensch einen Schiksalsschlag erleidet, z.B. ein Unfall mit Querschittslähmung als Folge, dann wird er irgendwann diese Tatsache akzeptieren. Er wird aber trotzdem weiter Hoffen, z.B. dass er trotz seiner neuen Situation in seinem Leben einiges erreichen kann. Im ersten Augenblick fehlen ihm normalerweise dafür die Konzepte. Die muss er sich sozusagen erst erarbeiten, insofern seine alten Lebenskonzepte, die ja auch nichtsweiter als Imaginationen sind, überholt sind. Damit diese Arbeit aber überhaupt losgehen kann, braucht er Hoffnung, dass überhaupt irgend etwas Positives geschehen kann. Das heißt, die Hoffnung hat er, bevor er irgendwelche Chancen kalkuliert, u.U. sehr lange anhaltend vorher. Es gibt die sinnige Redensart "Die Hoffnung stirbt zuletzt". Da ist m.E. sehr viel dran. Ich würde sagen, dass Hoffen ein angeborenes Verhalten ist, welches erst aufhört, wenn der Organismus im Ganzen aufhört. Solange ein Mensch nicht tot ist, wird er nach neuen Wegen suchen oder schlicht Imaginationen entwicklen, wie er sich seine Zukunft vorstellt. Ob diese Imaginationen realistisch sind, steht auf einem ganz anderen Papier.

ujmp hat geschrieben:Ob diese Imaginationen realistisch sind, steht auf einem ganz anderen Papier.

Genau das meine ich, wenn ich frage, ob Hoffnung für Realisten überhaupt realistisch ist?
Oder sind Realisten doch insgeheim manchmal etwas unrealistisch? Ich würde es auch nicht weitersagen.

LG stine

Die Imaginationen, die dir dein Gehirn anbietet, sind erstmal nur Vorstellungen, die du auf ihre Realisierbarkeit prüfen solltest. Der Traum vom Fliegenkönnen ist z.B. schon ziemlich alt. Bekannte Imaginationen sind z.B. Menschen oder Pferde mit Flügeln. Religion bleibt bei solchen Vorstellungen stehen und begnügt sich damit, sie als bloße Imagination zu zelebrieren. Religiöse testen ihre Imaginationen nicht. Sie belügen sich gegenseitig nach Strich und Faden darüber, was ihnen alles so begegnet ist. Irgendwann hat dann jemand solche Imaginationen mit realen Beobachtungen verknüpft, seine Beobachtungen differenziert und durch Neukombination eine neue Vorstellung vom Fliegenkönnen entwickelt und diese Idee getestet. Und heute kannst du mit einem Flugzeug in weniger als einem Tag jeden Punkt der Welt erreichen. Oder du kannst per Telefon "Gedanken übertragen". Die Kindersterblichkeit ist heute so gering, wie nie zuvor in der Geschichte unserer Spezies - und zwar nicht, weil Christen mehr aus der Luft gegriffene Hoffnungen pflegen.
Kurz gesagt, jeder Mensch hat unrealistische Gedanken, denn die Ideen-Quelle in unserem Kopf sprudelt alles Mögliche aus und bietet es dem Bewusstsein an. Es kommt aber darauf an, was das Bewusstsein mit diesem Angebot macht.

stine, Du hast m.E. recht.

Im Licht der Placeborforschung muss man davon ausgehen, dass es eher rational als irrational ist zu Glauben.
Problem: Wer bisher nicht glauben konnte, wird es nun, weil er gerade in höchster Not ist, nicht auf einmal anknipsen können, weil die Statistiken gerade so und so aussehen und es doch ganz hilfreich wäre, wenn ...

Doch dieser Glaube muss kein religiöser sein, kann aber. Eine tiefe innere Überzeugung kann da helfen, ist m.E. sogar ein zentraler Schlüssel der psychischen Seite von Wunderheilungen. Es kann der Glaube daran sein,
… dass es da vielleicht doch was zwischen Himmel und Erde gibt,
… dass die Wissenschaft immer weiter fortschreitet.
… dass man einen überragende Arzt erwischt hat, der weiß, was er tut.
… dass jetzt einfach nicht der Zeitpunkt ist, zu sterben, dass das Leben noch was mit einem vor hat.
Und so weiter.

Zentral scheint zu sein, dass wir nicht einfach so glauben können und den Glauben auch nicht instrumentalisieren können, er muss wohl authentisch sein.
Man muss zuversichtlich sein und diese Zuversicht muss – wir sind auch rationale Wesen, aber nicht nur – für uns irgendwie Sinn machen, d.h. innerlich plausibel, folgerichtig, rational sein.

Die Frage liefe also darauf hinaus, was passieren muss, damit ich glauben oder, da das Wort manche verschreckt, begründete Zuversicht entwickeln kann.
Das ist der rationale Part bei dem Spiel.

Oft genug scheint es auch der Wegfall von Blockaden und Hemmungen (vermutlich solche, bei denen man eigene echte Träume – die aber nicht jeder hat! – den Erwartungen anderer geopfert hat) wichtig zu sein, evtl. sehr wichtig. Nicht wenige Wunderheilungen zeigen dieses Muster, das jemand im Angesicht des nahen Todes dann doch noch mal die Weltreise macht, in den Traumberuf einsteigt und wie durch ein Wunder verschwindet der Krebs.

Die Gefahr ist groß hier in ein „um zu“ Muster zu geraten, bei dem man letztlich doch nur ängstlich anklammert. Schwer zu vermeiden, bei dem Thema, aber vielen Wundergeheilten ist es gelungen loszulassen, sich hinzugeben. An Gott; ihr Schicksal; die Überzeugung, dass das alles seine Sinn hat; seinen Arzt; die unaufhaltsamen Fortschritte, jemanden, von dem man (für sich begründbar) meint, er sei kompetent.

Doch auch die Vertreter der Rubrik „eiserner Wille“ haben Erfolge. Habe kürzlich noch mit einem reden können, die leiden weniger unter diesen Hemmungen und Blockaden.


Und was den „klammheimlichen“ Unrealismus der Realisten angeht: Ja, ich glaube in uns allen liegt diese Fähigkeit (nicht Schwäche) verborgen, ich würde das gar nicht verächtlich machen, um den Kollegen da nicht die Chancen zu nehmen. Man kann das sogar ganz historisch-naturalistisch der entwicklungsbiologisch betrachten.
Wir alle machen diese Phasen durch, in denen wir uns manche sagen von einem magischen zum mythischen zum rationalen Weltbild entwickeln.
Unser bis vor kurzem üblicher Umgang mit diesen Phasen war ungefähr der: Ja es gibt sie – in der einen oder anderen Form kennt sie jeder, der Entwicklungspsychologie kennt – aber die Frühphasen, alles vor dem rationalen, waren entsetzlich primitiv, gut, dass wir sie überwunden haben, vergraben wir sie, vergessen wir sie, bekämpfen wir sie am besten, damit sie nie wieder kommen.
„Das Licht der Vernunft“, alles Gute kam daher, strahlend, klar, rational, logisch, rein und sauber. Was da an Wertung und Entwertung drin steckt ist ein eigenes Thema, aber noch Freud setzte auf die Stimme des Intellekts, der sich nach und nach durchsetzen werde und hatte die Vorstellung das Beste, was man mit unseren irrationalen, magischen, aber auch kreativen, imaginativen Vorläufern machen könne, sei, sei zu überwinden.
Hier irrte der Meister und mehr und mehr erkennt man (C.G. Jung erkannte es schon viel früher), dass man mit diesen Bildern, Vorläufern in uns auch aktiv und kreativ arbeiten kann, heimlich still und leise erobern auch ehedem entwertete Ansätze wieder die Psychotherapie. Imaginative Verfahren, einige, die den Intellekt komplett umgehen (wie EMDR) und so weiter. Man pappt einfach „Neuro“ drauf und dann kriegen alle glänzende Augen, ist zwar albern, funktioniert aber, also warum nicht.
Letztlich ginge es darum – ganz allgemein – die verschiedenen Vorläufer in uns zu reaktivieren und kreativ mit ihnen umzugehen, muss ja nicht gleich zur totalen Regression werden und ist uneingestanden nicht ohne Gefahren, aber m.E. auch von großem Nutzen.

ujmp hat geschrieben:Irgendwann hat dann jemand solche Imaginationen mit realen Beobachtungen verknüpft, seine Beobachtungen differenziert und durch Neukombination eine neue Vorstellung vom Fliegenkönnen entwickelt und diese Idee getestet.

...und gehofft, dass es gut gehen möge...

stine

@stine: Ich hab ja nie bestritten, das Realisten Hoffnungen haben, du hast das bestritten.

Nein, habe ich nicht. Ich habe danach gefragt und meine Vermutung bestätigt bekommen.
Ich war schon immer der Meinung, dass die Hoffnung allen Menschen eigen ist. Die Frage war nur, ob jemand, der sich zum Realismus bekennt, sich also bewusst einer Faktenlage stellt, überhaupt noch Hoffnung haben kann.
Der Sprung aus dem brennenden Hochhaus zB: Ist in letzter Sekunde doch noch ein Fünkchen Hoffnung aufs Überleben da, weil wieso sollte jemand sonst so etwas tun? Der Realist weiß doch, entweder verbrenne ich jetzt oder ich zerplatze wie ein nasser Sack auf dem Boden der Tatschen.
Prinzipiell bedeutet das, dass auch Realisten fähig sind, an Undenkbares, nach Faktenlage Ausgeschlossenem, zu glauben.

LG stine

Du hast ein veblüffendes Talent, den Sinn für Unfug zu schärfen! Eine Hoffnung ist eine Vorstellung, die man für wünschenswert hält. Im Minimalfall ist es der Wunsch, dass es anders kommt, als es gerade ist, also die simple Negation einer Vorstellung. Hoffen und Fürchten sind da zwei Seiten der selben Medaille. Der Glaube ist - zumindest nach der Bibel - ein "Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht" (Jakobus, oder?) -also eine Überzeugung. Wenn man von etwas überzeugt ist, wünscht oder befürchtet man es nicht nur, sondern man geht davon aus, dass es auch so ist oder so kommt. Glaube und Hoffnung gleichzusetzen ist schlicht ein Deutschfehler, es sind verschiedene Dinge.

stine hat geschrieben: nach Faktenlage Ausgeschlossenem, zu glauben.

Etwas nach Faktenlage Ausgeschlossenes sollte man eben nicht glauben, das wäre dumm. Man kann bestensfalls daran zweifeln, dass man die Faktenlage richtig einschätzt oder daran, dass es sich tatsächlich um Fakten handelt. Denk mal richtig zu Ende, was "nach Faktenlage ausgeschlossen" bedeutet! Ich kann jedenfalls Wörter nicht so einfach durcheinanderwürfeln. Deiner Denke fehlt die Selbstkritik. Deshalb kannst du auch an etwas glauben, was du für ausgeschlossen hältst. Statt nämlich an deinem Urteil zu zweifeln, dass es ausgeschlossen ist, glaubst du beides: Dass es ausgeschlossen ist und dass es zugleich nicht ausgeschlossen ist! Bloß nicht zugeben, dass man sich auch irren könnte! Daher wohl der Spruch: Dem Glaubenden ist alles möglich - allerdings nur in seinen Imaginationen!

Du machst den Fehler @ujmp, hier bösen Willen zu unterstellen. Dem ist aber nicht so. Menschen, die fähig sind zu hoffen, glauben unwillkürlich auch daran, dass sich ihre Hoffnung erfüllen kann. Selbst dann, wenn die Faktenlage etwas anderes hergibt. Sonst wäre ja das ganze Hoffen für die Katz.
Und genau dann, wenn die Faktenlage etwas anderes hergibt, sind sich Hoffen und Glauben sehr nahe. Der Glaube ist dann sozusagen die verstärkte Hoffnung, wenn wir etwas nicht wahrhaben wollen. Ich denke, zu diesem Selbstbetrug sind die meisten Menschen fähig, auch wenn es dir nicht gefallen mag.
Das ist ja nun nichts Religiöses im Sinne von Theismus oder Atheismus, es ist einfach eine menschliche Besonderheit.
Vielleicht wäre das Überleben der Menschheit bis hierher gar nicht gelungen, wenn Menschen weder die Hoffnung noch den Glauben als Eigenschaft hätten. Dass der Erfolg und das Ergebnis einer Tatsache immer physikalisch begründet ist, ist ja kein Grund dafür, nicht vorher an das Unmögliche geglaubt zu haben.

Es geht mir nur darum, zu verstehen, wie Hoffnung und Glauben angelegt sind. Diese Eigenschaften zu Bekämpfen oder als krank zu bezeichnen würde ich als Überheblichkeit bezeichnen, weil niemand ganz frei davon ist. Dass nun die Eigenschaft des Glaubens bei manchen Menschen wohl besser ausgeprägt ist, als ihre realistische Einschätzung, hat niemand zu verurteilen.

LG stine

stine hat geschrieben:Du machst den Fehler @ujmp, hier bösen Willen zu unterstellen. Dem ist aber nicht so. Menschen, die fähig sind zu hoffen, glauben unwillkürlich auch daran, dass sich ihre Hoffnung erfüllen kann. Selbst dann, wenn die Faktenlage etwas anderes hergibt. Sonst wäre ja das ganze Hoffen für die Katz.

Du setzt immer noch Glauben und Hoffen gleich. Das ist hauptsächlich flasch, nicht böse.

stine hat geschrieben:Und genau dann, wenn die Faktenlage etwas anderes hergibt, sind sich Hoffen und Glauben sehr nahe. Der Glaube ist dann sozusagen die verstärkte Hoffnung, wenn wir etwas nicht wahrhaben wollen. Ich denke, zu diesem Selbstbetrug sind die meisten Menschen fähig, auch wenn es dir nicht gefallen mag.Das ist ja nun nichts Religiöses im Sinne von Theismus oder Atheismus, es ist einfach eine menschliche Besonderheit.

Nein, Hoffen ist Wünschen und Glaube ist Überzeugtsein. Außerdem war es deine Idee, Fähigkeit zum Hoffen bei Realisten in Frage zu stellen. Not even clever.

stine hat geschrieben:Vielleicht wäre das Überleben der Menschheit bis hierher gar nicht gelungen, wenn Menschen weder die Hoffnung noch den Glauben als Eigenschaft hätten. Dass der Erfolg und das Ergebnis einer Tatsache immer physikalisch begründet ist, ist ja kein Grund dafür, nicht vorher an das Unmögliche geglaubt zu haben.

Versteh mal endlich, dass das ein DENKFEHLER ist: Du kannst nicht etwas zugleich für möglich UND für unmöglich halten. Es geht nur das eine oder das andere. Es sei denn du hast am Ende deines Gedanken schon vergessen, wie er angefangen hat.

stine hat geschrieben:Es geht mir nur darum, zu verstehen, wie Hoffnung und Glauben angelegt sind. Diese Eigenschaften zu Bekämpfen oder als krank zu bezeichnen würde ich als Überheblichkeit bezeichnen, weil niemand ganz frei davon ist.

Das tun hier auch lediglich die Aussätzigen in deinem Kopf.

stine hat geschrieben:Dass nun die Eigenschaft des Glaubens bei manchen Menschen wohl besser ausgeprägt ist, als ihre realistische Einschätzung, hat niemand zu verurteilen.

Für diese Beurteilung muss man erstmal die Begriffe richtig verstehen. Man kann auch Glauben haben UND Realist sein. Auch ein Naturalist hat Überzeugungen, die er nicht wissenschaftlich begründen kann. Er beründet sie einfach gar nicht oder begründet sie mit seinem Geschmack oder seinem Willen oder womit auch immer. Er braucht nur eben keine Religion oder übernatürliche Wesen dazu. Das Problem ist nicht das Glauben, sondern das unsinnge Glauben an Dinge, die allerhöchstwahrscheinlich falsch sind.

ujmp hat geschrieben:Man kann auch Glauben haben UND Realist sein.

Sag ich doch.
Hier sind wir doch einer Meinung.
Dann bleibt nur die Frage, worauf sich Hoffnung und Glauben beziehen. Man kann daran glauben, dass der Quantenrechner uns völlig neue Erkenntnisse über die Physik liefert oder man kann daran glauben, dass es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die wir uns (noch) nicht erklären können. Das eine ist der Glaube einer Forschernatur, das andere ist der Glaube eines philosophischen Lebenskünstlers. Beide Einstellungen gibt es in der Natur des Menschen. Ich sehe darin nichts Falsches.

LG stine