Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

STANDARD-Interview: "Gott hat die Primzahlen erschaffen"
Martin Nowak, Harvard-Professor und Christ, über den Irrtum der Atheisten


STANDARD: Hat Atheismus eine wissenschaftliche Basis?

Martin Nowak: Nein, hat er nicht. Fair interpretiert ist die Wissenschaft neutral, ehrlich betrieben, liefert sie keinen Grund, Religion als irrational zu bezeichnen. Es gibt keine wissenschaftliche Entdeckung, die als Argument gegen die Existenz Gottes gelten könnte.

STANDARD: Trotzdem fühlen sich gerade in den USA viele Naturwissenschafter berufen, gegen Gott zu argumentieren. Haben Sie da Einwände?

Nowak: Ja, sie liegen damit nämlich vollkommen falsch. Vor allem die Methode dahinter ist recht zweifelhaft: Der Wissenschafter hat sich ein bestimmtes Gottesbild zurechtgelegt, das er dann widerlegen will. Er stellt sich Gott zum Beispiel als Zauberer vor, der in der Evolution immer wieder kleine Tricks vorführt. Klar, dass da keine wissenschaftlichen Beweise gelingen. Der Wissenschafter meint dann, Gott widerlegt zu haben, aber dabei ging es um einen Gott, der ohnehin nicht Gegenstand des christlichen Glaubens ist. Eigentlich wiederholt sich jetzt ein Fehler, den schon Charles Darwin gemacht hat. Hätte er zum Beispiel das Gottesbild von Thomas Aquinus verstanden, der sagte, dass "das Wesen Gottes unerkennbar, seine Existenz aber beweisbar" sei, dann hätte er auch gesehen, dass es keinen Widerspruch zwischen Schöpfung und Evolution gibt.

STANDARD: Wissenschaft ist also kein Ersatz für Religion. Was aber können Wissenschaft und Religion nebeneinander leisten, und wie können sie sich eventuell ergänzen?

Nowak: Es gibt viele Fragen, die Menschen interessieren, die aber nicht Gegenstand der Wissenschaft sind. Woher komme ich, wohin gehe ich? Was ist der Sinn meines Lebens? Was beeinflusst die doch sehr zufällige Bahn meines Lebens und die Menschen, die ich treffe, oder die Menschen, die eine Zeit lang mit mir gehen? Warum gibt es mich? Warum gibt es überhaupt etwas? Wissenschaft kann zur Religion ergänzende Fragen beantworten. Zum Beispiel: Gott hat die Welt erschaffen, was ist das Ergebnis? Welche Gesetzmäßigkeiten hat das so erschaffene Leben? Wissenschaft hilft, gewisse Gesetzmäßigkeiten der Welt zu verstehen. Sie liefert aber keine Teleologie, keine Erklärungen für Sinn und Ziel. Das kann nur Religion.

STANDARD: Sie selbst sind Mathematiker und dabei ein tiefgläubiger Mensch. Wie wird diese Kombination unter Wissenschaftern aufgenommen?

Nowak: Die meisten Wissenschafter, die ich kenne, sind erstaunt darüber, dass man sich überhaupt für Religion interessiert. Der Schein trügt: Eine Studie hat kürzlich erwiesen, dass die Mehrheit der Universitätsprofessoren in den USA doch sehr religiös ist.

STANDARD: Als Mathematiker beschäftigen Sie sich mit Dingen, die bisher als nicht ausrechenbar galten. Zuletzt zum Beispiel mit Kooperationsverhalten in der Evolution. Wäre es daher nicht nahe liegend, Religion in Formeln zu fassen? Gibt es eine Mathematik des Glaubens?

Nowak: Noch nicht. Aber ich sehe sehr interessante Parallelen zwischen Mathematik und Theologie. Beide Wissenschaften sind sehr axiomatisch. Das heißt: Man formuliert gewisse Axiome, Definitionen - und versucht dann innerhalb dieser Annahmen zu argumentieren. Dafür brauchen sie auch keine naturwissenschaftlichen Beweise: Mathematiker sagen, dass es unendlich viele Primzahlen gibt oder dass die Wurzel aus 2 keine rationale Zahl ist. Gleiches gilt für religiöse Wahrheiten, auch da ist kein naturwissenschaftlicher Beweis nötig. Ich stelle mir zum Beispiel vor, dass Gott der Grund dafür ist, dass überhaupt etwas existiert, dass Gott nicht nur die materielle Welt erschaffen hat, sondern auch die Welt aller logischen Wahrheit, aller Ideen. Gott hat die Primzahlen erschaffen genauso wie Musik und Liebe oder die Schönheit der Geometrie. (Peter Illetschko/DER STANDARD, Print-Ausgabe, 20./21. 1. 2007)

Nowak bestätigt mein Vorurteil gegen viele Mathematiker, dass die sich öfter als es gut ist, nicht selbstständig die Hose zu machen können.

Religion macht regelmäßig Aussagen über die Welt, die richtig oder falsch sein können. (Und regelmäßig falsch sind.) Damit begibt sie sich auf das Feld der Wissenschaft, und Wissenschaftler haben dann die Pflicht, Einspruch zu erheben. Jedenfalls wenn sie erkennen, dass sie eine Art Verpflichtung den "Leuten" gegenüber haben. Wissenschaftler haben die Pflicht, die Leute darüber aufzuklären, was sie herausgefunden haben. Und damit befinden sie sich häufig im Clinch mit der Religion.

Dieses grotesk-lächerliche Interview ist ja wohl nicht ernst zu nehmen.

STANDARD: Hat Atheismus eine wissenschaftliche Basis?

Martin Nowak: Nein, hat er nicht. Fair interpretiert ist die Wissenschaft neutral, ehrlich betrieben, liefert sie keinen Grund, Religion als irrational zu bezeichnen. Es gibt keine wissenschaftliche Entdeckung, die als Argument gegen die Existenz Gottes gelten könnte.

Er setzt die Existenz eines Gottes als selbstverständlich voraus. Das ist aber nicht der Fall. Wir werden alle als Atheisten geboren und lernen erst im Laufe unserer Kindheit die Idee eines solchen Alphamännchens kennen.

Vor allem die Methode dahinter ist recht zweifelhaft: Der Wissenschafter hat sich ein bestimmtes Gottesbild zurechtgelegt, das er dann widerlegen will.

Das sind i.d.R. die Gottesbilder bestimmter Religionen.

"das Wesen Gottes unerkennbar, seine Existenz aber beweisbar"

Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn etwas nicht denkbar ist, kann es auch nicht beweisbar sein. Und wenn etwas undenkbar ist - so wie es die Negative Theologie von Gott sagt -, dann ist es auch unsinnig, darüber zu denken und zu reden.

Es ist zwar eine Tautologie, aber auch ein sehr schönes Bonmot:
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." (Ludwig Wittgenstein)

Eigentlich wiederholt sich jetzt ein Fehler, den schon Charles Darwin gemacht hat. Hätte er zum Beispiel das Gottesbild von Thomas Aquinus verstanden, der sagte, dass "das Wesen Gottes unerkennbar, seine Existenz aber beweisbar" sei, dann hätte er auch gesehen, dass es keinen Widerspruch zwischen Schöpfung und Evolution gibt.

Selbst wenn der Satz von Aquin war wäre, würde dies nicht zutreffen, da es in der Welt immer noch nach den Regeln der Naturwissenschaft zu geht.

Nowak: Es gibt viele Fragen, die Menschen interessieren, die aber nicht Gegenstand der Wissenschaft sind. Woher komme ich, wohin gehe ich? Was ist der Sinn meines Lebens? Was beeinflusst die doch sehr zufällige Bahn meines Lebens und die Menschen, die ich treffe, oder die Menschen, die eine Zeit lang mit mir gehen? Warum gibt es mich? Warum gibt es überhaupt etwas? Wissenschaft kann zur Religion ergänzende Fragen beantworten. Zum Beispiel: Gott hat die Welt erschaffen, was ist das Ergebnis? Welche Gesetzmäßigkeiten hat das so erschaffene Leben? Wissenschaft hilft, gewisse Gesetzmäßigkeiten der Welt zu verstehen. Sie liefert aber keine Teleologie, keine Erklärungen für Sinn und Ziel. Das kann nur Religion.

Die Antworten der Religion auf diese Fragen sind ein paar tausend Jahre alt und alle samt erfunden. Die Philosophie bietet durchdachte Antworten auf diese Fragen, die auch der Kritik unterliegen und dadurch mit der Zeit verbessert werden.

Nowak: Die meisten Wissenschafter, die ich kenne, sind erstaunt darüber, dass man sich überhaupt für Religion interessiert. Der Schein trügt: Eine Studie hat kürzlich erwiesen, dass die Mehrheit der Universitätsprofessoren in den USA doch sehr religiös ist.

Da stellt sich eine persönliche Frage an Herrn Nowak:
Was für Wissenschaftler sind das denn dann, die sie kennen?

Herr Nowak ist ein wunderbares Beispiel für die "intellektuelle Unredlichkeit" die u.a. Prof. Buggle vielen Akademikern vorwirft.

Herr Nowak ist ein wunderbares Beispiel für die "intellektuelle Unredlichkeit" die u.a. Prof. Buggle vielen Akademikern vorwirft.

Ich möchte wissen wie er es geschafft hat in die Wissenschaft zu kommen. Eines ist aber gewiss, ohne eine so konträr verkündete Auffassung, wäre er nicht in die Zeitung gekommen.
Und niemand würde auch nur zur Kenntnis nehmen, dass es einen Mathematiker Nowak gibt.

Max hat geschrieben:

Nowak: Die meisten Wissenschafter, die ich kenne, sind erstaunt darüber, dass man sich überhaupt für Religion interessiert. Der Schein trügt: Eine Studie hat kürzlich erwiesen, dass die Mehrheit der Universitätsprofessoren in den USA doch sehr religiös ist.

Da stellt sich eine persönliche Frage an Herrn Nowak:
Was für Wissenschaftler sind das denn dann, die sie kennen?

Öh, du magst dich täuschen (oder auch ich) aber dies könnte die einzige richtige Aussage sein von Herrn Nowak. Egal ob Mathematiker, ob Sozial-, Rechts- oder Politikwissenschaftler, ob Theologe, Sinologe, Philisoph oder Mediziner (also ALLE). Hier könnte die Mehrheit tatsächlich zumindest zum Schein jeden Sonntag in die Kirche dackeln. Dies wird auch durchaus vom sozialen Umfeld erwartet. Ein guter US-Bürger hat nun mal bigott äh... gläubig zu sein. Ich bin mir sicher, ein bekennender Atheist hat es in den USA in jedem Bereich deutlich schwerer. Da würde ja noch eher ein Atheist bayerischer Ministerpräsident als US-Präsident.

Klaus hat geschrieben:Eines ist aber gewiss, ohne eine so konträr verkündete Auffassung, wäre er nicht in die Zeitung gekommen.
Und niemand würde auch nur zur Kenntnis nehmen, dass es einen Mathematiker Nowak gibt.

Dies bzw. entsprechendes gilt m.E. durchaus oft, auf allen Seiten.

Klaus hat geschrieben:Ich möchte wissen wie er es geschafft hat in die Wissenschaft zu kommen.

Es gibt eben keine Verpflichtung für Wissenschaftler, neben ihrem Spezialgebiet auch noch anderswo die geringste Ahnung zu haben. Bei Mathematikern: Ich habe schon welche getroffen, die auf anderen Gebieten unglaublich naiven Sch... verzapft haben. Manch einer hat da z. B. Erfahrung mit Mathematiklehrern, die die "charakterliche Reife" und die politischen Ansichten von Neunjährigen haben. Man sehe sich beispielsweise mal die Gestalten an, die den Mathematikunterricht in den 3. Fernsehprogrammen (Telekolleg) geben... Das Intelligenzprofil mancher Leute ist eben schon sehr zerklüftet.

Das heißt aber auch: Einem Wissenschaftler ist dann keinesfalls zu trauen, wenn er sich auch nur geringfügig von seinem Fachgebiet weg begibt.

lorenz hat geschrieben:Bei Mathematikern: Ich habe schon welche getroffen, die auf anderen Gebieten unglaublich naiven Sch... verzapft haben.

David Hilbert, einer der bedeutendsten Mathematiker des 20. Jhd. war für seine schlechten Kopfrechenkünste bekannt. Einmal stand Hilbert während einer Vorlesung vor dem Problem, 8 mal 7 ausrechnen zu müssen:
"Nun meine Herren, wieviel ist wohl 8 mal 7?" Einer der Studenten sagt zögernd: "55?" Ein anderer: "56!" Darauf Hilbert: "Aber meine Herren, die Lösung kann doch nur entweder 55 oder 57 sein!"

Lichtenberg hat geschrieben: "Wer nur etwas von Chemie versteht, hat auch die nicht richtig verstanden"

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

Max hat geschrieben:

Nowak: Die meisten Wissenschafter, die ich kenne, sind erstaunt darüber, dass man sich überhaupt für Religion interessiert. Der Schein trügt: Eine Studie hat kürzlich erwiesen, dass die Mehrheit der Universitätsprofessoren in den USA doch sehr religiös ist.

Da stellt sich eine persönliche Frage an Herrn Nowak:
Was für Wissenschaftler sind das denn dann, die sie kennen?

Öh, du magst dich täuschen (oder auch ich) aber dies könnte die einzige richtige Aussage sein von Herrn Nowak.

Warscheinlicher ist, dass du dich täuschst. Meine irgendwo mal gelesen zu haben, dass man ca. 90% der amerikanischen Spitzenforscher als Atheisten bezeichnen könnte.

"Meine irgendwo mal gelesen zu haben" ist etwas sehr sehr dünn. :)
Abgesehen davon sollte dir ein Unterschied zwischen "Mehrheit der Universitätsprofessoren" und "Spitzenforscher" (was sowieso absolut subjektiv ist) durchaus ins Auge springen.
Es mag sein, dass bei richtiger Auswahl der "Spitzenforscher", 90% davon Atheisten sind, was ich allerdings eher bezweifle, außer man schraubt das Auswahlkriterium sehr in die Richtung, dass dies rauskommt.
Es mag sein dass die Mehrheit der Universitätsprofessoren gläubig sind.
Wo ist aber der Widerspruch? Beides kann ohne Problem gleichzeitig sein.

Nowak: Noch nicht. Aber ich sehe sehr interessante Parallelen zwischen Mathematik und Theologie. Beide Wissenschaften sind sehr axiomatisch. Das heißt: Man formuliert gewisse Axiome, Definitionen - und versucht dann innerhalb dieser Annahmen zu argumentieren. Dafür brauchen sie auch keine naturwissenschaftlichen Beweise: Mathematiker sagen, dass es unendlich viele Primzahlen gibt oder dass die Wurzel aus 2 keine rationale Zahl ist. Gleiches gilt für religiöse Wahrheiten, auch da ist kein naturwissenschaftlicher Beweis nötig. Ich stelle mir zum Beispiel vor, dass Gott der Grund dafür ist, dass überhaupt etwas existiert, dass Gott nicht nur die materielle Welt erschaffen hat, sondern auch die Welt aller logischen Wahrheit, aller Ideen. Gott hat die Primzahlen erschaffen genauso wie Musik und Liebe oder die Schönheit der Geometrie.

Oder einfach gesagt, es gibt unendlich viele Wahrheiten, nicht alle lassen sich beweisen oder widerlegen. Dies ist Mathematisch bewiesen. Allerdings denke ich das Gott hier nicht zu gehört, da er ein kollektives Konstrukt der(nicht aller) Menschen ist. Insofern kann man die Existenz von etwas nicht beweisen, das nicht existiert. Trotzdem kann man die Möglichkeit einer Existenz Gottes auch nicht ausschließen. Nur weil man unendlich viele schwarze Raben gefunden hat heißt das nicht, das nicht alle Raben schwarz sind. Dies wäre mit dem ersten weißen Raben wiederlegt. So verhält es sich mit den Beweisen für und gegen Gott.

Aber ich sehe sehr interessante Parallelen zwischen Mathematik und Theologie.

Ja, welche auch immer es sein mögen, sicherlich nicht diejenige der Beweisführung… c

Arrowman schrieb:
Trotzdem kann man die Möglichkeit einer Existenz Gottes auch nicht ausschließen.

Ebenso wie diejenige des fliegenden Spaghettimonsters oder des bekannten Teapots.

Was ich noch nicht verstehe ist, warum die Aussage eine Bedeutung haben soll, dass die Christengottheit die Primzahlen erschaffen haben soll. Wenn die Gottheit alles geschaffen hat, dann doch wohl auch die Mathematik. Oder sollen die Christen aufgefordert werden, die mathematischen Fakultäten zu besetzen? Was soll das Ganze?

Gruß
HFRudolph