„Atheistischer Fundamentalismus“

Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Do 13. Feb 2014, 02:27

Hm? Das hängt davon ab, was unter Religion verstanden wird. Ich machte es am Glauben fest. Da wart ihr schon dagegen. Mir fällt aber nichts ein, was typisch für Religion ist, außer das, was Theologen und Philosophen manchmal den Glaubenssprung nennen, den „Leap of Faith“. Habt ihr alles schon duzende Male gelesen, es gab immer Einwände. Schon die Definition teilen wir nicht. Ihr nutzt irgendeine soziologische, die dann auch auf Fußball und Apple angewendet werden kann, meine bevorzugte war die engere, die aber jedes Mal belächelt wurde, aber das meint, was gemeinhin darunter verstanden wird (und auch von Dennett et al formuliert wurde). Eure kenne ich nicht, daher weiß ich bis heute nicht, was ihr da findet. Es sind ja immer Einzelfälle und so. Ich würde es jetzt verblüffend finden, wenn allgemeine Aussagen gemacht werden können und Nanna da komischerweise nicht protestiert — aber positive Allgemeinaussagen sind wohl in Ordnung, so deucht mir. Es ergibt wenig Sinn.

Dein Zitatblock @Nanna wüsste ich nichtmal, was das zu bedeuten hat. Wo wird jemand „bearbeitet“ und wie sieht das konkret aus? Bearbeitet Dawkins jemanden, wenn er Bücher und Interviews in den öffentlichen Raum stellt? Oder reden wir hier von Tür zu Tür gehen? Atheismus ist auch im TV selten und wenn dann in Diskussionsrunden, wo der Atheist zwischen mehreren Gläubigen sitzt. Dafür gibts Bibel TV und auch Sat1 und RTL strahlen religiöse Programme aus. Horoskope dürften auch noch zum Standard des Hausfrauenfernsehens gehören.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon stine » Do 13. Feb 2014, 08:29

Lumen hat geschrieben:...radikal bezieht sich auf bestimmte Verhältnisse (diese radikal zu ändern), während Fundamentalistisch sich auf die eigene Doktrin bezieht (zu deren Wurzeln zurückzukehren und Aufweichungen und Kompromisse usw. abzubrechen).
O. K. , damit kann ich leben. So gesehen gibt es vielleicht keinen atheistischen Fundamentalismus, obwohl ich annehme, dass Immanuel Kant mit seiner Aufklärung schon früh an die Öffentlichkeit gegangen ist. Richard Darwkins & Co haben das allenfalls aufgegriffen, sie wären damit eigentlich das, was man als Fundamentalisten bezeichnen könnte. Sie bieten wiederaufgelegte Aufklärung, obwohl sie sich nicht auf die frühen Philosophen beziehen, sondern so tun, als hätten sie selbst den Stein der Weisen entdeckt. Atheistischer Fundamentalist wäre damit also einer, der sich auf die Werke seiner ihm vorausgegangenen Denker stützt.

LG stine
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Do 13. Feb 2014, 08:50

Lumen hat geschrieben:Eure [Definition von Religion] kenne ich nicht, daher weiß ich bis heute nicht, was ihr da findet. Es sind ja immer Einzelfälle und so.

Lumen, Du drückst Dich.

Du(!), warst es, der über athesitischen Fundamentalismus sprechen wollten, Du hast den Thread dazu eröffnet, jetzt beschwer Dich nicht, wenn über atheistischen Fundamentalismus gesprochen wird.


Meine Definition von Religion ist grob bei Dennett, der Glaube an höhere Macht, ich würde die Betonung mehr auf den Glauben legen, als auf die höhere Macht.
Damit grenze ich Religion von der Spiritualität oder Mystik ab, bei der es um selbst gemachte Erfahrungen geht, bei der Religion um den Glauben daran, dass jemand diese Erfahrung gemacht hat.
Ganz nebenbei habe auch ich das schon zig mal geschrieben.

Die Palette des religiös Gläubigen reicht dabei von 1) religiös motivierten Terroristen (wobei die Frage auftaucht, ob ihr Antrieb primär religiös ist oder es auch noch andere Motive gibt, aber religiöser Fanatismus speilt ganz sicher eine Rolle) über irgendwas was ich 2) religiösen Extremismus oder Fanatismus nennen würde, bei dem es nicht zu Tötungen anderer kommt aber durchaus zu Übergriffen auch Unbeteiligte.
3) Religiösen Fundamentalismus würde ich auch dort schon sehen, wo zu keinen Übergriffen (auch im Sinne von Vorschriften) auf Unbeteiligte kommt, man sich selbst und seinm Glaubensumfeld aber einemoft auch rigiden Rerglement unterwirft und ungefährt den beschriebenen 5 Punkten entspricht. (vorverurteilend, diskursunfähig und -unwillig, monothematisch und obsessiv, kein Interesse an pragmatischen Lösungen und so weiter)
Davon untgerscheiden würde ich 4) stark gläubige Menschen, die sich aber mit anderen austauschen, im Diskurs stehen, kritikfähig sind und zwar von ihrer Position überzeugt sind, aber auch andere Positionen anerkennen, die also nicht dem typischen fundamentalistischen schwarz oder weiß Denken unterliegen.
Eine weitere Gruppe sind 5) gläubige Menschen, die sich irgendwie schon mit ihrem Glauben identifizieren, aber die nebenbei auch Christen oder awas auch immer sind. Menschen, die sich sorgen machen um das Bild der Kirche, die oft sagen, Glaube ja, Kirche nein, die sich grob an die religiösen Regeln halten und sie auch ganz gerne mal übertreten, ohne wirklich ein schlechtes Gewissen zu haben.
In der letzten Gruppe franst es weiter auseinander man könnte sich vielleicht noch mal in zwei Gruppen differenzieren, aber ich mach mal eine draraus: 6) Menschen, die irgendwie glauben, aber für die religiöse Rituale fast keine Bedeutung mehr haben und die vielleicht gerade noch U-Boot Christen sind. Menschen, die an den Glauben glauben, sie also selbst nicht glauben, aber Religion in Teilen für sinnvoll halten. Menschen die grob an irgendeine höhere Macht oder dass es danoch was gibt, zwischen Himmel und Erde glauben, ohne sich einer Konfession zugehörig zu fühlen.


Also ich unterscheide noch einmal zusammengefasst A) zwischen Spiritualität/Mystik, die an eigene Erfahrungen gekoppelt sind (und der Glaube, dass jemand eine mystische Erfahrung gemacht hat, ist Glaube, keine Mystik/Spiritualität)

Vollkommen anders ist B: der Glaube an eine im weitesten Sinne höhere/transzendente Kraft, die sich in mindestens 6 Stufen unterteilt.


Und jetzt bitte ich Dich, Lumen, dass Du nicht kneifst, Dich auf Dein Thema besinnst und mir sagt, was Du hiervon unterschreiben kannst, im Bezug auf eine Charakterisierung der Prinzipien des atheistischen Fundamentalismus.

Ansonsten, ist erwiesen, was Du schon mehrfach bekannt hast, dass Du nämlich überhaupt kein Interesse an einer Diskussion mit Gläubigen und allen die Du in Deinem Privatfeldzug gerne als solche sehen möchtest, hast, womit Du ein Kriterium des atheitischen Fundamentalisten erfüllst.
Du bist aber nach wie vor ausdrücklich zum Diskurs – den Du wenigstens zu wollen vorgabst, ein Trick? - eingeladen und aufgefordert, so dass Du die Möglichkeit hast, mitzuentscheiden, was Fundamentalismus ist und was nicht. Ich gehe auch gerne noch mal einen Schritt zurück, zu den allegmeinen Prinzipien des Fundamentalismus.

Meine diesbezüglichen Angebote um mal aus dem off topic rauszukommen für eine positive Begriffsbestimmung des atheistischen Fundamentalismus:

1) Religion wird a priori und ausschließlich als Problem, Krankheit, Störung... interpretiert und sämtliche positiven Aspekte der Religion werden ausgeblendet oder es wird von Fundamentalisten geleugnet, dass es überhaupt welche gibt.

2) In Fällen in denen Religion (oder deren Interpretation) tatsächlich als problematisch, aggressiv, intolerant oder destruktiv angesehen wird, wird nicht ausreichend geforscht, ob Religion die Ursache oder Teil einer anderen Ursache ist. Ferner wird nicht differenziert, wo Religion die Quelle ist und wo sie instrumentalisiert wird.

3) Es wird nicht versucht Lösungen zu finden, Dialoge zu ermöglichen und Brücken zu bauen, mit der überwiegenden Zahl der gemäßigten religiösen Menschen, sondern es werden Mauern errichtet und es wird gerne vorverurteilt (grob: Wer heute in die Moschee geht, sprengt sich morgen in die Luft) was Dialoge erschwert.

4) Es wird unterlassen zu differenzieren, wo Religionen oder religiöse Einstellungen bei der Verrichtung des täglichen Miteinanders überhaupt zum Problem werden und wo das nicht der Fall ist.

5) Es besteht keinerlei Lernbereitschaft bei den Dialogen mit religiösen Menschen, aus dem vermeintlichen Wissen, von diesen können man ohnehin nichts lernen.

Allgemein zum Fundamentalismus und damit dann auch speziell zum atheistischen:

6) Wenn man nach und nach zur der Überzeugung gelangt, die eigene Sichtweise sei die einzige richtige, dann geht man auf die Grenze zum Fundamentalismus zu.
(Jeder Mensch der vernünftig ist, muss zu der Auffassung gelangen, zu der auch ich gelange, sonst ist er einfach nicht rational.)

7) Wenn man vorgibt, wie und nach welchen Regeln etwas zu verstehen und zu betrachten ist, oder wie etwas zu verstehen ist (Diskurshoheit), dann geht das in Richtung Funfamentalismus.

8) Wenn man nicht versucht den anderen und dessen Sichtweise zu verstehen, sondern eine Symmetrie der Beziehung von vorn herein nicht das Ziel ist und dem anderen von vorn herein abgesprochen wird, gute Gründe zu haben, dann ist das ein hartes Indiz für Fundamentalismus.

9) Oft ist auch die Monothematik und die obesessive Betrachtung genau eines Themas, auf das dann alles hinausläuft oder von dem alles ausgeht ein Kennzeichen des Fundamentalismus: Alles dreht sich demnach (positiv oder negativ konnotiert) um Geld, Sex, Macht, Schutz der Umwelt, Biologie, Psychologie, Medien, Politik … jedes Thema kann dort in den Fokus rücken.

Nun ist zu klären, welche der Punkte gelten sollen und ab wann die Grenzen zum Fundamentalismus überschritten ist.
Also: falls alle Punkte gelten (5 und 8 sind nicht ganz identisch, überschneiden sich aber stark, so dass man sie zu einem Punkt zusammenfassen kann). Ist man ein Fundamentalist, wenn ein Kriterium erfüllt ist oder erst bei drei Kriterien oder muss es die Mehrzahl sein, damit 5 und mehr?

Um mal eine Vorgabe zu geben, damit man kritisieren kann:
Aus meiner Sicht sind alle 9 Punkte Kriterien für den atheistischen Fundamentalismus (wenn die Punkte 6 bis 9 in atheistischem Kontet auftreten) und ich würde sagen bei der Erfüllung von Kriterien ist man recht sicher ein atheistischer Fundamentalist.

Wir können auch gerne alternativ oder zusätzlich die Kriterien des Beitrags nehmen, den Lumen gerne besprechen wollte, ohne es dann getan zu haben,
Die relevante Passage ist dabei diese:

„Doch hart zu diskutieren und mehr oder weniger exotische, populäre oder einfache Thesen zu haben, ist noch kein Fundamentalismus. Hier ist auch keine klare Grenze zu markieren, eher ein schleichender Übergang:
In der moderaten Form erkennt man wohl, dass die eigene Lieblingsursache nur eine von vielen Möglichkeiten der Erklärung ist, aber man neigt dazu, den Strauß an Möglichkeiten auf sehr wenige oder nur eine Hauptursache zu reduzieren.
In der nächsten Phase der Eskalation könnte man bemerken, dass man schon mit einer gewissen, ärgerlichen Gereiztheit auf die Argumente der Gegenseite reagiert und die Tendenz von der Klärung bestimmter Sachverhalte ins Ideologische und Persönliche geht. “Wer hier nicht meiner Meinung ist, wo die Sache doch so klar ist, der wird wohl seine Gründe haben.” Argwohn macht sich breit.
In voller Blüte, mit einem harten paranoiden Einschlag, erleben wir den Fundamentalismus so: Die Antwort steht bereits fest, die Begründung wird noch gesucht.
Alle Informationen zum Sachverhalt, die die eigene Position stärken, werden gerne angenommen (so dubios sie mitunter sein mögen), nach dem Motto: “Hab ich’s nicht immer gesagt?”, während gegenteilige Aussagen als irrelevant, Fälschungen oder ideologisch motivierter Unfug angesehen werden. Das Weltbild ist komplett geschlossen, das Misstrauen gegen Abweichler wird immer größer, Moralismus und Größenwahn reichen sich die Hände.“
Quelle: http://www.psyheu.de/5285/fundamentalismus/
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Do 13. Feb 2014, 11:51

Vollbreit hat geschrieben:Lumen, Du drückst Dich. Du(!), warst es, der über athesitischen Fundamentalismus sprechen wollten, Du hast den Thread dazu eröffnet, jetzt beschwer Dich nicht, wenn über atheistischen Fundamentalismus gesprochen wird.


Könnte es nicht sein, dass der Widerspruch, den du entdeckt haben willst, mehr an dir liegt?

Noch einmal der Fahrplan: um zu wissen, was ein atheistischer Fundamentalist ist, müssen die Punkte aufgedröselt werden, damit klar wird, welche Forderungen eigentlich gestellt werden. Es sind deshalb Forderungen, weil atheistischer Fundamentalist eine Art rote Karte ist. Also müssen die Regeln bekannt sein. Diese Spielregeln basieren wiederum auf Annahmen. Einerseits auf Annahmen, was der atheistische Fundamentalist angeblich denkt, und andererseits vom Gegenüber, auf dass sich der atheistische Fundamentalismus bezieht, also der Glaube, Religion, usw. Wir wissen außerdem, dass Richard Dawkins einer dieser atheistischen Fundamentalisten sein soll.

Jetzt kann man seine geistige Beweglichkeit dadurch in den Gang setzen, indem man z.B. Probeweise für Gläubige eine andere Gruppe einsetzt und dann guckt, was dann passiert. Der Grund, warum man hier keine mehrdeutigen, verschwommenen Beispiele nimmt, hat damit zu tun, dass man dadurch einfach nichts herausfindet. Klarheit kommt dann rein, indem man probeweise Variablen feststellt und damit eindeutig macht. Dann sind einem noch Kategorien im Wege, die im Prinzip willkürlich sind. Wenn man wollte, könnte man auch Religionen in verschachtelte Taxonomien unterbringen. Das ist deshalb wichtig, weil laut Forderung jede Kategorie als wertvoll angenommen wird. Ansonsten geht die Argumentation in die Binsen, warum Religion nicht als Problem, Krankheit, Störung verstanden werden darf, aber bei Kategorie X wäre das plötzlich anders. Diese Forderung muss ihrerseits begründet sein: wann und oder warum darf eine Kategorie als negativ gelten? Kann man testen: Man setze für Religion einfach religiöse Extremisten ein und läuft dann Vollbreits Programm ab: was können wir alle von religiösen Extremisten lernen? Warum sind wir hier negativ und sämtliche positiven Aspekte der Extremisten werden ausgeblendet oder es wird von Fundamentalisten geleugnet, dass es überhaupt welche gibt.

Das berührt dann Begriffe wie Wissen und Lernen von Religiösen (z.b. in Punkt 5 bei Vollbreit). Offensichtlich geht es nicht darum, von einem Pastor zu lernen, wie man ein Gemeindefest organisiert, oder wie man eine begeisternde Rede schreibt, sondern es muss sich auf den Kern dessen beziehen, der kritisiert wird, also jene Menge, die (fast) exklusiv für die Kategorie ist, also Glaube. Falls das nicht so ist, wäre diese Forderung vollkommen trivial. Richard Dawkins (hier als atheistischer Fundamentalist gesetzt) z.B. findet, dass die King James Bibel die englische Sprache bereichert hat und er ist ein Fan von Bach.

Man merkt, die Punkte gehen alle nach und nach in die Binsen. Monothematik hatten wir schon und Wörtchen wie 'obsessiv' sind reine Zuschreibungen. Die Welt ist voller Leute, die, wenn sie irgendwo öffentlich in ihrer Rolle gebucht werden auch immer alles mit ihrem Thema in Bezug setzen werden. Mit Sicherheit hat der Börsenmann auch andere Hobbies und Interessen. Dawkins, unser atheistische Modell-Fundamentalist ist dabei noch relativ breit aufgestellt. Er ist Zoologe, er hat populärwissenschaftliche Bücher geschrieben und Atheismus ist eine relativ neue Rolle. Evolution ist klar sein Hauptthema. Den Briten war er hauptsächlich als Moderator solcher Sendungen bekannt, also etwa wie Harald Lesch für Astrophysik bei uns. Auch wieder Kategorien. Wie wird was gruppiert? Wenn man die Kategorie weit genug wählt, dann ist fast jeder Mensch praktisch monothematisch. Es geht also herauszufinden, ob dass das Sieb nicht einfach so gewählt wird, dass alle Hängen bleiben, die z.B. Naturalisten sind. Dann hat man einen riesen Aufriss veranstaltet, dabei möchte man im Kern sagen: Wer übernatürliches auschließt ist schon fast ein Fundamentalist. Den Eindruck gewinne ich hier auch, dass das Meiste nur Beiwerk ist.

Punkte wie 3 und 4 sind Strohmänner und zeugen davon, dass die Position von atheistischen Fundamentalisten nichtmal verstanden wurde. Für mich geht es um Glaubensysteme, die genau wie Ideologien bestimmte "Systemeigenschaften" haben. Die ganze "mein Nachbar ist aber ganz nett" Schiene ist Nannas Steckenpferd und zeugt von einem profunden Mißverständnis. Selbst wenn man den ganzen Punkt zugesteht (wenn alle Gläubigen genauso nette Leute wären), wird das komplett ignoriert. In Punkt 8 wird von einer Symmetrie der Beziehungen gesprochen. Diese Symmetrie sieht so aus, dass in den heiligen Schriften, die der Gläubige typischerweise schätzt, der Tod von Andersgläubigen und speziell Nichtgläubigen gefordert wird. Auch hier kommen reflexhafte Fußtritte und Abwehrbewegungen von Nanna und von dir. Und das schließt sich wieder an das Thema an, dass unangenehme Fakten selektiv nicht gelten sollen (wie sonst, wenn die Forderung Symmetrie ist). Wenn also eine große Mehrheit der Muslime in Europa (!) an ihren Koran glauben, von denen es ihrer Meinung nur eine Auslegung gibt und ihn höher stellen wollen, als die Gesetze, dann gibt mir das ziemlich viel Spielraum für diese Symmetrie. Auch damit geht der Punkt in die Binsen.

Die Gereiztheit in Diskussion ging auch sehr oft von dir aus, gibt es auch bei belangloseren Themen, und schließlich lassen sich die Punkte des Autors direkt an ihn selbst anwenden, der sich hier als Schiedsrichter aufspielt. Zuletzt wird Verschlagenheit und Täuschung nicht von ungefähr unterstellt. Denn die ganzen Punkte zusammengefasst ergeben ja, beispielsweise auf die Situation in den USA angewendet, das Rezept, dass Biologen auch von Kreationisten lernen könnten und ihr Unwille sei dann fundamentalistisch. Da haben wir das dann. Das wissenschaftliche Weltbild ist geschlossen, wird als einzig wahr anerkannt. Die fortwährenden Versuche von Kreationisten, über Schulbücher, Good News Club, kirchlich angeregte Elterninitiativen, durch Wissenschaftsverkleidung von Kreationismus als Intelligent Design und so fort, den Bio Unterricht in ein Schlachtfeld zu verwandeln wird dann, laut Vollbreit, zu reiner Paranoia.

Auch hier geben sich die Kreationisten als die Toleranten, die nur möchten, dass die Schüler sellbst entscheiden können, welcher 'Theorie' sie glauben wollen und da müsse der Bio Unterricht gleichberechtigt auch die Genesis lehren. Das führt dann auch wieder zu Dawkins, unserem angeblichen atheitischen Fundamentalisten, dessen Arbeit und Bemühungen durch solche Versuche seit Jahrzehnten konterkariert werden. Damit geht auch der letzte Punkt aus Vollbreits Liste flöten.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Do 13. Feb 2014, 16:09

Lumen hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Lumen, Du drückst Dich. Du(!), warst es, der über athesitischen Fundamentalismus sprechen wollten, Du hast den Thread dazu eröffnet, jetzt beschwer Dich nicht, wenn über atheistischen Fundamentalismus gesprochen wird.


Könnte es nicht sein, dass der Widerspruch, den du entdeckt haben willst, mehr an dir liegt?

Natürlich könnte das sein. Lass es uns herausfinden.

Lumen hat geschrieben:Noch einmal der Fahrplan: um zu wissen, was ein atheistischer Fundamentalist ist, müssen die Punkte aufgedröselt werden, damit klar wird, welche Forderungen eigentlich gestellt werden.
Forderungen? Kriterien.

Lumen hat geschrieben:Es sind deshalb Forderungen, weil atheistischer Fundamentalist eine Art rote Karte ist.
Rote Karte, für wen oder was?
Ich weiß nicht in welche Phantasiegefilden Du gerade unterwegs bist, erklär Dich mal.

Lumen hat geschrieben:Also müssen die Regeln bekannt sein.
Die Regeln sind eigentlich maxiamlpragmatisch und die des üblichen Diskurses.
Ich geb irgendwas vor und die andere können es kritisieren, d.h. zustimmen oder sagen, dass etwas nicht so gut ist und geändert werden sollte. Günstigerweise – wie in Diskursen üblich – mit Begründung.
Eigentlich müsstest Du vorlegen, denn es ist Dein Thema, ich kann aber nach 4 Seiten noch immer nicht sehen, dass Du das von Dir gewählte Thema ernsthaft diskutieren willst, also nehme ich Dir die Arbeit ab.

Lumen hat geschrieben:Diese Spielregeln basieren wiederum auf Annahmen. Einerseits auf Annahmen, was der atheistische Fundamentalist angeblich denkt, und andererseits vom Gegenüber, auf dass sich der atheistische Fundamentalismus bezieht, also der Glaube, Religion, usw. Wir wissen außerdem, dass Richard Dawkins einer dieser atheistischen Fundamentalisten sein soll.
Wissen „wir“ das? Wer ist wir und was wissen wir denn woher? Weil Du in Deiner privater Deutung (Fragezeichen als Feigenblatt) wie gewohnt die Diskurshoheit beanspruchst (Fundamentalismuszeichen!), meinst Du alle müssten das teilen? Hast Du mich gefragt? Nö. Diskursunwilligkeit, ein weiteres Fundamentalismuszeichen.

Lumen hat geschrieben:Jetzt kann man seine geistige Beweglichkeit dadurch in den Gang setzen, indem man z.B. Probeweise für Gläubige eine andere Gruppe einsetzt und dann guckt, was dann passiert. Der Grund, warum man hier keine mehrdeutigen, verschwommenen Beispiele nimmt, hat damit zu tun, dass man dadurch einfach nichts herausfindet. Klarheit kommt dann rein, indem man probeweise Variablen feststellt und damit eindeutig macht. Dann sind einem noch Kategorien im Wege, die im Prinzip willkürlich sind. Wenn man wollte, könnte man auch Religionen in verschachtelte Taxonomien unterbringen. Das ist deshalb wichtig, weil laut Forderung jede Kategorie als wertvoll angenommen wird.
Was trickst Du denn da schon wieder, Lumen? Welche Nebelwand will der atheistischen Fundamentalist da aufbauen?
Willst Du sagen, was religiöser Fundamentalismus ist, sei jedem irgendwie intuitiv klar und was atheistischer Fundamentalismus ist, sei leider generell nicht zu bestimmen, da ja die Kriterein willkürlich sind?

Lumen hat geschrieben:Ansonsten geht die Argumentation in die Binsen, warum Religion nicht als Problem, Krankheit, Störung verstanden werden darf, aber bei Kategorie X wäre das plötzlich anders.
Das ist ne klare Vorverurteilung, könntest im Zweifel auch Du erkennen.
Du müsstest aufzeigen, wo Pathologie beginnt und warum da. Kannst Du das, ist alles in Ordnung, aber wenn Dir das Dein Schutzengel im visionären Traum geflüstert hat, kann das leider keiner nachvollziehen, wofür Du sicher Verständnis aufbringst. Also klare Kriterien, bitte.

Lumen hat geschrieben:Diese Forderung muss ihrerseits begründet sein: wann und oder warum darf eine Kategorie als negativ gelten? Kann man testen: Man setze für Religion einfach religiöse Extremisten ein und läuft dann Vollbreits Programm ab: was können wir alle von religiösen Extremisten lernen? Warum sind wir hier negativ und sämtliche positiven Aspekte der Extremisten werden ausgeblendet oder es wird von Fundamentalisten geleugnet, dass es überhaupt welche gibt.
Was willst Du mit diesen nebulösen Andeutungen sagen? Sag's klipp und klar und drucks nicht dauernd rum.

Lumen hat geschrieben:Das berührt dann Begriffe wie Wissen und Lernen von Religiösen (z.b. in Punkt 5 bei Vollbreit). Offensichtlich geht es nicht darum, von einem Pastor zu lernen, wie man ein Gemeindefest organisiert, oder wie man eine begeisternde Rede schreibt, sondern es muss sich auf den Kern dessen beziehen, der kritisiert wird, also jene Menge, die (fast) exklusiv für die Kategorie ist, also Glaube.
Verlauf Dich nicht in Deinen assoziativen Phantasien, sondern komm endlich zur Sache.
Ist der Punkt für Dich gestorben, ja oder nein, die Sprache verstehst Du doch? Wenn nein, warum? Soll er ersatzlos gestrichen oder ersetzt werden, wenn Letzteres, durch was?

Lumen hat geschrieben:Falls das nicht so ist, wäre diese Forderung vollkommen trivial. Richard Dawkins (hier als atheistischer Fundamentalist gesetzt) z.B. findet, dass die King James Bibel die englische Sprache bereichert hat und er ist ein Fan von Bach.
Super, dass wir jetzt wissen, wovon Richard Dawkins Fan ist, leider war das nicht die Frage. Hast Du keine eigene Meinung, dass Du ständig nach Deinen Helden schielen musst und nicht mal eine klare Antwort hinkriegst?

Lumen hat geschrieben:Man merkt, die Punkte gehen alle nach und nach in die Binsen.
Man? Wodurch? Wie wär's mal mit nem Argument? Klingt nach Fernet Branca: Man sagt, er habe magische Kräfte.

Lumen hat geschrieben:Monothematik hatten wir schon und Wörtchen wie 'obsessiv' sind reine Zuschreibungen.
Lumen alles sind Zuschreibungen, wenn Du das nicht weiß, ist das einzig Dein Problem.

Lumen hat geschrieben:Die Welt ist voller Leute, die, wenn sie irgendwo öffentlich in ihrer Rolle gebucht werden auch immer alles mit ihrem Thema in Bezug setzen werden. Mit Sicherheit hat der Börsenmann auch andere Hobbies und Interessen. Dawkins, unser atheistische Modell-Fundamentalist ist dabei noch relativ breit aufgestellt. Er ist Zoologe, er hat populärwissenschaftliche Bücher geschrieben und Atheismus ist eine relativ neue Rolle.
Toll, mein Nachbar war Fernsehtechniker, ist jetzt aber pensioniert und fühlt sich ganz gut damit... komm zur Sache.

Lumen hat geschrieben:Evolution ist klar sein Hauptthema. Den Briten war er hauptsächlich als Moderator solcher Sendungen bekannt, also etwa wie Harald Lesch für Astrophysik bei uns. Auch wieder Kategorien. Wie wird was gruppiert? Wenn man die Kategorie weit genug wählt, dann ist fast jeder Mensch praktisch monothematisch. Es geht also herauszufinden, ob dass das Sieb nicht einfach so gewählt wird, dass alle Hängen bleiben, die z.B. Naturalisten sind. Dann hat man einen riesen Aufriss veranstaltet, dabei möchte man im Kern sagen: Wer übernatürliches auschließt ist schon fast ein Fundamentalist. Den Eindruck gewinne ich hier auch, dass das Meiste nur Beiwerk ist.

Damit Du Dich nicht übergangen fühlst bist Du ja ausdrücklich zur Mitgestaltung Deines Themas eingeladen. Leider bist Du, der große Welterklärer mit den erläuternden Videos, dann schnell verstummt, wenn es konkret wird und so gut zu fassen, wie ein Stück Seife unter der Dusche.

Bitte stell Deine Kriterein vor, oder sag wenigstens begründet(!) ja ioder nein zu meinen.

Lumen hat geschrieben:Punkte wie 3 und 4 sind Strohmänner und zeugen davon, dass die Position von atheistischen Fundamentalisten nichtmal verstanden wurde.

Wie wäre es mit dem ersten Schritt vor dem zweiten? Wir wollen klären, was atheistische Fundamentalisten sind, dass Du sich gleich in Schutz nimmst, ist zwar bezeichnend, aber dennoch verfrüht.

Lumen hat geschrieben:Für mich geht es um Glaubensysteme, die genau wie Ideologien bestimmte "Systemeigenschaften" haben.
Aha, Morgenröte.
Natürlich, für mich auch, Fundamentalisten sind stets auch Ideologen, wir sind einer Meinung.

Lumen hat geschrieben:Die ganze "mein Nachbar ist aber ganz nett" Schiene ist Nannas Steckenpferd und zeugt von einem profunden Mißverständnis.
Toll, geht nur nicht um Nanna, der auf Nachfrage im Gegensatz zu Dir klare Antworten gibt.

Lumen hat geschrieben:Selbst wenn man den ganzen Punkt zugesteht (wenn alle Gläubigen genauso nette Leute wären), wird das komplett ignoriert.
Wem geht es, wo, um nette Leute? Du phantasierst.

Lumen hat geschrieben:In Punkt 8 wird von einer Symmetrie der Beziehungen gesprochen. Diese Symmetrie sieht so aus, dass in den heiligen Schriften, die der Gläubige typischerweise schätzt, der Tod von Andersgläubigen und speziell Nichtgläubigen gefordert wird.
Nein, das ist Deine Phantasie.
Eine symmetrische Beziehung zeichnet sich durch gegenseitige Wertschätzung aus, dass man davon ausgeht, dass der andere sagt, was er denkt und denkt, was er sagt. Es ist der Verzicht auf Vorverurteilungen, Unterstellungen und eine a priori Fehlersuche aus Prinzip, weil man meint der andere könne sich nur irren. Mit anderen Worten, all das, was Du - zumindest beim Thema Religion – komplett missachtest.

Lumen hat geschrieben:Auch hier kommen reflexhafte Fußtritte und Abwehrbewegungen von Nanna und von dir. Und das schließt sich wieder an das Thema an, dass unangenehme Fakten selektiv nicht gelten sollen (wie sonst, wenn die Forderung Symmetrie ist). Wenn also eine große Mehrheit der Muslime in Europa (!) an ihren Koran glauben, von denen es ihrer Meinung nur eine Auslegung gibt und ihn höher stellen wollen, als die Gesetze, dann gibt mir das ziemlich viel Spielraum für diese Symmetrie. Auch damit geht der Punkt in die Binsen.
Schön das Du wieder trickst und ablenkst. Hast Du das Thema noch im Sinn? Atheistischer Fundamentalismus, Du hattest es – gegen meinen Rat – gewählt, jetzt möchte ich gerne von Dir Butter bei die Fische und nicht Lumens allgemeine Gedanken über dies und das.

Lumen hat geschrieben:Die Gereiztheit in Diskussion ging auch sehr oft von dir aus, gibt es auch bei belangloseren Themen, und schließlich lassen sich die Punkte des Autors direkt an ihn selbst anwenden, der sich hier als Schiedsrichter aufspielt.
Wir sind beim Thema atheistischer Fundamentalismus, nicht bei der Deutung von Vollbreits Psyche.

Lumen hat geschrieben:Zuletzt wird Verschlagenheit und Täuschung nicht von ungefähr unterstellt. Denn die ganzen Punkte zusammengefasst ergeben ja, beispielsweise auf die Situation in den USA angewendet, das Rezept, dass Biologen auch von Kreationisten lernen könnten und ihr Unwille sei dann fundamentalistisch. Da haben wir das dann. Das wissenschaftliche Weltbild ist geschlossen, wird als einzig wahr anerkannt. Die fortwährenden Versuche von Kreationisten, über Schulbücher, Good News Club, kirchlich angeregte Elterninitiativen, durch Wissenschaftsverkleidung von Kreationismus als Intelligent Design und so fort, den Bio Unterricht in ein Schlachtfeld zu verwandeln wird dann, laut Vollbreit, zu reiner Paranoia.

Auch hier geben sich die Kreationisten als die Toleranten, die nur möchten, dass die Schüler sellbst entscheiden können, welcher 'Theorie' sie glauben wollen und da müsse der Bio Unterricht gleichberechtigt auch die Genesis lehren. Das führt dann auch wieder zu Dawkins, unserem angeblichen atheitischen Fundamentalisten, dessen Arbeit und Bemühungen durch solche Versuche seit Jahrzehnten konterkariert werden. Damit geht auch der letzte Punkt aus Vollbreits Liste flöten.

Womit genau? Wie war das Argument?

Aber, okay, Meister Lumen, wenn Du alle Punkte ablehnst, keien Problem, wie lauten denn Deine Kriterien? Wir wollen ja was zum abstimmen haben.
Drehen wir den Sprieß einfach um, bitte um Vorschläge, zum Achtung - Thema des Threads, von Dir, Lumen: Atheistischer Fundamentalismus!
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus

Beitragvon Lumen » Do 13. Feb 2014, 16:37

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Atheismus hat garkeine keine Doktrin, oder Hauptwerk, kein Fundament für Fundamentalismus. Die Grundlage ist (meistens) Skeptizismus, also Nichtüberzeugtsein von beliebigen Behauptungen. Ich vermute, dass hier die eigentliche Bruchkante liegt, die von Nanna und dir umständlich verstellt wird. Ihr habt Forderungen an mich oder andere Neue Atheisten, und laufen immer darauf hinaus, sich wieder an Gläubige zu halten, von ihnen irgendwas zu lernen usw.

Es kann beliebige Systeme und entsprechende Doktrine geben, die (auch) atheistisch sind — sei es auf einer fernen Insel, wo Leute noch nie was von Theismen gehört haben, oder ostblockmäßig als frei von Religion deklariert. Nur ist die Frage, ob diese Eigenschaft die Entscheidende ist. Jazzmusik, Geschirrspülen und Fahrradfahren werden auch nicht atheistische Tätigkeiten genannt, in Abgrenzung zu religiösen Tätigkeiten wie Beten, Gospel singen und Weihrauch schwenken. Wie soll also ein atheistischer Fundamentalismus aussehen?
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus

Beitragvon Vollbreit » Do 13. Feb 2014, 17:09

Lumen hat geschrieben:Atheismus hat garkeine keine Doktrin, oder Hauptwerk, kein Fundament für Fundamentalismus. Die Grundlage ist (meistens) Skeptizismus, also Nichtüberzeugtsein von beliebigen Behauptungen.


Doch, viele Atheisten sind Szientisten, ontologische Szientisten, siehe die oben verlinkte Begriffsbestimmung von Myron. Das kann sehr fundamental werden.

Ansonsten ist der Fundamentalismus nicht vom Rekurs auf eine Schrift abhängig, sondern man sich auch auch eine Theorie vorknöpfen.
Viele Atheisten sind Naturalisten und die kann man oft sehr gut darüber bestimmen, gegen was sie sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturalis ... r_Theorien
Kann man aber auch positiv bestimmen, ist hier aber unnötig, da es ablenkt und nicht das Thema ist.

Mit einem Zweifel um des Zweifels Willen kann Du Dich aber nicht aus der Affäre ziehen, denn dieser ist in der Philosophie erledigt, sei langem erledigt.
Auch Zweifel müssen begründet sein, der paper doubt gilt nicht.

Begründete Zweifel rekurrieren nicht auf das, was man so weiß, sondern da muss schon mehr kommen.
Zumal Du Dich damit gerade nicht aus der Affäre ziehen kannst, sondern auch hier hilt Dein selbstgewähltes Schicksal Dich ein: Zweifel aus Prinzip mündet ein in den Fehlschluss der petitio principii, wenn Du nicht weißt, was das ist, können wir es besprechen oder in eine paranoide Einstellung, die misstrauische, moralisierende, grandiose und andere Elemente enthält.

Du bist also nicht in der Lage Kriterien des athesitischen Fundamentalismus zu erkennen, halten wir das fest.
Dann möchte ich meine 8 oder 9 wieder ins Spiel bringen und wünsche eine knappen, klare und nicht abschweifende Zustimmung oder Ablehnung, letztere muss begründet sein.

Leistest Du das nicht, ist der Fall erledigt und Du fortan, zu diesem Themenbereich nicht weiter ernst zu nehmen, bis Du ggf. in der Lage bist, die geforderten Mindestbedingungen zu erfüllen.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Nanna » Fr 14. Feb 2014, 01:27

@Lumen:
Ich wiederhole mich nur ungern, weil ich dann den Eindruck habe, dass mein Gegenüber mir entweder nicht zuhört oder mich nicht versteht - was für mich in beiden Fällen die Frage aufwirft, warum ich dann Zeit und Energie in eine Diskussion investieren sollte. Ich habe jetzt mehrfach Fragen in diesem Stil hier gestellt:

Nanna hat geschrieben:Wieviel (in deinen Augen) "Bullshit" darf ein Mensch für sich privat glauben, ohne als Beitragender zu den Übeln der Welt identifiziert zu werden? Wie wissenschaftsorientiert muss ein Mensch sich im Alltag verhalten?

[...]

Für mich würde es auf jeden Fall einiges klären, wenn du grob umreißen könntest, was du an "Bullshit" als akzeptabel und was als gesellschaftsgefährdend ansiehst. Also was man in deinen Augen glauben darf, um noch als guter Bürger durchzugehen und was nicht.

Könntest du mir bitte einfach mal den Gefallen tun, und eine direkt auf diese Frage(n) bezogene Antwort geben? Du sagst, dass du Ermessensspielräume anerkennst, dann definiere diese doch bitte. Was ist in deinen Augen hier die angemessene Bewertung?
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Fr 14. Feb 2014, 13:23

Nanna hat geschrieben:@Lumen:
Ich wiederhole mich nur ungern, weil ich dann den Eindruck habe, dass mein Gegenüber mir entweder nicht zuhört oder mich nicht versteht - was für mich in beiden Fällen die Frage aufwirft, warum ich dann Zeit und Energie in eine Diskussion investieren sollte. Ich habe jetzt mehrfach Fragen in diesem Stil hier gestellt


Jeder kann glauben was er möchte. Ich erhebe keinen Anspruch darauf, anderen Leuten vorzuschreiben, was sie denken sollen. Nur hat nicht jede Überzeugung denselben Stellenwert verdient. Und für Religion sollte es garkeine Bonuspunkte geben. Eine Überzeugung gewinnt keinen Deut, wenn sie religiös motiviert ist. Genauso könnte jemand seiner Überzeugung Nachdruck verleihen, indem er dazu sagt: "Is halt so!". Auch dafür gibt es keine Bonuspunkte. Wenn es vorher keinen Sinn ergab, ergibt es auch danach kein Stück mehr Sinn, nur weil jemand "Is halt so" hinzugefügt hat. Weder "Is halt so!" noch Religion haben irgendeinen Effekt auf irgendeine Aussage. Es ist kein Feenstaub und Religionen haben auch keine konsistent guten Ideen, sodaß als Faustregel darauf vertrauen könnte, das es etwas sinnvolles ist (hier hat der Zusatz religiös Motiviert eher den gegenteiligen Effekt). Aktuell können Leute sich jeden Mist ausdenken und kommen bei manchen Teilen der Gesellschaft damit davon, dass es ja deren Glaube oder Kultur sei und das müsse man so hinnehmen. Und genau da sage ich: Nix da.

    Bob: Frauen sind Menschen zweiter Klasse.
    Alice: Was? Das kann doch wohl nicht wahr sein!
    Bob: Aber das steht so in der heiligen Schrift.
    Alice: Achso, na dann ist okay.

    Alice: Der große Juju hat mir offenbart, dass Homosexuelle abartig sind und auf ewig gefoltert werden sollen.
    Bob: Du hast doch ein Rad ab!
    Chris: Gott, Schöpfer des Universums hat mir persönlich offenbart, dass Homosexuelle in die Hölle gehen.
    Dan: Finde ich zwar ziemlich bigot, aber das wohl dein Glaube. Den muss man auch respektieren.

Deswegen ist es ist vollkommen egal, wie bereits mehrfach betont, wie genau sich der Glaube nun ausgestaltet, ob er von netten oder weniger freundlichen Zeitgenossen propagiert wird. Glaube sollte niemals irgendeine Legitimiation sein. Er sollte behandelt werden wie die Formel "Is halt so!" (und das fußt wiederum auf all den Dingen, die ich mehrmals beschrieben habe).
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Fr 14. Feb 2014, 15:45

Lumen hat geschrieben:Jeder kann glauben was er möchte. Ich erhebe keinen Anspruch darauf, anderen Leuten vorzuschreiben, was sie denken sollen.
Gut, sehe ich auch so.

Lumen hat geschrieben:Nur hat nicht jede Überzeugung denselben Stellenwert verdient.
Ja und darüber hat die Gesellschaft abzustimmen. Deine Stimme ist wichtig, jede andere auch, doch neben der reinen Mehrheit, die einfach ein rohes gesellschaftliches Faktum darstellt, zählt die Güte der Argumente, mit der man Menge zum Teil kompensieren kann.

Lumen hat geschrieben:Und für Religion sollte es garkeine Bonuspunkte geben.
Auch das muss die Gesellschaft entscheiden, wie oben. Je besser Du argumentierst, umso besser für Deine Position. Du kannst versuchen durch eine Art Infotainement den Kompromiss zwischen Masse und Klasse zu fnden, eigentlich eine Deiner starken Seiten.
Du rutscht nur zu viel in Splatter und Trash ab, das wirkt getrieben und wenig souverän. Was Dir hier fehlt, ist Selbstironie, Witz (den Dawkins durchaus aufbringt) und die Möglichkeit die Situation aufzulockern.

Lumen hat geschrieben:Eine Überzeugung gewinnt keinen Deut, wenn sie religiös motiviert ist.
Stimmt, sie ist aber auch nicht a priori beim Teufel dadurch.

Lumen hat geschrieben:Genauso könnte jemand seiner Überzeugung Nachdruck verleihen, indem er dazu sagt: "Is halt so!". Auch dafür gibt es keine Bonuspunkte.

Also Diagnose ist das nicht falsch, aber nicht als Argument, dass etwas auch zukünftig so zu bleiben hat.

Lumen hat geschrieben:Wenn es vorher keinen Sinn ergab, ergibt es auch danach kein Stück mehr Sinn, nur weil jemand "Is halt so" hinzugefügt hat. Weder "Is halt so!" noch Religion haben irgendeinen Effekt auf irgendeine Aussage.
Ja, so rein isoliert stimmt das.

Lumen hat geschrieben:Es ist kein Feenstaub und Religionen haben auch keine konsistent guten Ideen, sodaß als Faustregel darauf vertrauen könnte, das es etwas sinnvolles ist (hier hat der Zusatz religiös Motiviert eher den gegenteiligen Effekt).
Muss man im Einzelfall gucken, ob religiös motiviert positiv, negativ oder belanglos ist.

Lumen hat geschrieben:Aktuell können Leute sich jeden Mist ausdenken und kommen bei manchen Teilen der Gesellschaft damit davon, dass es ja deren Glaube oder Kultur sei und das müsse man so hinnehmen. Und genau da sage ich: Nix da.
Kulturelle Traditionen haben eine gewisse Legitimation, dadurch dass die kulturell gewachsen sind, aber man hat das Recht sie zu kritisieren und auf Veränderungen zu pochen. Abstimmen tut die Gesellschaft, gar nicht mal so oft per Wahlurne, sondern mit den Füßen.

Lumen hat geschrieben:Glaube sollte niemals irgendeine Legitimiation sein. Er sollte behandelt werden wie die Formel "Is halt so!" (und das fußt wiederum auf all den Dingen, die ich mehrmals beschrieben habe).
Finde ich alles in allem auch. Warum man sich nun wirklich im Karneval verkleidet und zumindest im Rheinland alles anders ist und ob das so sein muss, darüber kann man streiten, nur Karneval tut in den meisten Fällen niemandem weh.

Religion kann durchaus weh tun aber Du verlangst von anderen, was Du selbst nicht zu leisten vermagst.
Kannst Du Dich wirklich nicht in die Rolle eine Famiulienvaters versetzen, der Angst um sein Tochter hat, weil die – aus seiner Sicht – wirklich auf dem falschen Weg ist und der obendrein noch droht sein patriarchale Ehre zu verlieren, was in einer Gesellschaft, in der genau das ein hohes Gut ist, viel schwerer wirkt, als in einer postmodernen Episode, in der der Ehrbegriff zum Fremdwort geworden ist – aber man muss nur etwa 100 Jahre zurückgehen, dann finden wir dasselbe Verhalten auch hier.

Du sagst einem solchen Menschen: Lass das doch einfach mal, passiert nichts. Trau Dich.
Aber kannst Du aus Deiner Haut, Lumen? Werd doch mal locker. Du pendelst zwischen Bierernst und beständiger Rage, bleib mal cool. Freu Dich doch einfach, dass Du in einer so bunten Welt lebst, die Dir hier keiner streitig machen kann und genieß das immer zu kurze Leben.
Nicht so einfach, ne?

Wenn Dein selbstgewähltes Schicksal nun das des Frontsoldaten ist, okay, wenn Dir das was bringt, meinetwegen. Aber wenn Du überzeugend wirken willst, dann täte Dir weniger Boulevardmagazin gut, denn ernst nehmen tut Dich, außer Dir, so niemand.
Aber die Antwort von Dir wirkt gut und ehrlich, danke dafür.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Zappa » Fr 14. Feb 2014, 15:52

Vollbreit hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Nur hat nicht jede Überzeugung denselben Stellenwert verdient.
Ja und darüber hat die Gesellschaft abzustimmen.

Bitte nicht abstimmen, sondern im Diskurs klären. Und da gibt es gute und weniger gute Argumente. @Lumen hat ein weniger gutes ("religiös motivierte "Argumente" sind irgendwie wertvoller") schon mal aussortiert.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Fr 14. Feb 2014, 16:03

@ Zappa:

Der gesellschaftliche Diskurs ist die wünschenswerte Idealform, aber tatsächlich ist er auf breiter Ebene betrachtet unrealistisch.
Man kann froh sein, wenn vermeintlich Intellektuelle diskursfähig sind, ich erinnere mich, dass es unter den hier im Forum versammelten Schreibern – die sich in der Selbsteinschätzung vermutlich nicht für die Dümmesten unter der Sonne halten – schon ein größeres Unverständis darüber gibt, was überhaupt ein Diskurs ist.

De facto ist ein Diskurs immer gut, aber selten und elitär.
Die Masse folgt dann, je nach mehr oder weniger selbstgewählten Zugehörigkeitesempfindung den geliehenen Argumenten ihrer Vorturner.
Die wenigsten haben konsistente eigenen Meinungen, die sie begründen können, aber das ist auch nicht immer notwending.

Wenn ausreichend dafür gesorgt ist, dass die meisten gut konditioniert sind, dann ist das schon mal gut, m.E. aber nicht ideal.
Wie siehst Du das?
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Nanna » Sa 15. Feb 2014, 03:16

Lumen hat geschrieben:Jeder kann glauben was er möchte. Ich erhebe keinen Anspruch darauf, anderen Leuten vorzuschreiben, was sie denken sollen.

Wie vereinbarst du es dann mit dir, gewohnheitsmäßig einen Umgang mit Menschen, zu deren Persönlichkeitsmerkmalen u.a. Religiosität gehört, im Sinne von "gehören ausgelacht wo man sie antrifft" zu fordern? Wie darf ich "vorschreiben" in deiner Aussage verstehen? Heißt das, du forderst lediglich kein gesetzliches Verbot von Religion, oder geht deine Toleranz Anderen gegenüber dann doch darüber hinaus? Aber wenn ja, in welcher Weise? Ich meine, auf mich wirkt es so, als wolltest du nicht nur gegenüber Repräsentanten der Religiösen, die sich gezielt in die Öffentlichkeit stellen und die öffentliche Diskussion suchen, keinen Zentimeter Boden hergeben, sondern würdest gerne auch unauffällige Religiöse, nennen wir sie vielleicht "Privatgläubige", mit deinen Einwänden konfrontieren, wo es nur geht.

Ich habe insofern aus deiner Antwort noch nicht so viel rausholen können, weil du dich auch hier wieder um eine klare und mal etwas ausführlichere Aussage herumdrückst, wie du dir ein konkretes Zusammenleben zwischen Religiösen und Atheisten in der Gesellschaft vortellen könntest.

Lumen hat geschrieben:Nur hat nicht jede Überzeugung denselben Stellenwert verdient.

Meines Erachtens ist das stark kontextabhängig. Wenn ich einen religiösen Kommilitonen im Hörsaal habe, der bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse auch nur leicht anzweifelt, würde ich den von meiner Seite aus in Grund und Boden reden. Wenn ich dagegen in einem arabischen Beduinenzelt zu Gast bin, fange ich mit den Gastgebern kein Streitgespräch darüber an, wie die Erde entstanden ist.

Ich sehe hier auch zwei Ebenen: Einmal die der abstrakten, inneren Weltsicht, die jemand hat und dann die konkrete, in der sich seine Handlungen äußern. Ich sehe keinerlei Recht, jemandem Vorwürfe dafür zu machen, dass er die Welt als geschaffen und nicht entstanden ansieht. Erst wenn derjenige aus seinem Weltbild ableitet, jemandem schaden zu dürfen oder wirklich grob die Vernunft attackiert, würde ich mich berechtigt sehen, zu widersprechen. Aber das setzt alles voraus, dass derjenige sich entschieden hat, aktiv für sein Weltbild Werbung zu machen und das kann ich einfach bei vielen Gläubigen nicht im ausreichenden Maße sehen. Umgekehrt hat übrigens meines Erachtens auch ein Religiöser das Recht, gegen meine naturalistischen Darlegungen zu sprechen, wenn ich diese in der Öffentlichkeit vertrete.

Lumen hat geschrieben:Und für Religion sollte es garkeine Bonuspunkte geben. Eine Überzeugung gewinnt keinen Deut, wenn sie religiös motiviert ist.

Gut, aber wer hat das schon gefordert? Ich sicher nicht.

Lumen hat geschrieben:Genauso könnte jemand seiner Überzeugung Nachdruck verleihen, indem er dazu sagt: "Is halt so!". Auch dafür gibt es keine Bonuspunkte.

Die Vergabe von Bonuspunkten hat niemand gefordert. Trotzdem muss man in der Lage sein, Anderen ihre "Is halt so!"-Welten zu lassen, denn nicht jeder (vermutlich sogar die wenigsten) sucht den Wettstreit um die objektiv richtige Weltsicht (die Annahme einer solchen ist, wie schon erläutert, ohnehin naiv; s.a. vorläufiges Wissen nach Popper). Anders gesagt, den meisten Leuten ist egal, ob sie bei dir Punkte bekommen oder nicht, und von daher verstehe ich nicht, warum du ihnen das aufdrängen willst. In welcher Weise tut es dir weh, wenn deine Bäckerin "Is halt so!" sagt?

Lumen hat geschrieben:Aktuell können Leute sich jeden Mist ausdenken und kommen bei manchen Teilen der Gesellschaft damit davon, dass es ja deren Glaube oder Kultur sei und das müsse man so hinnehmen. Und genau da sage ich: Nix da.

Wenn irgendwo im Nachbardorf Leute an den Weihnachtsmann glauben, bist du so provoziert davon, dass du hinlaufen und es ihnen mit der Rute austreiben musst? Warum glaubst du, dass du bei manchen Teilen der Gesellschaft damit davonkommen solltest, dass du dich in anderer Leute Lebensgestaltung einmischt?

Lumen hat geschrieben:
    Bob: Frauen sind Menschen zweiter Klasse.
    Alice: Was? Das kann doch wohl nicht wahr sein!
    Bob: Aber das steht so in der heiligen Schrift.
    Alice: Achso, na dann ist okay.

Das Beispiel hat leider nichts mit unserer Debatte zu tun, weil ich schon mehrfach in sehr deutlichen Worten klar gemacht habe, dass Handlungen oder Aussagen, die auf die Abwertung und/oder den Schaden Anderer abzielen (würdeverletztend sind), nicht unter die Religions- und Meinungsfreiheit fallen, sondern öffentlichen Widerspruch bis hin zur Strafanzeige erfordern. Dass Frauen Menschen zweiter Klasse seien, fällt in aller Offensichtlichkeit in diese Definition. Ich kann aber nicht sehen, dass der typische Gläubige in Deutschland einer solchen Aussage zustimmen würde. Selbst in manchen stark religiösen Ländern wäre ich mir nicht restlos sicher. Im Iran etwa, wo es deutlich mehr Frauen an Universitäten als z.B. hierzulande gibt, würde kaum eine nennenswerte Zahl an Menschen einer solchen Aussage zustimmen.

Lumen hat geschrieben:Alice: Der große Juju hat mir offenbart, dass Homosexuelle abartig sind und auf ewig gefoltert werden sollen.
Bob: Du hast doch ein Rad ab!
Chris: Gott, Schöpfer des Universums hat mir persönlich offenbart, dass Homosexuelle in die Hölle gehen.
Dan: Finde ich zwar ziemlich bigot, aber das wohl dein Glaube. Den muss man auch respektieren.

In Alices Fall gilt dasselbe wie oben: Wo die diesseitige Folter von Menschen gefordert wird, greifen zuerst die Menschenwürde, die Menschenrechte und ganz konkret das Strafrecht. In Chris' Fall liegt die Sache etwas anders, weil die Überzeugung, dass Homosexuelle in die Hölle gehen, zwar bescheuert und verletzend ist, aber strafrechtlich keine Relevanz hat, weil Polizei und Justiz für die Hölle keine Zuständigkeit besitzen. Würde Chris soetwas öffentlich äußern, würde ich dem scharf widersprechen, weil er damit zu einer allgemeinen Atmosphäre der Homophobie beiträgt, aber wenn er das daheim in seinem stillen Kämmerlein glaubt, ist das sein Bier und er kann da von mir aus gemütlich an seinem Hass zerrotten.

Der Punkt ist nur der, dass du in beiden Fällen nicht "die Religion", sondern Frauen- und Homosexuellenhass als Beispiele nennst, die zwar mit bestimmten religiösen Strömungen korrelieren, aber auch in anderen gesellschaftlichen Milieus (etwa faschistisch-sozialdarwinistischen) vertreten sind und in beiden Fällen mehr als Religion eine Rolle spielt, ob jemand stark spezifische Vorstellungen von Geschlechterrollen hat, die von unabhängigen Frauen und Homosexuellen gebrochen werden. Religion ist da ein Korrelat, aber die zugrundeliegende Ursache ist wohl eher ein starkes Bedürfnis nach Strukturiertheit kombiniert mit einer geringen Ambiguitätstoleranz, die entweder schon da ist und eine Hinwendung zur Religion bewirkt oder aber von frühester Kindheit an eingeimpft wurde. Ich finde es schwierig, Religion und Drittvariablen da sauber auseinander zu halten, da wäre ich deshalb mit allzu definitiven Aussagen äußerst vorsichtig. Und den Schutz der Religionsfreiheit genießen solche Ansichten sicher nicht, aber wie sollte es auch anders sein, wenn du wieder mal nur den wüstesten fundamentalistischen Ausfluss als striking evidence präsentierst?

Lumen hat geschrieben:Deswegen ist es ist vollkommen egal, wie bereits mehrfach betont, wie genau sich der Glaube nun ausgestaltet, ob er von netten oder weniger freundlichen Zeitgenossen propagiert wird. Glaube sollte niemals irgendeine Legitimiation sein. Er sollte behandelt werden wie die Formel "Is halt so!" (und das fußt wiederum auf all den Dingen, die ich mehrmals beschrieben habe).

Was ist, wenn der Glaube nicht als Legitimation hergenommen wird? Wenn jemand einfach glaubt, aber daraus keine politischen Forderungen ableitet? Oder wenn jemand aus seinem Glauben heraus die Achtung der Menschenrechte für sich ableitet? Bist du dann ernsthaft so töricht und redest ihm das aus?

Was ist überhaupt Anderes relevant, als die konkrete Ausgestaltung des Glaubens? Interessiert mich als Mitglied einer Gesellschaft stärker, was mein Gegenüber innerlich denkt oder was es sagt und tut? Ich kann doch nicht ernsthaft hergehen, und jemanden an irgendetwas anderem messen als seinen konkreten Worten und Taten.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » Sa 15. Feb 2014, 14:02

Das ist erneut haarstäubender Unsinn, Nanna. Es kann wohl kaum deine Forderung sein, dass ich dir einen Katalog aufschreibe, wie sich jemand in welcher Situation genau verhalten soll. Welches Interesse sollte ich (oder irgendwer) zum Beispiel daran haben, einem alten, vielleicht bereits lebensmüden Menschen seinen Glauben zu nehmen? Das sind alles Strohmänner von dir. Ich gebe gern zu, dass mir bei meinen Ritten durch die deutschen Lande noch keine arabischen Beduinenzelte aufgefallen sind. Mein Katalog hätte diesen Makel ohnehin gehabt.

Du kannst dir deinen detailierten Fragenkatalog selbst beantworten. Nimm irgendeinen Wert heraus, stell dir die Situation dann vor und wende deine Argumentation darauf an. Warum bist du gegen irgendeine Ideologie? Und wenn du dagegen bist, schreist du die Leute direkt an? Willst du ihre Ansichten direkt verbieten? Auch eine Ideologie wie Nationalismus kann deine Bedingungen erfüllen und es würde mich dann interessieren, ob du solche Sichtweisen dann genauso in Ruhe lässt und dafür plädierst sie in Ruhe zu lassen. Da ist dann jemand, der ist „stolz auf sein Vaterland“, tut aber augenscheinlich niemandem etwas zu leide. Seine Ansichten sind grenzwertig geschichtsrevisionistisch, aber eben so, dass bekannte Fakten von ihm vermieden, ausgeblendet und umbewertet werden — gerade so, dass du keine Handhabe hast. Natürlich gäbe es auch hier Zeitgenossen, die die Grenze weit überschreiten. Da ist die Ideologie aber natürlich — deine Argumentation — kein Problem, denn es gäbe angeblich keinen Zusammenhang zu den Grundannahmen und Werten, die innerhalb dieses Dunstkreises gelten. Und das ist einfach mal bullshit.

Aber da hatten wir zuvor gesehen, hast du noch ein Joker im Ärmel! Denn Nationalismus wird in eine andere Kategorie verschoben und dann geht wieder alles. Warum sollten manche Weltbilder in eigens dafür geschaffene Kategorien abgeschirmt (oder wahlweise zum Abschuss freigegeben werden). Erklär doch mal, woran du das festmachst. Nationalismus kann auch apolitisch gedacht werden, wenn es dir darauf ankommt, als diffuser Stolz. Du kannst auch Rassismus nehmen. Falls du behauptest, Religion sei da anders, ist das wieder gefährliches Halbwissen und Revisionismus von dir. Kein Monotheismus behandelt alle Menschen gleich. In jedem einzelnen gibt es eine Abgrenzung der Gläubigen vom Rest — mal mehr, mal weniger ausgeprägt. Der Wert, dass es diese Unterscheidung aber gibt, wird von allen geteilt. Das ironische dabei ist, dass die Moderaten als Begründung herhalten sollen, dass es nicht so schlimm sei. Daran sieht man aber, wie grundlegend vergurkt diese Argumentation ist. Leicht Erkältete taugen nicht für eine Pro-Krankheit Lobby. Der Schaden nimmt mit der Krankheit proportional zu. Es wäre wahnwitzig wenn jemand so gegen Medizin argumentieren würde: „siehe her, da gibt es Leute, die haben Schnupfen und das ist ja nicht so schlimm. Deshalb brauchen wir uns mit Krankheiten nicht zu beschäftigen.“ Genau umgekehrt, die Situation zeigt, dass jede Medizin nötig ist, denn je weniger Krankheit, umso besser. Dabei mache ich mir keine Illusionen. Solange es Nasen gibt, wird es Schnupfen geben. Das ist aber für mich kein Grund, das Projekt Medizin einzustellen oder nachlässig zu werden.

Ich kann dir auch erklären, warum du den Spiegel vorgehalten bekommst. Deine Schilderungen strotzen von unfundierten Behauptungen, von Zuschreibungen und Unterstellungen. Jemand wie du würde jede sachgerechte Erklärung haarklein auf die Goldwaage legen, und wie bereits von dir demonstriert, an beliebigen Stellen einfach nicht glauben. Eine energisch geführte Diskussion in einem Forum wird bei dir zum Beispiel, dass ich forderte Leute mit leicht abweichenden Ansichten direkt anzuschreien. Wobei sowohl „Anschreien“ als auch „leicht abweichen“ von dir eingestreute Worte sind (Strohmann-Argumentation), die dann deine bisher verborgen gebliebenen Argumente ersetzen sollen. Indem du aber selbst dein Ideal-Maßstab als Vorbild nimmst, aber der Sachverhalt (also Religion) ausgetauscht wird, kannst du dich nicht um Formulierungen herumdrücken, sondern bist gezwungen, dein Ideal genauso anzuwenden. Und da — meine ich — gehst du baden.

Leute wie du sind eben Geschichtsrevisionisten und — völlig inkonsistent, um nicht zu sagen inkontinent — im Denken. Der Schaden in der Geschichte wurde angerichtet, als der Glaube die Weichen gestellt hat in Richtung Frömmigkeit. Dabei waren die Religiösen keineswegs irrational. Im Gegenteil, die Scholastiker und Theologen haben sehr genau deduziert. Nur haben sie den Wert, dass ihre Behauptungen möglichst im Einklang mit Beobachtungen (der Realität) stehen sollen nicht geteilt und schon sehr früh, im 4. Jahrhundert über Bord geworfen. Da gab es andere Christen, wie die Arianer, die die Lehren aus der Antike besser verstanden haben. Sie haben (richtig) geschlossen, das Gott und Jesus verschieden sein müssten, weil das den Grundregeln der Logik nach Aristoteles entsprach. Die Kirchenoberen wollten aber dass die Menschen keine Werkzeuge in die Hand oder den Geist bekommen, und haben sich für die Trinität und Glaubens-Willkürlichkeit entschieden. Was der Glaube sagt, solle triumphieren. Und was der Glaube ist, wird von der Glaubens-Autorität vorgeschrieben. Die Lehren aus der Antike, auch die von Aristoteles wurden korrumpiert. Man übernahm Oberflächlichkeiten und logische Strukturen, auch Aristoteles Frauenfeindlichkeit, aber verkannte (und vergaß) dessen brillante Einsicht, dass reines Räsonieren nicht ausreicht, sondern an Beobachtungen gekoppelt werden sollte (dies unterscheidet Aristotles von seinem Lehrer Platon und früheren Griechen die oft sehr kluge Denker waren, aber deren Sichtweisen oft komplett entkoppelt waren von der Wirklichkeit). Dank dieser falschen Weichenstellung ging es für die Europäer ein paar Jahrhunderte steil bergab und wie bereits oft erklärt, wurde ihr Leben zur wortwörtlichen Hölle. Das ist alles einschlägig bekannt und abgesichert, nur die öffentliche Wahrnehmung und Apologeten behaupten, der christliche Glaube sei sogar vorteilhaft gewesen. In Wahrhit ging es erst mit der Renaissance dann langsam wieder bergauf — kurzum als man die antiken Denker und vor allem deren Bezug zur beobachtbaren Wirklichkeit (insbesondere bei Aristotles) wiederentdeckte und dann nach und nach auch das christliche Abendland transformiert wurde. Aber gerade die Mischung aus Glaube und vermeintlich vernünftigen deduzieren hat schlimmste Folgen gehabt.

Bizarrerweise kannst du der Argumentation erneut nicht folgen. Auch hier wieder könnte man jede andere Epoche nehmen, gerne auch Nationalsozialismus und deine Argumentation einfach einsetzen. Du hast bisher nicht erklären können, wo der Unterschied ist. Entweder kann man aus der Vergangenheit lernen, oder eben nicht. Das kenne ich ja schon. Ich darf mir dann anhören, dass ich nur schlechte Beispiele wähle und ich weise dann auf die immer noch unbeantworteten Fragen hin, die manche (insbesondere du, Nanna) immer schön offenlässt.

  1. Was ist der positive Nutzen von Religion?
  2. Was können wir von Religion lernen?
  3. Sollte religiöser Glaube oder religiöse Ansichten anders behandelt werden als andere Weltanschauungen? Und wenn ja, weshalb?

Hierbei sind folgende Dinge zu beachten: Religion meint hier die gängigen Monotheismen mit ihren Grundeigenschaften. Es geht nicht darum, von einem Pastor zu lernen, wie man eine Rede schreibt. Es streitet niemand ab. Offenkundig muss sich das positive und der Lerneffekt auf die Eigenschaften des Glaubens selbst beziehen. Gibt es nur wenige oder keine positive Eigenschaften, stellt sich die Frage warum religiöse Ansichten dann ausgespart werden sollen, wenn es um Kritik geht.

Zum Schluss noch:

Nanna hat geschrieben:Die Vergabe von Bonuspunkten hat niemand gefordert. Trotzdem muss man in der Lage sein, Anderen ihre "Is halt so!"-Welten zu lassen [...] Anders gesagt, den meisten Leuten ist egal, ob sie bei dir Punkte bekommen oder nicht, und von daher verstehe ich nicht, warum du ihnen das aufdrängen willst. In welcher Weise tut es dir weh, wenn deine Bäckerin "Is halt so!" sagt?


Auch wieder der gleiche Test:

  • Frau Bäckerin meint „Der Holocaust hat nie stattgefunden“. Egal? Tut ja niemandem weh, wenn jemand das denkt (und sagt). Ist ja nur Geschichte. Oder wie, Nanna?
  • Frau Bäckerin antwortet, dass ihr Vater das ihr so gesagt hat. Sie hat seit Kindheit den Wert, dass was Eltern meinen, automatisch richtig sein muss. Das führt in der fiktiven Gesellschaft dazu, dass man nicht mehr argumentieren kann, denn jeder kann immer auf irgendeine andere (nichtanwesende) Person verweisen. Auch hier kann das im Prinzip harmlos sein. Die Eltern könnten zufällig die richtigen Sachen gesagt haben. Sollte dieser „Glaube“ in Frage gestellt werden?
  • Und die Preisfrage: gehen Atheisten bereits zu weit mit ihrem Verhalten? Bist du der Meinung, Dawkins und Co. sollen sich zügeln und deine Tugenden beherzigen?
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » Sa 15. Feb 2014, 17:58

@ Lumen:

Wie sieht es denn nun aus, erfahren wir von Dir noch was zum Fundamentalismus oder willst Du weiter ablenken?

Zu Deinen Fragen:

1. Was ist der positive Nutzen von Religion?
- Ermöglichung demographischer Stabilität
- Resilienz
- Hohe Funktionalität (derzeit versucht man der Religion ihren Mechanismus abzulauschen, da man ihn als erfolgreich ansieht, möchte aber nach Möglichlicht nicht religiösen werden müssen)
- Sinngebung und Orientierung
- Soziale Bindung

Es gibt weitere Punkte, aber das soll erst mal reichen.


2. Was können wir von Religion lernen?
- Die Frage ist ein Eigentor, denn Du kannst im Grunde von allen etwas lernen.

3. Sollte religiöser Glaube oder religiöse Ansichten anders behandelt werden als andere Weltanschauungen? Und wenn ja, weshalb?
- Nein.
(Hat Nanna das nicht erst in seiner letzten Antwort explizit verneint? Warum lese ich so etwas und Du nicht?)


Dein Geschichtsverständnis ist naiv und eindimensional:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... Geschichte

Deine daraus abgeleiteten Verbalinjurien demzufolge unangemessen.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Nanna » Sa 15. Feb 2014, 18:09

Lumen hat geschrieben:Das ist erneut haarstäubender Unsinn, Nanna. Es kann wohl kaum deine Forderung sein, dass ich dir einen Katalog aufschreibe, wie sich jemand in welcher Situation genau verhalten soll.

Ich hatte gefragt, welches Verhalten du zu tolerieren bereit bist - nicht, wie Gläubige sich verhalten sollen (was du da gern hättest, wissen wir ja längst). Langsam erhalte ich den Eindruck, dass du das selber gar nicht so genau weißt, dir vielleicht auch noch nie so richtig Gedanken darüber gemacht hast. Du redest über Religion immer auf einer sehr abstrakten Ebene, aber was das im täglichen Zusammenleben in einer Gesellschaft nun zu bedeuten hat, kommt nicht zur Sprache bzw. Nachfragen in dieser Richtung werden von dir abgeblockt.

Du könntest ein paar Beispiele anführen, welche Art von Religiosität du akzeptieren würdest und welche nicht. Welche Person würdest du für ihren Glauben kritisieren und wann? Welche Personen nicht? Bist du wirklich nicht in der Lage, darüber nachzudenken?

Lumen hat geschrieben:Welches Interesse sollte ich (oder irgendwer) zum Beispiel daran haben, einem alten, vielleicht bereits lebensmüden Menschen seinen Glauben zu nehmen? Das sind alles Strohmänner von dir.

Sind es? Ich bin nicht derjenige, der alle Gläubigen immer und zu jeder Zeit für ihre "infantilen Überzeugungen" auslachen wollte. Jetzt plötzlich kommt - nach fünf Seiten, hurra! - endlich mal die erste Einschränkung. Alte, lebenssatte Menschen, sind ausgespart. Ok, sind das alle? Was ist mit Leuten, die nicht missionarisch tätig sind und einfach nur ein normales, spießiges Leben vor sich hin leben? Müssen die sich auch Anfeindungen jeder Art gefallen lassen, weil sie es sich mit ihrem verrückten Glauben ja selbst so ausgesucht haben?

Lumen hat geschrieben:Du kannst dir deinen detailierten Fragenkatalog selbst beantworten. Nimm irgendeinen Wert heraus, stell dir die Situation dann vor und wende deine Argumentation darauf an. Warum bist du gegen irgendeine Ideologie?

Wir reden hier nicht über meine, sondern über deine Kriterien. Lenk nicht ab.

Lumen hat geschrieben:Und wenn du dagegen bist, schreist du die Leute direkt an? Willst du ihre Ansichten direkt verbieten?

Ich sage hier seit Jahren, dass man Ideen nicht erschießen kann. Ich kann nur alternative, in meinen Augen bessere Weltsichten anbieten und versuchen, mit den betreffenden Personen in ein Gespräch zu kommen und ihnen die Widersprüche und Lücken ihrer Weltsicht aufzuzeigen. Ws glaubst du, was ich gerade tue?

Lumen hat geschrieben:Da ist dann jemand, der ist „stolz auf sein Vaterland“, tut aber augenscheinlich niemandem etwas zu leide. Seine Ansichten sind grenzwertig geschichtsrevisionistisch, aber eben so, dass bekannte Fakten von ihm vermieden, ausgeblendet und umbewertet werden — gerade so, dass du keine Handhabe hast. Natürlich gäbe es auch hier Zeitgenossen, die die Grenze weit überschreiten. Da ist die Ideologie aber natürlich — deine Argumentation — kein Problem, denn es gäbe angeblich keinen Zusammenhang zu den Grundannahmen und Werten, die innerhalb dieses Dunstkreises gelten. Und das ist einfach mal bullshit.

Wenn jemand stolz auf sein Vaterland ist und niemandem etwas zu leide tut, dann tue ich ihm selbstverständlich auch nichts zu leide und feinde ihn auch nicht anlasslos an. Was ist daran so skandalös?

Ich kann niemanden dafür belangen, dass er geschichtsrevisionistische Ansichten hat. Ich würde ihm öffentlich widersprechen, ich würde vielleicht gar - in ruhiger Tonlage, aber klarer Wortwahl - das Thema mal ihm/ihr gegenüber direkt ansprechen, falls ich den Eindruck habe, dass diese Person dazu beiträgt, dass Menschen schlecht behandelt werden. Wenn derjenige in einer Kleingartenkolonie die Deutschlandflagge hisst und mit den türkischstämmigen Migranten drei Parzellen weiter kein Wort wechselt, dann würde mir das gar nicht gefallen und ich würde, wäre ich dort auch Pächter, vielleicht mal versuchen, ein Gartenfest zu veranstalten und bei Hummus und Sauerkraut das Eis zu brechen, aber sonst? Was soll ich machen? Es ist nicht mein Recht, in jemandes Privatsphäre einzudringen, bloß weil mir dessen Ansichten nicht passen. Und deines genauso wenig.

Lumen hat geschrieben:Aber da hatten wir zuvor gesehen, hast du noch ein Joker im Ärmel! Denn Nationalismus wird in eine andere Kategorie verschoben und dann geht wieder alles.

Das habe ich nirgendwo gesagt. Im Gegenteil, ich habe die strukturellen Ähnlichkeiten etwa von Fundamentalismus und modernen Ideologien aufgezeigt, habe deutlich weiter vorne auch mal darauf hingewiesen, dass die Ideologie ein Denkschema ist, das sich ideengeschichtlich aus der Religion heraus entwickelt hat und bestimmte typische Muster von ihr übernommen hat. Ich habe diesen "Joker" nirgendwo gespielt.
Was ich gemacht habe, ist, auf die analytischen Gemeinsamkeiten und Unterschiede der jeweiligen Denksysteme, aber auch ihre interne Vielfalt, einzugehen und aufzuzeigen, dass alle über einen Kamm zu scheren dem Gegenstand nicht gerecht wird. Sorry, wenn dir das irgendwie zu komplex und vielschichtig war, aber einfacher kann ich es nicht machen.

Lumen hat geschrieben:Kein Monotheismus behandelt alle Menschen gleich. In jedem einzelnen gibt es eine Abgrenzung der Gläubigen vom Rest — mal mehr, mal weniger ausgeprägt. Der Wert, dass es diese Unterscheidung aber gibt, wird von allen geteilt. Das ironische dabei ist, dass die Moderaten als Begründung herhalten sollen, dass es nicht so schlimm sei.

Wenn du aufhören würdest, anderen Leuten deine Worte in den Mund zu legen, wäre diese Diskussion schon ein paar Kilometer weiter.

Die Moderaten dienen als Begründung dafür, dass die Moderaten moderat sind, also man sich einer bestimmten Religion zugehörig fühlen und nicht Massenmorde herbeisehnen kann. Sie dienen nicht dazu, die Worte und Taten der intoleranten Hardliner zu bagatellisieren. Nur wirst du das nie realisieren, wenn du in dichotomen Kategorien denkst; wenn du keine Graustufen kennst; wenn 0,5 für dich 1 ist.

Lumen hat geschrieben: Leicht Erkältete taugen nicht für eine Pro-Krankheit Lobby. Der Schaden nimmt mit der Krankheit proportional zu. Es wäre wahnwitzig wenn jemand so gegen Medizin argumentieren würde: „siehe her, da gibt es Leute, die haben Schnupfen und das ist ja nicht so schlimm. Deshalb brauchen wir uns mit Krankheiten nicht zu beschäftigen.“

Kennst du das, dass Leute dir zuhören und dann irgendwann verschämt das Grinsen anfangen und sich gegenseitig anschielen? Das hier ist so eine Situation.

Lumen hat geschrieben:Solange es Nasen gibt, wird es Schnupfen geben. Das ist aber für mich kein Grund, das Projekt Medizin einzustellen oder nachlässig zu werden.

Ich hoffe doch sehr, ich bin noch nicht so alt und tattrig bin, dass ich versehentlich die Toleranz gegenüber harmlosen Gläubigen mit der Abschaffung der Universitäten verbunden habe. Falls ja, bringt mich bitte ins Heim.

Lumen hat geschrieben:Ich kann dir auch erklären, warum du den Spiegel vorgehalten bekommst.

Ja, das kann ich auch, aber die Erklärung würde dir nicht gefallen. *schmunzel*

Lumen hat geschrieben:Deine Schilderungen strotzen von unfundierten Behauptungen, von Zuschreibungen und Unterstellungen. Jemand wie du würde jede sachgerechte Erklärung haarklein auf die Goldwaage legen, und wie bereits von dir demonstriert, an beliebigen Stellen einfach nicht glauben.

Ich dachte, glauben ist doof?

Lumen hat geschrieben:Eine energisch geführte Diskussion in einem Forum wird bei dir zum Beispiel, dass ich forderte Leute mit leicht abweichenden Ansichten direkt anzuschreien.

Jetzt hör mal mit dem infantilen (sic!) Selbstmitleid auf und erklär einfach nochmal in aller Ruhe, was du fordest, wozu ich dich seit drei Tagen erfolglos auffordere. Anstatt zu heulen und mir zum zweiunddreißigsten Mal dieselbe Charakterisierung der Religion zu geben, könntest du einfach sagen, wie du willst, dass das Zusammenleben religiöser und nichtreligiöser Menschen aussieht.

Lumen hat geschrieben:Indem du aber selbst dein Ideal-Maßstab als Vorbild nimmst, aber der Sachverhalt (also Religion) ausgetauscht wird, kannst du dich nicht um Formulierungen herumdrücken, sondern bist gezwungen, dein Ideal genauso anzuwenden. Und da — meine ich — gehst du baden.

Ich kann schwimmen.

Lumen hat geschrieben:Leute wie du sind eben Geschichtsrevisionisten und — völlig inkonsistent, um nicht zu sagen inkontinent — im Denken.

Auf die Gefahr hin, wie Darth zu klingen: Ich bin besser im Spotten als du.

Lumen hat geschrieben:Aber gerade die Mischung aus Glaube und vermeintlich vernünftigen deduzieren hat schlimmste Folgen gehabt.

Oh Gott, im Ernst? Ich wohne in der Nähe eines Gemeindehauses. Soll ich Waffen besorgen? Ist es schon so schlimm?

Lumen hat geschrieben:Auch hier wieder könnte man jede andere Epoche nehmen, gerne auch Nationalsozialismus und deine Argumentation einfach einsetzen. Du hast bisher nicht erklären können, wo der Unterschied ist. Entweder kann man aus der Vergangenheit lernen, oder eben nicht. Das kenne ich ja schon.

Man kann aus vergangenen Fehlern lernen, aber man kann niemanden dazu zwingen. Und eine ganz wichtige Lehre aus dem Nationalsozialismus ist der Wert von Meinungs-, Religions- und Freiheit der individuellen Entfaltung. Das bedeutet zwangsläufig, dass die Gesellschaft heterogener wird und dass die Zahl der Menschen, die anders denken als du, zu- und nicht abnimmt. Wenn jeder erstmal bei sich selber anfängt, damit grundsätzlich klar zu kommen und Unterscheidungen zu treffen zwischen echten Gefahren für eine freie Gesellschaft (Fundamentalisten, militante Extremisten, Hassredner, Demagogen, etc.) und eingebildeten (Leute, die an Homöopathie, Geistheilung, den Weihnachtsmann, Schutzengel, eine persönliche Standleitung zu Gott glauben), dann hätten wir gleich sehr viel weniger Unfrieden und Bedrohungsgefühle bei sehr viel mehr Pluralismus. Denn sich in seiner Andersartikgeit zu respektieren und Andere schadlos zu halten ist das einzige, was letztlich allgemein für alle Mitglieder der Gesellschaft gelten muss. Ob jemand das über Vaterlandsliebe, Gottesfurcht oder einen philosophischen Zugang für sich rationalisiert, ist für das praktische Ergebnis zweitrangig bis irrelevant.

Lumen hat geschrieben:Ich darf mir dann anhören, dass ich nur schlechte Beispiele wähle und ich weise dann auf die immer noch unbeantworteten Fragen hin, die manche (insbesondere du, Nanna) immer schön offenlässt.

Ich beantworte deine Fragen gerne (obwohl viele meiner Fragen noch offen sind; Geheimtipp: Es sind die Sätze mit einem Fragezeichen ("?") hinten dran), nur sind sie für meine Argumentation irrelevant. Ich habe NIE pro oder contra Religion Stellung bezogen, sondern ein politisches statement pro Religionsfreiheit und grundlegendem Respekt vor Andersdenkenden abgegeben, was beinhaltet, Anderen nicht um jeden Preis eine von Anfeindungen und Beschuldigungen geprägte Auseinandersetzung aufzuzwingen.

Lumen hat geschrieben:A. Was ist der positive Nutzen von Religion?

Es gibt Menschen, denen der Glaube Halt, Orientierung, Trost, Zugehörigkeit und Gemeinschaftsgefühle gibt. Sicher ließe sich noch mehr finden, z.B. was spirituelle Erlebnisse angeht. Ich habe ehrlich gesagt keinen großen Drang, anderen Leuten vorzuschreiben, welche Art der Lebensgestaltung ihnen positiven Nutzen bringt.

Lumen hat geschrieben:Was können wir von Religion lernen?

Ich persönlich suche in anderen Kontexten nach Inspiration, aber Gelassenheit, Demut, Vergebung und Solidarität mit Schwachen sind Sachen, die man da rausziehen kann, wenn man auf der Suche ist.

Lumen hat geschrieben:Sollte religiöser Glaube oder religiöse Ansichten anders behandelt werden als andere Weltanschauungen? Und wenn ja, weshalb?

Ich sehe keinen Sinn in der Frage, weil ich nicht zwischen Religion auf der einen und "anderen Weltanschauungen" auf der anderen Seite unterscheide. Ich mache Fall-zu-Fall-Unterscheidungen und schaue mir an, was jemand konkret an Positionen vertritt und dann behandle ich ihn danach, wie ich diese Positionen einordne. Abstrakta wie Religion als solche sind für mich persönlich meist v.a. analytische Label, mit denen ich Elemente zusammenfasse, wie ich es für sinnvoll halte. Respekt vor Religion habe ich nicht, aber das habe ich schon vorne erklärt. Man kann keine Ansichten respektiveren, nur Menschen. Und analytisch ist erst mal alles gleich zu behandeln. Die Behandlung der individuellen Person, die an etwas glaubt, ist dann wieder eine andere Baustelle, das hängt von der Situation ab.

Lumen hat geschrieben:Gibt es nur wenige oder keine positive Eigenschaften, stellt sich die Frage warum religiöse Ansichten dann ausgespart werden sollen, wenn es um Kritik geht.

Aber das sollen sie doch gar nicht. Niemand hier hat das gefordert. Hast du ernsthaft mehrere Seiten lang genau das angenommen? Da hast du aber echt flüchtig gelesen.

Lumen hat geschrieben:Frau Bäckerin meint „Der Holocaust hat nie stattgefunden“. Egal? Tut ja niemandem weh, wenn jemand das denkt (und sagt). Ist ja nur Geschichte. Oder wie, Nanna?

Ich finde das bedauerlich, wenn das jemand denkt, aber es ist in der Tat richtig, dass es niemandem weh tut, wenn die Bäckerin das denkt. Und es gehört in einer demokratischen Gesellschaft dazu, zu akzeptieren, dass es auch das gibt. Wenn ich weiß, dass die Bäckerin so denkt, werde ich persönlich allerdings nicht bei ihr kaufen. Und wenn sie agitiert, werde ich dagegen halten.

Allerdings kenne ich keine Gläubigen, die behaupten, die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen hätten nicht stattgefunden, insofern ist der Vergleich recht lahm.

Ist aber niedlich, dass du nach wie vor glaubst, mich mit Nazivergleichen zu kriegen, obwohl ich dich da jetzt schon das zweite oder dritte Mal auflaufen lasse. ;-)

Lumen hat geschrieben:Frau Bäckerin antwortet, dass ihr Vater das ihr so gesagt hat. Sie hat seit Kindheit den Wert, dass was Eltern meinen, automatisch richtig sein muss. Das führt in der fiktiven Gesellschaft dazu, dass man nicht mehr argumentieren kann, denn jeder kann immer auf irgendeine andere (nichtanwesende) Person verweisen. Auch hier kann das im Prinzip harmlos sein. Die Eltern könnten zufällig die richtigen Sachen gesagt haben. Sollte dieser „Glaube“ in Frage gestellt werden?

Tja, arme Sau. Dein Beispiel impliziert irgendwie, dass es mit der Bäckerin einen Austausch über das Thema gibt und dass eine bestimmte Personengruppe (die Holocaustopfer) dabei Schaden nimmt. In diesem Austausch kann und sollte man widersprechen, das halte ich für selbstverständlich. Aber wenn der Vater jetzt gesagt hat, dass im Garten Engel leben und die Frau mit diesem Glauben glücklich ist? Ich weiß nicht, mehr als ein "Sind Sie sich da sicher?" würde ich persönlich ihr da nicht zumuten. Erst wenn sie meint, ihr krebskrankes Kind könnte durch Sitzen im Garten geheilt werden, würde es wieder anders aussehen, aber da wäre dann auch wieder eine konkrete Schädigung in Sicht. Die meisten Leute, die abergläubisch oder religiös sind, gehen aber trotz allem zum Arzt, insofern bin ich nicht sicher, was mich da zu einer aggressiven "Es gibt keine Engel im Garten"-Kampagne veranlassen sollte. Wobei ich nicht mal sage, dass es keine Aufklärungskampagnen geben können sollte, nur geht es mir - und das solltest du eigentlich langsam mitgekriegt haben - um die Form des Umgangs miteinander. Ich kann jemandem eine alternative Sichtweise anbieten, aber ich habe kein Recht, wütend zu sein und ausfallend zu werden, wenn derjenige sie ablehnt. Es ist sein Recht und sein Recht allein, darüber zu entscheiden.

Lumen hat geschrieben:Und die Preisfrage: gehen Atheisten bereits zu weit mit ihrem Verhalten? Bist du der Meinung, Dawkins und Co. sollen sich zügeln und deine Tugenden beherzigen?

Dawkins schießt manchmal über das Ziel hinaus, ja, etwa als er versucht hat, den Papst einsperren zu lassen. Und ich würde es auch bevorzugen, wenn er manchmal nicht ganz so den Snob heraushängen lassen würde. Das ist schon allein strategisch ungeschickt, weil dumm genannt zu werden, nur Abwehrreflexe erzeugt und zur Polarisierung beiträgt, in der dann keiner mehr sich traut, die Fronten zu wechseln. Von deinem Blut- und Inquisitionsfetisch brauchen wir gar nicht anzufangen.

Insofern, ja, manche Atheisten gehen zu weit. Sie dürfen das, wir leben in einer freien Gesellschaft, aber ich finde ihr Verhalten unklug, kontraproduktiv und selbstgefällig.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » So 16. Feb 2014, 01:28

Anders gesagt, wenn du (@Nanna) Grund zu Widerspruch siehst, dann laufe das alles ganz sachlich und perfekt ab, während andere — ohne deine beeindrucken Fähigkeiten — zu laut und zu schrill sind, oder im Falle von Dawkins auch zu snobistisch. Weiterhin wüsstest du, wann Diskussion angemessen sind und andere hätten diese Fähigkeit natürlich nicht und wären selbstverständlich immer taktlos. Weiterhin gehst du davon aus, dass Überzeugungen meistens ohne Konsequenzen sind. Auch hier hast du die rhetorischen Stellschrauben für deine Argumentation so eingestellt, dass es alles fast immer harmlose Ansichten sind (und wenn nicht, dann bist du selbstredent kompetent und sachlich zur Stelle). Haben wir alle verstanden.

In deiner Ideal-Gesellschaft gäbe es keinen Grund etwa gegen Geschichtsrevisionismus zu argumentieren. Der schadet ja niemanden direkt. Nach deiner Argumentation, wäre es nicht angemessen, zu widersprechen. In deiner Ideal-Gesellschaft würde Esoterik, Mystizismus, Homöopathie, Aberglaube, Theosophie, Religion, Pseudo-Wissenschaft und so weiter gleichberechtigt neben Wissenschaften stehen. Und systematisches „is halt so“ wäre kein Grund zur Besorgnis. Das von dir favorisierte gesellschaftliche Klima hat keine Wertschätzung für Beobachtungen, Fakten oder Argumente. Wenn jemand findet, dass ihr die Kristallstrahlen gut tun, dann siehst du keinen Grund darin, dem zu widersprechen oder gar das gesellschaftliche Klima dahingehend zu ändern, dass solche unplausiblen Behauptungen skeptisch beäugt werden (dafür wäre Aufklärung nötig und Menschen, die solchen Ansichten widersprechen. Eben all die Dinge die du rhetorisch zeitweise runtergeschraubt hast um deinen Punkt zu machen).

Wenn dann Eltern mit solchen Überzeugungen ihren Glauben an Kinder weitergeben, siehst du entsprechend auch keine Probleme. Erst wenn die Eltern beschließen, den Tumor bei ihrer Tochter mit Kristallen unter dem Kopfkissen zu behandeln, statt ein Krankenhaus aufzusuchen, dann siehst du dich — natürlich sachlich und immer im Ton angemessen — veranlasst was zu sagen. Konkret sähe das wohl so aus, dass in dieser Nanna-Gesellschaft ein paar Fälle (und wohl Todesopfer) bekannt werden, und dann langsam ein gesellschaftlicher Diskurs angestoßen wird, wo du dann — immer angemessen im Ton und stets sachlich — in einer Talkshow aufklärst, dass diese Art von Kristall diese Art von Tumor nicht heilen kann. Wie wir dir entnehmen durften, wäre es nicht angemessen, etwa alle in einen Topf zu werfen — man kann, laut deiner Argumentation, nichts gegen Kristallstrahlen allgemein sagen, oder gar Esoterik, oder gar Weltbilder, die solche fantastischen Elemente ohne jegliche Belege enthalten. Den Glauben anderer Leute solle man ja in Ruhe lassen. Reductio ad absurdum.

Ich hingegen finde, dass Meinungsverschiedenheiten ausgetragen werden sollen. Ein wissenschaftliches Weltbild braucht Neugierde, Gegenargumente, Fakten denn die sorgen für Verbesserung und stetige neue Erkenntnisse. Es ist ein evolutionärer Prozess. Bullshit muss von Leuten wie dir und den Autokraten und Diktatoren dieser Welt behütet werden. Ich bin im Gegenteil dafür, dass das gesellschaftliche Klima Fakten, Argumente, Vernunft, Logik, salopp den modernen gesunde Menschenverstand (wie von dir belächelt) nicht nur bevorzugt, sondern als Grundlage des Zusammenlebens anerkennt und gegen alles andere verteidigt. In etwa so, wie auch die Grundrechte oder die Demokratie vor „Alternativen“ beschützt werden müssen, zumal welche aus der Bronzezeit. Das muss sehr robust sein.

Um deine Frage also knapp zu beantworten: Ich würde es genau umdrehen. Ansichten gleich welcher Art sind immer würdig herausgefordert zu werden. Es ist umgekehrt vielmehr eine Frage des Taktgefühls, wenn jemand sich entscheidet, es nicht zu tun. Und das hängt, wie alle Regeln des Miteinanders, von Einzelfällen, Umständen, Situationen ab.

Ich bin weiterhin der Auffassung, dass Religion neben Medien und Drogenkonsum nur eingeschränkt für Kinder zugänglich gemacht werden sollten. Es gibt keine Horrorfilme für Kinder und so sollte es auch kein Religion für Kinder geben. Kinder haben, wie alle Menschen, ein Recht sich selbst zu entscheiden und davon können sie dann Gebrauch machen, sobald sie ein geeignetes Alter erreicht haben. Kinder sind kein Eigentum der Eltern. Der Staat nimmt sich auch das Recht heraus, Eltern dazu zu zwingen, ihre Kinder an einer zugelassenen Schule anzumelden, wo es verpflichtet ist, hinzugehen. Normalerweise befürworte ich Laizismus, bin aber pessimistisch ob das der richtige Weg ist. Selbst die USA tut sich schwer damit und die sind eigentlich robust abgesichert („Wall of Separation“).
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Vollbreit » So 16. Feb 2014, 15:48

Lumen hat geschrieben:In deiner Ideal-Gesellschaft gäbe es keinen Grund etwa gegen Geschichtsrevisionismus zu argumentieren. Der schadet ja niemanden direkt. Nach deiner Argumentation, wäre es nicht angemessen, zu widersprechen.
Das muss jeder selbst entscheiden, ob er widerspricht.
Nanna hat beschrieben, wo er widersprechen würde und wo her er, warum, für sinnlos hält.
Es sagt, dass es Bereiche gibt, die juristisch geregelt sind, wo juristische Grenzen nicht überschritten sind, hat jeder das Recht auf freie Meinungsäußerung.
Wie sieht denn nun Dein Angebot und Deine Vorstellung aus?
Wäre Zensur angemessen?

Denn Du würfelst ja fröhlich zusammen. Den Holocaust darf man nicht leugnen, das ist per Gesetz verboten, aber Theosoph darf man sein.
Da hat man sich was bei gedacht Lumen. Kannst Du mal aus Diener Sicht erklären, was?

Nein, kannst Du natürlich nicht, weil Dein Weltbild schwarz-weiß ist und Du zwar breit schwafelst, aber Dich vor jeder konkreten Antwort drückst.

Lumen hat geschrieben:In deiner Ideal-Gesellschaft würde Esoterik, Mystizismus, Homöopathie, Aberglaube, Theosophie, Religion, Pseudo-Wissenschaft und so weiter gleichberechtigt neben Wissenschaften stehen.
Falsch Lumen, Nanna hatte es explizit anders geschrieben, Du willst ihn, nur nicht verstehen, weil Du nur liest, was bei Dir ankommt und das offenkundig nicht sehr viel.

Zitier doch mal, woraus Du ableitest, dass beides gleichberechtigt nebeneinander steht. Ich lese das:
Nanna hat geschrieben:Wenn jeder erstmal bei sich selber anfängt, damit grundsätzlich klar zu kommen und Unterscheidungen zu treffen zwischen echten Gefahren für eine freie Gesellschaft (Fundamentalisten, militante Extremisten, Hassredner, Demagogen, etc.) und eingebildeten (Leute, die an Homöopathie, Geistheilung, den Weihnachtsmann, Schutzengel, eine persönliche Standleitung zu Gott glauben), dann hätten wir gleich sehr viel weniger Unfrieden und Bedrohungsgefühle bei sehr viel mehr Pluralismus.
Das ist eigentlich klar zu verstehen, was würdest Du denn gerne mit Leuten machen, die an ihren Schutzengel glauben, das ist mir noch nicht klar?
Ich werde es auch nicht erfahren, weil Super-Lumi, der Kämpfer für die Vernunft, bereits hier notorisch einknickt und verstummt. Wieder mal?


Lumen hat geschrieben:Und systematisches „is halt so“ wäre kein Grund zur Besorgnis. Das von dir favorisierte gesellschaftliche Klima hat keine Wertschätzung für Beobachtungen, Fakten oder Argumente.
Doch, darum werden sie ja auch von Nanna gefordert.
Nur gibt es auch Leute wie Dich, Lumen, die Meinungen mit Argumenten verwechseln. Eine Meinung hast Du, aber Argumente keine, nur das immer ähnliche Repertoire an Polemikversuchen und Wortverdrehungen, die wohl tatsächlich mehr auf Unfähigkeit als auf Unwilligkeit zurückzuführen sind.

Aber so geht eben Aufklärung Lumen. Hast Du keine Argumente, bist Du raus aus dem Spiel und das muss man zeigen. Geht bei Dir sehr leicht.

Lumen hat geschrieben:Wenn jemand findet, dass ihr die Kristallstrahlen gut tun, dann siehst du keinen Grund darin, dem zu widersprechen oder gar das gesellschaftliche Klima dahingehend zu ändern, dass solche unplausiblen Behauptungen skeptisch beäugt werden (dafür wäre Aufklärung nötig und Menschen, die solchen Ansichten widersprechen. Eben all die Dinge die du rhetorisch zeitweise runtergeschraubt hast um deinen Punkt zu machen).
Wird denn jemand nicht skeptisch beäugt, der so etwas sagt?
In welcher Welt lebst Du denn?

Lumen hat geschrieben:Wenn dann Eltern mit solchen Überzeugungen ihren Glauben an Kinder weitergeben, siehst du entsprechend auch keine Probleme. Erst wenn die Eltern beschließen, den Tumor bei ihrer Tochter mit Kristallen unter dem Kopfkissen zu behandeln, statt ein Krankenhaus aufzusuchen, dann siehst du dich — natürlich sachlich und immer im Ton angemessen — veranlasst was zu sagen.
Was genau würdest Du anders machen? Schreibs doch mal hin Den Eltern das Kind wegnehmen? Sie umerziehen? Sie an den Pranger stellen? Ein Gesetz erlassen? Was?
Sülz nicht rum, werd konkret.

Oder verlässt Dich da wieder Phantasie?

Lumen hat geschrieben:Konkret sähe das wohl so aus, dass in dieser Nanna-Gesellschaft ein paar Fälle (und wohl Todesopfer) bekannt werden, und dann langsam ein gesellschaftlicher Diskurs angestoßen wird, wo du dann — immer angemessen im Ton und stets sachlich — in einer Talkshow aufklärst, dass diese Art von Kristall diese Art von Tumor nicht heilen kann. Wie wir dir entnehmen durften, wäre es nicht angemessen, etwa alle in einen Topf zu werfen — man kann, laut deiner Argumentation, nichts gegen Kristallstrahlen allgemein sagen, oder gar Esoterik, oder gar Weltbilder, die solche fantastischen Elemente ohne jegliche Belege enthalten. Den Glauben anderer Leute solle man ja in Ruhe lassen. Reductio ad absurdum.
Und wie wäre es in Lumens Welt? Sag doch mal.
Idealerweise würde es da niemanden geben, der an „sowas“ glaubt, aber bei den Kommunisten ist idealerweise auch niemand gierig und bei den Katholen niemand unkeusch.
Neben den idealen Welten gibt es da noch die Lebenswirklichkeit und die ist zumeist etwas ambivalent.
Aber mit solchen Kleinigkeiten wie der Wirklichkeit, gebe sich Großdenker wie Du ja har nicht erst ab, nicht wahr?
Von Dir hören wir zumindest nichts dazu.

Lumen hat geschrieben:Ich hingegen finde, dass Meinungsverschiedenheiten ausgetragen werden sollen. Ein wissenschaftliches Weltbild braucht Neugierde, Gegenargumente, Fakten denn die sorgen für Verbesserung und stetige neue Erkenntnisse. Es ist ein evolutionärer Prozess. Bullshit muss von Leuten wie dir und den Autokraten und Diktatoren dieser Welt behütet werden.
Und die Neugierde zeichnet sich dadurch aus, dess der Bullshitberg besonders groß ist und man den Leuten vorschreibt, für was sie sich zu interessieren haben? Merkst Du eigentlich noch was?

Lumen hat geschrieben:Ich bin im Gegenteil dafür, dass das gesellschaftliche Klima Fakten, Argumente, Vernunft, Logik, salopp den modernen gesunde Menschenverstand (wie von dir belächelt) nicht nur bevorzugt, sondern als Grundlage des Zusammenlebens anerkennt und gegen alles andere verteidigt. In etwa so, wie auch die Grundrechte oder die Demokratie vor „Alternativen“ beschützt werden müssen, zumal welche aus der Bronzezeit. Das muss sehr robust sein.
Dann liefer doch mal Argumente, statt Polemik und großspuriger Erklärungen. Dann nimm die Fakten doch mal zur Kenntnis und blende die Welt, wie sie ist, nicht immer aus. Werd doch mal kreativ.
Der gesunde Menschenverstand ist insofern zu belächeln, weil noch der größte Spinner meint, sich auf ihn berufen zu können.
Beschreib doch näher, was Du damit meinst, aber Du wirst auch da nicht näher ausführen. So bleibt es bei viel heiße Luft.
Klar, für gute Laune, lebenslanges Glück, Gesundheit und Wohhlstand für alle zu sein, ist immer leicht. Bis es an die Konkretisierung geht, da tauchen Leute wie Du dann ab.

Lumen hat geschrieben:Um deine Frage also knapp zu beantworten: Ich würde es genau umdrehen. Ansichten gleich welcher Art sind immer würdig herausgefordert zu werden.
Deine denn auch, Lumen? Was macht mandenn mit Leuten, die Antwoten verweigern, wie Du?
Nun, ich kläre dann immer auf, wie Diskurs wirklich geht – kann man auch nachlesen, was darunter vestanden wird – und zeigen, woran es bei denen die diskursunwillig oder -unfähig sind, hapert, so wie hier bei Dir.

Du versuchst erst gar nicht auf andere einzugehen, hast ein schwarz-weiß Weltbild, redest von Argumenten ohne welche zu liefern, weichst Fragen gewohnheitsmäßig aus ud sondernst die immer gleichen Floskeln ab. Das finde ich ärmlich und dünn. Das Problem ist, dass Du – so glaube ich inzwischen – nicht mal in der Lage bist, zu begreifen, woran es bei Dir mangelt. Du meinst vermtulich tatsächlich, dass Du die Vernunft (statt der emotionalen Wallung und andauernder Projektion) auf Deiner Seite hast und hart und standhaft bist, Du siehst wohl wirklich nicht, dass Du nahezu argumentfrei agierst.

Deine Art der „Argumentation“ geht so: Ich, Big Lumen, weiß, was richtig und falsch ist und hier sind die relevanten Fakten: Die hat jeder zu wissen und wer anderer Meinung ist, der ist irre. Ist das die Neugier, die Dir vorschwebt, dieses stockkonservative Repetieren von faktischen Wahrheiten? Kein Wunder, dass Du so vieles scheinbar als Bedrohung empfindest.

Lumen hat geschrieben:Es ist umgekehrt vielmehr eine Frage des Taktgefühls, wenn jemand sich entscheidet, es nicht zu tun. Und das hängt, wie alle Regeln des Miteinanders, von Einzelfällen, Umständen, Situationen ab.
Ach, dann doch? Und was sagt Nanna da anderes?
Hat er nicht nach den Grenzfällen gefragt, konkret: ab wann privater Glaube und das Recht ihn frei zu äußern – eine grundgestzliche Zusicherung! - wie und warum sanktioniert werden sollte?
Nun rat mal, Lumen, wer die Antwort darauf schuldig geblieben ist. Ich wette, Du kommst drauf.

Lumen hat geschrieben:Ich bin weiterhin der Auffassung, dass Religion neben Medien und Drogenkonsum nur eingeschränkt für Kinder zugänglich gemacht werden sollten.

Und wie geht das und warum sollte das so sein? Weil Religion schadet? Inwiefern? Wo sind Deine Fakten? Nicht Deschner light, 20. Aufguß, sondern konkret bezogen auf Deinen Vorschlag. Religion schadet Kindern, weil? Psychsich? Physisch? Kognitiv? Sozial?
Die Fakten dazu stehen wo? Zeigs mal her, wir wollen doch Quellen und Fakten prüfen, in guter wissenschaftlicher Sitte oder bist Du unter die Esoteriker gegangen?

Lumen hat geschrieben:Es gibt keine Horrorfilme für Kinder und so sollte es auch kein Religion für Kinder geben.
Was hat das eine mit dem andern zu tun? Führ es doch mal aus.

Lumen hat geschrieben:Kinder haben, wie alle Menschen, ein Recht sich selbst zu entscheiden und davon können sie dann Gebrauch machen, sobald sie ein geeignetes Alter erreicht haben. Kinder sind kein Eigentum der Eltern. Der Staat nimmt sich auch das Recht heraus, Eltern dazu zu zwingen, ihre Kinder an einer zugelassenen Schule anzumelden, wo es verpflichtet ist, hinzugehen. Normalerweise befürworte ich Laizismus, bin aber pessimistisch ob das der richtige Weg ist. Selbst die USA tut sich schwer damit und die sind eigentlich robust abgesichert („Wall of Separation“).
Man kann auch sagen man solte Zeichentrickfilme, Volksmusik oder Kaugummis verbieten, aber Lumen, die Gründe fehlen. Du betest die Aufklärung an – wenn auch nur die Sparversion davon, denn Deine Ansatz wirkt eher regelmentierend statt neugierig, kollektiv, statt individuell – ohne ihr selbst gerecht zu werden. Her mit den Gründen.

Deine suggierten Zusammenhänge müsste Du schon erklären, ein „ist halt so“ wirst Du nicht gelten lassen wollen.
Aurf Gutmensch zu machen und sich die Eier zu schaukeln ist etwas billig. Genau darum wird es natürlich gerne gemacht. Es glänzt so schön und kostet so wenig.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Nanna » So 16. Feb 2014, 16:26

Lumen hat geschrieben:Anders gesagt, wenn du (@Nanna) Grund zu Widerspruch siehst, dann laufe das alles ganz sachlich und perfekt ab, während andere — ohne deine beeindrucken Fähigkeiten — zu laut und zu schrill sind, oder im Falle von Dawkins auch zu snobistisch. Weiterhin wüsstest du, wann Diskussion angemessen sind und andere hätten diese Fähigkeit natürlich nicht und wären selbstverständlich immer taktlos. Weiterhin gehst du davon aus, dass Überzeugungen meistens ohne Konsequenzen sind. Auch hier hast du die rhetorischen Stellschrauben für deine Argumentation so eingestellt, dass es alles fast immer harmlose Ansichten sind (und wenn nicht, dann bist du selbstredent kompetent und sachlich zur Stelle). Haben wir alle verstanden.

Kann ich nicht unterschreiben. Und "wir alle" bist im wesentlichen du, oder siehst du irgendjemanden hier, der dir zur Seite springt?

Lumen hat geschrieben:In deiner Ideal-Gesellschaft gäbe es keinen Grund etwa gegen Geschichtsrevisionismus zu argumentieren. Der schadet ja niemanden direkt.

Ach Lumen... wie ich dazu stehe, habe ich doch schon ausführlich erklärt. Es gibt jede Menge Gründe und Gelegenheiten gegen Geschichtsrevisionismus zu argumentieren. Es gibt auch jede Menge Gründe und Gelegenheiten, auf Probleme mit religiösem Denken hinzuweisen. Nur ist das nicht das, was du tust und dass du mal wieder die Entweder-Oder-Karte ziehst (man ist entweder für oder gegen Geschichtsrevisionismus), zeigt, dass du dich nach wie vor schwer tust, meinen Versuch, im Umgang mit solchen problematischen Ansichten zu differenzieren, wirklich im Kern nachzuvollziehen.

Vollbreit hat sich schon vor ein paar Seiten mit dem Hinweis verabschiedet, dass du nicht aus dem Polemikmodus raus kommst, und das war in der Rückschau eine recht treffende Einschätzung.

Lumen hat geschrieben:In deiner Ideal-Gesellschaft würde Esoterik, Mystizismus, Homöopathie, Aberglaube, Theosophie, Religion, Pseudo-Wissenschaft und so weiter gleichberechtigt neben Wissenschaften stehen.

Nein, aber wenn jemand in der Privatheit seines Eigenheims, im Freundeskreis oder der Kirchengemeinde solchen Überzeugungen nachgeht, ist das weder dein noch mein Bier. Vielleicht solltest du mal etwas genauer aufpassen, wenn ich von privat und öffentlich rede.

Lumen hat geschrieben:Das von dir favorisierte gesellschaftliche Klima hat keine Wertschätzung für Beobachtungen, Fakten oder Argumente. Wenn jemand findet, dass ihr die Kristallstrahlen gut tun, dann siehst du keinen Grund darin, dem zu widersprechen oder gar das gesellschaftliche Klima dahingehend zu ändern, dass solche unplausiblen Behauptungen skeptisch beäugt werden (dafür wäre Aufklärung nötig und Menschen, die solchen Ansichten widersprechen. Eben all die Dinge die du rhetorisch zeitweise runtergeschraubt hast um deinen Punkt zu machen).

Hausaufgabe: Nochmal nachlesen, ob ich etwas über Aufklärungskampagnen o.ä. gesagt habe. Nochmal nachsehen, ob ich etwas zu "öffentlichem Widerspruch" gesagt habe.

Lumen hat geschrieben:Wenn dann Eltern mit solchen Überzeugungen ihren Glauben an Kinder weitergeben, siehst du entsprechend auch keine Probleme.

Es gibt die Schulpflicht, die ich genau deshalb befürworte, damit Kinder solcher Eltern nicht einzig und allein dem elterlichen Weltbild ausgesetzt sind. Davon abgesehen besteht das Recht auf eigenständige Lebensgestaltung und das schließt das Leben von Überzeugungen ein, die du, Lumen, oder auch ich, Nanna, als unplausibel ansehen. Ich habe nirgendwo gesagt, dass man die Leute nicht herausfordern darf oder dass die öffentliche Diskussion immer in einem "Du, lass uns da mal drüber reden"-Kuschelton geführt werden muss. Ich verlange lediglich Differenzierung und ein Absehen von pauschalen Anfeindungen.

Lumen hat geschrieben:Erst wenn die Eltern beschließen, den Tumor bei ihrer Tochter mit Kristallen unter dem Kopfkissen zu behandeln, statt ein Krankenhaus aufzusuchen, dann siehst du dich — natürlich sachlich und immer im Ton angemessen — veranlasst was zu sagen. Konkret sähe das wohl so aus, dass in dieser Nanna-Gesellschaft ein paar Fälle (und wohl Todesopfer) bekannt werden, und dann langsam ein gesellschaftlicher Diskurs angestoßen wird, wo du dann — immer angemessen im Ton und stets sachlich — in einer Talkshow aufklärst, dass diese Art von Kristall diese Art von Tumor nicht heilen kann. Wie wir dir entnehmen durften, wäre es nicht angemessen, etwa alle in einen Topf zu werfen — man kann, laut deiner Argumentation, nichts gegen Kristallstrahlen allgemein sagen, oder gar Esoterik, oder gar Weltbilder, die solche fantastischen Elemente ohne jegliche Belege enthalten. Den Glauben anderer Leute solle man ja in Ruhe lassen. Reductio ad absurdum.

Könntest du mir bitte mal den Grundrespekt entgegenbringen, dich mit meinen Argumenten auseinander zu setzen und nicht mich als Avatar für irgendwelche Argumentationen deiner Lieblingsgegner missbrauchen? Du unterstellt ist einer Tour, dass ich von "other ways of knowing" sprechen und auf dieser Grundlage für die Akzeptanz von Religion u.ä. werben würde.
Ich verteidige nicht die Religion oder die Pseudomedizin und ich stelle sie auch für mich nicht auf eine Stufe mit den empirischen Wissenschaften. Insofern würde ich nie diesen Quark von mir geben, den du mir da in den hypothetischen Mund legst. Ich würde ganz klar sagen, dass Kristallstrahlen nicht helfen gegen Krankheiten. Der Punkt ist nur der: Die meisten Leute, die an Kristallstrahlen glauben, würden bei einem Tumor zum Arzt gehen und sich medizinisch behandeln lassen und die würde ich in der Tat in Schutz nehmen vor der Sippenhaft mit irgendwelchen Kristallstrahlextremisten, die ihre Kinder sterben lassen. Ich greife doch auch nicht den katholischen Landarzt dafür an, dass die Zeugen Jehovas keine Bluttransfusionen akzeptieren.

Was ich offenbar im Gegensatz zu dir kann, ist, dass ich zwischen dem, was meine Überzeugungen ist und was ich privat und öffentlich vertrete (nämlich einen, wie Vollbreit es neulich schön ausgedrückt hat, "sanften Naturalismus"), und der Maxime, andere Leute zu achten und sie nicht krankhaft missionieren zu müssen, unterscheiden kann. Ich kann jemandem sagen "Ich sehe XYZ so und so, aus diesen und jenen Gründen, und ich glaube nicht an das, was du glaubst, kann aber dennoch akzeptieren, dass wir uns da unterscheiden".

Lumen hat geschrieben:Ich hingegen finde, dass Meinungsverschiedenheiten ausgetragen werden sollen.

Ja, das tun wir doch gerade.

Lumen hat geschrieben:Ein wissenschaftliches Weltbild braucht Neugierde, Gegenargumente, Fakten denn die sorgen für Verbesserung und stetige neue Erkenntnisse.

Es haben aber nicht alle Leute ein wissenschaftliches Weltbild und du benimmst dich wie ein Dreijähriger, wenn du dich von diesem Umstand provoziert fühlst. Was nicht heißt, dass du nichts dagegen tun sollst und kannst, aber deine bisherige Strategie, mit dem Fuß aufzustampfen und zu rufen, dass Religion aber doch dumm ist, ist strategisch unklug, kontraproduktiv und respektlos gegenüber jenen, denen es an Intelligenz und Bildung nicht mangelt, die aber trotzdem religiös sind, nichts gegen die Wissenschaft sagen und auch sonst ihren Frieden mit dir halten.

Lumen hat geschrieben:Bullshit muss von Leuten wie dir und den Autokraten und Diktatoren dieser Welt behütet werden. Ich bin im Gegenteil dafür, dass das gesellschaftliche Klima Fakten, Argumente, Vernunft, Logik, salopp den modernen gesunde Menschenverstand (wie von dir belächelt) nicht nur bevorzugt, sondern als Grundlage des Zusammenlebens anerkennt und gegen alles andere verteidigt. In etwa so, wie auch die Grundrechte oder die Demokratie vor „Alternativen“ beschützt werden müssen, zumal welche aus der Bronzezeit. Das muss sehr robust sein.

Na, dann kann ich nur trocken lachen, denn du bist ja nun der letzte hier, der für sich in Anspruch nehmen kann, für das zu stehen, was du da anführst. Schließlich stellst du gerade jemanden, der seit mehreren Seiten für liberale Freiheitsrechte argumentiert, in eine Reihe mit Autokraten und forderst selbst das Primat eines Lumen'schen Empirismus über den gesellschaftlichen Pluralismus. Dein Bekenntnis zur Demokratie ist eine hohle Phrase, wenn du die Verschiedenheit der Menschen nicht anerkennen kannst.

Und wenn ich mir dann außerdem so ansehe, was Demokratie und Grundrechte so ausmacht, sind das alles Sachen, die ich hier sehr gezielt gegen deine Ansichten vorgebracht habe, nicht andersherum:

Grundrechte? Wie wäre es mit:

Demokratie? Wie wäre es mit:

Lumen hat geschrieben:Ich würde es genau umdrehen. Ansichten gleich welcher Art sind immer würdig herausgefordert zu werden. Es ist umgekehrt vielmehr eine Frage des Taktgefühls, wenn jemand sich entscheidet, es nicht zu tun. Und das hängt, wie alle Regeln des Miteinanders, von Einzelfällen, Umständen, Situationen ab.

Das ist das erste halbwegs Vernünftige, was du seit vielen tausend Zeichen geschrieben hast. Wobei ich widersprechen würde, dass jede Ansicht immer herausgefordert werden muss. Man kann das im intellektuellen Diskurs tun, aber im Alltag (da, wo man den gesunden Menschenverstand durchaus einsetzen darf und soll, ganz nebenbei) hat das keine Relevanz und ist zu Recht als Streitsucht verschrien.

Lumen hat geschrieben:Ich bin weiterhin der Auffassung, dass Religion neben Medien und Drogenkonsum nur eingeschränkt für Kinder zugänglich gemacht werden sollten.

Erleichternderweise ist das deutsche Verfassungsrecht da klüger als du und du wirst dir diese illiberale Forderung in die Haare schmieren können, solange das Grundgesetz Bestand hat (siehe insbesondere Art. 6). Die Religiosität, die wirklich zweifelsfrei kindeswohlgefährend ist, trifft in Deutschland nur auf einen winzigen Teil der Religiösen zu. Der Rest besteht aus denselben guten, schlechten und vielen mittelmäßigen Eltern, wie bei Atheisten auch.

Lumen hat geschrieben:Kinder haben, wie alle Menschen, ein Recht sich selbst zu entscheiden und davon können sie dann Gebrauch machen, sobald sie ein geeignetes Alter erreicht haben.

Das würde implizieren, dass man ein Kind normfrei erziehen kann, bis es alt genug ist, sich selbst Normen zu geben. Aber der Mensch (egal welcher) kann nicht einmal im strengen Sinne nicht-normativ sprechen, insofern wäre das ein performativer Selbstwiderspruch, der in diesem Universum nicht umgangen werden kann. Das ist übrigens nicht mein Erguss, sondern allgemeine Lehrmeinung deiner heißgeliebten Wissenschaft.
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Re: „Atheistischer Fundamentalismus“

Beitragvon Lumen » So 16. Feb 2014, 23:11

Vollbreit hat geschrieben:...


Ich verstehe ihn sehr wohl. Und dich auch. Eure gesamte Argumentation basiert darauf, alle unbekannten Faktoren (Taktgefühl, Thema, Situation) jeweils so zu stellen, damit ihr die Fiktion aufrecht erhalten könnt, man müsse alles in Ruhe lassen und tolerieren. Das ist euer Wunschergebnis, dass ihr als Gegenentwurf gegen meine Ansicht stellt, dass Ideen herausgefordert werden sollen. Dementsprechen hatte Nanna alles relativiert, immer tief gestapelt und sich möglichst harmlose Beispiele rausgesucht. Ich habe dann, nicht ohne Hintergedanken, Situationen herausgesucht, die eben nicht harmlos, konsequenzlos und gleichgültig sind und das mit Nanna's Behauptungen konterkariert. Natürlich hat ihm das nicht gefallen und erkannte sich darin nicht wieder. Das heißt, er stimmt mir zu. Ideen sollen herausgefordert werden. Allerdings will er trotzdem, dass man den Glauben in Ruhe lässt. Nanna hat den Punkt hier verloren. Den Anschein, das sei noch offen wart er dann damit, indem er wieder alles auf Los stellt und die unbekannten Faktoren oben (Taktgefühl usw) jeweils zu meinen ungunsten stellt und das mit persönlichen Angriffen kombiniert, so wie du auch.

Nannas eigentliche Überzeugung ist die, dass Glaube meistens harmlos sei (gemäß seiner Wunschvorstellung). Das sehe ich bekanntlich anders. Aber seinen Glauben an Glauben möchte er nicht diskutieren, denn als es bereits am Anfang ans Eingemachte ging, hat er behaupet, Glaube habe keine Eigenschaften und das seien alles Einzelfälle -- das ist ihm dann um die Ohren geflogen und er hat die Aufmerksamkeit auf obigen Block gelenkt. Wir drehen uns also im Kreis. Warum es fundamentalistisch ist von Dawkins sich gegen Religion zu richten, wo er doch Biologe ist und sein Feld dauernd von Kreationisten angegriffen wurde, konnte keiner beantworten. Das richtet sich wiederum darauf, dass fundamentalistische Atheisten laut deiner Definition angeblich Paranoid seien. Und das, wiederum, schließt sich an den ganzen Themenkomplex an, dass Religion und Religiöse eben nicht harmlos sind und folglich Dawkins (oder meine) Gegenrede zu Religion sich nicht auf Verfolgungswahn stützt. Das sind ohnehin Ad Hominems.

Deine Szientismus-Vorwürfe, oder Wissenschaften vs Glauben Fragestellungen, die noch offen sind, habe ich auf dem Schirm, aber da kenne ich eure Masche bereits. Sie läuft (wie auch in diesem Thread) darauf hinaus, dass ihr unendlich rumreiert und lamentiert, und am besten garkein Argument ins Felde führt, sondern von anderen verlangt, sie müssten sich gegenüber vagen Behauptungen verteidigen. Szientismus! Wehr dich Lumen! Dann soll man was erklären, wobei ihr dann eine Technik anwendet, die im Englischen als "Nitpicking" bekannt ist. Man legt dazu Formulierungen auf die Goldwaage und produziert eine Abhandlung über jeden Satz. Kann man zurückgehen und direkt nachprüfen. Einfach mal Nanna oder Vollbreit lesen. Eine andere Masche besteht darin, dass ihr bestimmte Aussagen gefühlmäßig als Zu-Dieses oder Zu-Jenes empfindet, und dann kommen von euch lange Abhandlungen darüber, wie es richtig sein dürfte (siehe oben). Wenn ich also schreibe, Ideen sollen herausgefordert werden, lächerliches soll ausgelacht werden, kommt Nanna und wir hören eine Anekdote aus einem Teehaus, wo man ja wohl doch respektvoll miteinander umgehen sollte.

Bei Szientismus und Glaube habt ihr noch eine weitere Masche, wobei ihr mit zweierlei Maß messt: Ujmp oder ich sollen also darlegen, warum es grundsätzlich eine gute Idee ist, es mit Beobachtungen und geeigneten Wahrheitskandidaten zu versuchen. Da stellt ihr euch dann erstmal dusselig, um genügend Material zu provozieren, dass ihr dann auschlachten könnt. Zunächst wird Nitpicking angewendet, wie es bereits bekannt ist. Dann wird mit Kuhn und Paradigmen, mit Vorläufigkeit von Wissen und so weiter die Argumentation aufgeweicht. Die von euch intendierte Richtung ist dann die, das Glaube also doch seine Daseinsberechtigung hätte. Zweierlei Maß deshalb, weil ihr bei anderen die Stellschrauben maximal anzieht (auch weit über das, was eigentlich gefordert ist) und dann eure immer weiter steigenden Ansprüche (die natürlich von Post zu Post verschoben werden) laut euch nicht erfüllt werden (angeblich keine Argumente), dann kommt von euch: Aha! also kann jeder glauben was er möchte. Man könnte das auch Börger's Rasiermesser nennen: Gibt es nicht die perfekten, mathematischen Beweise für eine Behauptung, ist jede Behauptung genau gleichgut (auch die, für die es keinen einzigen Beleg gibt).
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