Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hier mal ein Gegenentwurf zum bedingungslosem Atheismus. Bitte nicht vorschnell urteilen.

Ich überlege mir ob ich irgendwann mal, in ein paar Jahren, vielleicht auch erst als Rentner, wieder in die römisch-katholische Kirche eintreten soll, aus der ich als 28jähiger ausgetreten bin.
Zwar konnte ich noch nie an die Botschaften einer Kirche oder einer Religion wirklich glauben und um ehrlich zu sein, habe ich mir auch nie so gross darüber Gedanken gemacht warum ich nicht an die reine Lehre einer Religion glauben kann. Was ich aber manchmal empfinde wenn ich mich nüchtern mit irgendeiner Religion befasse und das tue ich manchmal als Hobby, sind Risse in der Wirklichkeit und die faszinieren und beschäftigen mich sehr.

Ja, mittlerweile und je älter ich werde spüre ich, dass die anerzogenen Realitäten in denen wir Leben, also die Wirklichkeiten mit denen wir uns befassen und befassen müssen, Risse haben. Es gibt kleine Lücken mit denen man teilweise ganz woanders sein kann als in der angenommenen Wirklichkeit. Wir haben lediglich Ersatzwirklichkeiten und versuchen diese so lange wie möglich aufrecht zu halten, um eine nützliche Grundlage zu haben, suchen nach neuen wenn diese nicht mehr nützlich sind und schwanken so im Leben hin und her.
Eigentlich sollte man sich damit abfinden, dass es keine echte Realität gibt. Und sich auf die eigene Wahrnehmungen konzentrieren. Man sollte sich Zeit nehmen und herausfinden wie Dinge auf einem wirken, diese dann so zulassen wie sie auf einen wirken, aber bewusst zulassen und nicht deshalb weil wir denken zu wissen, dass es so besser ist und Dinge mit denen man nichts anfangen kann einfach auch nicht annehmen, aber nicht bekämpfen oder verurteilen.
So kommt es, dass ich z.B. sowohl in Waldwanderungen, als auch in PC Spiele echte Freude und Inspiration finde. Warum dies so ist kann ich nur schwer sagen. Am ehesten würde ich sagen, dass ich dadurch Berührungen mit der Unwirklichkeit empfinde, mit dem Nichtsein und dies in die Wirklichkeit holen kann.

Dies empfinde ich auch bei langen Chorälen und Sprechgesängen katholischer Zeremonien. Auch hier empfinde ich etwas strak Unwirkliches.
Etwas Unwirkliches spüren, ich will es so bereiben. Etwas spüren, dass man mit den Sinnesorgenen nicht spüren kann, aber dennoch wahr nimmt, wie Luft die man nicht riechen aber als Hauch spüren kann und zwar persönlich und individuell. Es ist der menschliche Geist der Unwirklichkeit mit der Wirklichkeit verbinden kann und ich meine, wenn man das begriffen hat, dann weiss man, dass es gar keine universelle Wirklichkeit gibt.

Das wäre mein Grund wieder in die römisch katholische Kirche einzutreten, aber nur dann wenn sie so bleibt wie sie ist, gerade weil sie sich nicht verändert und sich nicht dem Zeitgeist unterwirft, ist diese Kirche am besten dazu geeignet dem Menschen zu helfen seine persönliche Wirklichkeit (die ebenso unwirklich ist) zu finden.

Jounk33 hat geschrieben:Ja, mittlerweile und je älter ich werde spüre ich, dass die anerzogenen Realitäten in denen wir Leben, also die Wirklichkeiten mit denen wir uns befassen und befassen müssen, Risse haben. Es gibt kleine Lücken mit denen man teilweise ganz woanders sein kann als in der angenommenen Wirklichkeit.

Das trifft ziemlich genau auf das zu, was im tibetischen Buddhismus Bardo-Zustand genannt wird (wörtlich sind das Zwischenzustände). Inseln der Klarheit, die zwischen zwei Momenten mitten im Leben auftreten können. Kennst Du diese Ideen?

Jounk33 hat geschrieben:Wir haben lediglich Ersatzwirklichkeiten und versuchen diese so lange wie möglich aufrecht zu halten, um eine nützliche Grundlage zu haben, suchen nach neuen wenn diese nicht mehr nützlich sind und schwanken so im Leben hin und her.
Eigentlich sollte man sich damit abfinden, dass es keine echte Realität gibt.

Kann sein, kommt drauf an, wie weit man mit dieser Behauptung gehen will.
Philosophisch klemme ich da zwischen Baum und Borke, weil ich das manchmal so sehe, wie Du, sich aber andererseits die Fragen nach dem ontologischen Status der materiellen Welt stellt, die man nicht mal eben wegreden kann.

Jounk33 hat geschrieben:Und sich auf die eigene Wahrnehmungen konzentrieren. Man sollte sich Zeit nehmen und herausfinden wie Dinge auf einem wirken, diese dann so zulassen wie sie auf einen wirken, aber bewusst zulassen und nicht deshalb weil wir denken zu wissen, dass es so besser ist und Dinge mit denen man nichts anfangen kann einfach auch nicht annehmen, aber nicht bekämpfen oder verurteilen.

Klingt sehr buddhistisch.

Jounk33 hat geschrieben:So kommt es, dass ich z.B. sowohl in Waldwanderungen, als auch in PC Spiele echte Freude und Inspiration finde. Warum dies so ist kann ich nur schwer sagen. Am ehesten würde ich sagen, dass ich dadurch Berührungen mit der Unwirklichkeit empfinde, mit dem Nichtsein und dies in die Wirklichkeit holen kann.

Eine beliebte Deutung ist auch, dass man dann im Moment ist, was meinst Du dazu?

Jounk33 hat geschrieben:Dies empfinde ich auch bei langen Chorälen und Sprechgesängen katholischer Zeremonien. Auch hier empfinde ich etwas strak Unwirkliches.
Etwas Unwirkliches spüren, ich will es so bereiben. Etwas spüren, dass man mit den Sinnesorgenen nicht spüren kann, aber dennoch wahr nimmt, wie Luft die man nicht riechen aber als Hauch spüren kann und zwar persönlich und individuell. Es ist der menschliche Geist der Unwirklichkeit mit der Wirklichkeit verbinden kann und ich meine, wenn man das begriffen hat, dann weiss man, dass es gar keine universelle Wirklichkeit gibt.

Wer oder wo bist Du denn, während dieser Erfahrungen der Unwirklichkeit?

Jounk33 hat geschrieben:Das wäre mein Grund wieder in die römisch katholische Kirche einzutreten, aber nur dann wenn sie so bleibt wie sie ist, gerade weil sie sich nicht verändert und sich nicht dem Zeitgeist unterwirft, ist diese Kirche am besten dazu geeignet dem Menschen zu helfen seine persönliche Wirklichkeit (die ebenso unwirklich ist) zu finden.

Ob Du speziell hier auf Beifall stößt, weiß ich nicht, aber das Motiv kann ich verstehen.

Ich glaube eher nicht, dass Chor und Weihrauchschwenkerei oben im Reform-Forderungskatalog der katholische Kirche stehen. Es ist natürlich eine schwere moralische Entscheidung. Sollte man diese Zeremonien opfern, wenn es dann auch weniger AIDS gibt? Ganz schwere Entscheidung, für Katholiken.

Jounk33 hat geschrieben:Hier mal ein Gegenentwurf zum bedingungslosem Atheismus.

"Bedingungslosen Atheismus" vertreten nur wenige. Atheismus ist in der Regel viel besser begründet, als Religiosität, die meist einfach andressiert ist. Es ist wohl auch der Sinn dieses Beitrags, den Pawlowschen Idioten die Kirche schmackhaft zu machen.

Hi Jounk33, ich kann deine "Lücken" gut verstehen und auch das sich in der Natur wiederfinden oder bei einem blöden PC-Spiel sich gedanklich treiben lassen, weil es zwar die Finger ablenkt, aber nicht den Geist beansprucht. Ist fast so, als würde man dadurch erst zur Ruhe kommen, wenn der Körper abgelenkt ist. Ich verstehe auch, dass du die katholische Kirche gerade wegen ihrer Unbeweglichkeit als Instanz siehst, aber was ich nicht verstehe ist, wie du Ausblenden kannst, dass in der katholischen Kirche auch nur mit Wasser gekocht wird?

Ich empfehle dir auf Wärmste: Tritt in die Katholische KIrche ein und bring dich als Kirchenverwaltungsmitglied, am Besten gleich als Kirchenpfleger (rechte Hand des Seelsorgers) ein (werden überall händeringend gesucht), denn das ist genau der richtige Ort, um die Katholische Kirche und ihre Mitglieder kennenzulernen. Nur wer das hinter sich hat weiß wirklich, wo der Unterscheid zwischen Spirit und kirchlicher Instanz liegt. Entweder du bleibst dann oder du gehst wieder.

LG stine

Vollbreit,
Also mit dem Buddhismus habe ich mich weniger beschäftigt. Meine erste spirituelle Philosophie kommt eher vom Taoismus und den Lehren des Laotse.
Und ja, das würde ich auch so sagen, im Moment wo angenommene Wirklichkeit die empfundene Unwirklichkeit berührt .... man ist weder Körper noch Geist, man IST.
Und ich bin niegend wo anders in diesem Moment, es ist auch nicht so, dass ich dann seltsame Visionen bekomme oder Geister sehe oder sowas, es ist überhaupt nichts besonderes, also so dass man es als was übersinnliches bezeichnen könnte. Es ist lediglich eine ganz spontan andere Wahrnehmung, was bewirkt, dass mir manchmal unverarbeitete Erlebnisse oder Erlebnisse die vielleicht noch kommen könnten in den Sinn kommen und mich von den gewöhnlichen Gedanken und Probleme weit entfernen, so dass diese Alltagsdinge fast lächerlich werden.
Das ist dann der Moment den die gläubigen Christen "Gott spüren, oder wahrnehmen" nennen, oder wenn sich irgendwelche indigenen Stämme in Trance tanzen und singen. Oder von mir aus der Buddhist der sich so die Erleuchtung herbei meditiert.
Allein deswegen weiss ich, dass jede Religion einerseits falsch ist, weil man sowas mit vielen anderen Rituale und Techniken erreichen kann, anderseits dann doch wichtig sind, weil das meist ohne Ritual kaum möglich ist und es dann viele gibt die das mit Halluzinogene herbeiführen wollen, wozu ich auch Alkohol zähle.

Da komm ich jetzt zu stine,
Es ist vollkommen richtig, Religion, also das was an Insitution und Führung dahinter steckt ist wahrlich unnötig bis gefährlich, ich bin vor über 15 Jahren nicht einfach so zum Spass ausgetreten und habe da auch so meine Erfahrung gemacht. Was aber absolut nicht unnötig an Religion und auch an der römisch katholischen Kirche ist, das ist, wie Sie richtig sagen, die Möglichkeit durch die Rituale, die Zeremonien und Gesänge in einen Zustand der Ablenkung zu kommen und dadurch erst Reflektion zum eigenen Dasein spürt. Es ist nämlich das in der Tat, Ablenkung. Das kann man jetzt negativ oder positiv sehen, aber mit zunehmendem alter sehe ich das immer positiver. Vielleicht gab es schon zuviel unverarbeitete Dinge die man so nicht länger mit sich umherschleifen will indem man sie irgendwie zwischen Traum und Wirklichkeit verdrängt, vielleicht will man endlich den Schmerz spüren und die Trauer die man so in jüngeren jahren erfolgreich weg steckt damit man weiter für sich selbst und vor anderen nützlich ist.

Naja sie können ja zur Kirche gehen, aber müssen das ja nicht dem Finanzamt mitteilen (Kirchensteuer).

Jounk33 hat geschrieben:Ich überlege mir ob ich irgendwann mal, in ein paar Jahren, vielleicht auch erst als Rentner, wieder in die römisch-katholische Kirche eintreten soll, aus der ich als 28jähiger ausgetreten bin.
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Ja, mittlerweile und je älter ich werde spüre ich, dass die anerzogenen Realitäten in denen wir Leben, also die Wirklichkeiten mit denen wir uns befassen und befassen müssen, Risse haben.[...]
Eigentlich sollte man sich damit abfinden, dass es keine echte Realität gibt. Und sich auf die eigene Wahrnehmungen konzentrieren. Man sollte sich Zeit nehmen und herausfinden wie Dinge auf einem wirken, diese dann so zulassen wie sie auf einen wirken, aber bewusst zulassen und nicht deshalb weil wir denken zu wissen, dass es so besser ist und Dinge mit denen man nichts anfangen kann einfach auch nicht annehmen, aber nicht bekämpfen oder verurteilen.
So kommt es, dass ich z.B. sowohl in Waldwanderungen, als auch in PC Spiele echte Freude und Inspiration finde. Warum dies so ist kann ich nur schwer sagen. Am ehesten würde ich sagen, dass ich dadurch Berührungen mit der Unwirklichkeit empfinde, mit dem Nichtsein und dies in die Wirklichkeit holen kann.

Das kann ich in gewisser Weise nachvollziehen - Realität ist auch nur eine Form von Wahrheit und die gibt es nicht. Nur aus praktischen Gründen gehen wir von bestimmten Dingen instinktiv aus. Ich spiele auch gern mal Videospiele, aber eine Religion ist kein Videospiel, kein Event, bei dem man sich amüsieren soll wie bei Uri Geller, sondern für viele Realität (wohl gemerkt: Nach einem mittelalterlichen, nicht-humanistischen, undemokratischen und autokratischen Verständnis von Realität)- und ob man sowas unterstützen muss, finde ich fraglich. Ich lese übrigens auch gern religionsbezogene Werke wie z.Bsp. Paradise Lost oder Inferno, aber für mich ist das so, als würde ich Herr der Ringe lesen und keine echte Wahrheit. Ich muss nicht im "Herr-der Ringe-Fanclub" sein, um die Literatur unterhaltsam zu finden und ich muss nicht in der Kirche sein, um mich unterhalten zu lassen von diesen Märchen.

Jounk33 hat geschrieben:Dies empfinde ich auch bei langen Chorälen und Sprechgesängen katholischer Zeremonien. Auch hier empfinde ich etwas strak Unwirkliches.

Ja, alles Lüge, alles Gehirnwäsche.

Jounk33 hat geschrieben:Etwas Unwirkliches spüren, ich will es so bereiben. Etwas spüren, dass man mit den Sinnesorgenen nicht spüren kann, aber dennoch wahr nimmt, wie Luft die man nicht riechen aber als Hauch spüren kann und zwar persönlich und individuell. Es ist der menschliche Geist der Unwirklichkeit mit der Wirklichkeit verbinden kann und ich meine, wenn man das begriffen hat, dann weiss man, dass es gar keine universelle Wirklichkeit gibt.

Das macht dich zu einem Nihilisten und keinem Katholiken.

Jounk33 hat geschrieben:Das wäre mein Grund wieder in die römisch katholische Kirche einzutreten, aber nur dann wenn sie so bleibt wie sie ist, gerade weil sie sich nicht verändert und sich nicht dem Zeitgeist unterwirft, ist diese Kirche am besten dazu geeignet dem Menschen zu helfen seine persönliche Wirklichkeit (die ebenso unwirklich ist) zu finden.

Ich sehe da keinen logischen Zusammenhang - weil sie so konservativ und unflexibel ist, ist sie besonders gut geeignet, persönliche Wirklichkeiten zu erkennen?

Jounk33 hat geschrieben:Es ist lediglich eine ganz spontan andere Wahrnehmung, was bewirkt, dass mir manchmal unverarbeitete Erlebnisse oder Erlebnisse die vielleicht noch kommen könnten in den Sinn kommen und mich von den gewöhnlichen Gedanken und Probleme weit entfernen, so dass diese Alltagsdinge fast lächerlich werden.

Das kenne ich auch - man erinnert sich plötzlich an etwas besonderes oder bekommt eine Idee von möglichen Szenarien, die folgen könnten - aber das schreibe ich keiner Übersinnlichkeit zu, sondern der menschlichen Fähigkeit zu antizipieren - will sagen, dass ein guter Rechner quasi Dinge vorhersieht, indem er sie errechnet. Manchmal sehr nützlich, wenn es mal passiert. Aber die Eindrücke sind (zumindest bei mir persönlich) so unzusammenhängend, dass ich das am ehesten mit einem wachen Träumen vergleichen würde - das Unterbewusstsein verknüpft in Momenten besonderer Ruhe völlig zusammenhanglose Dinge - eine gute Quelle für Kreativität. Und ja, ich bin des öfteren fast in Gottesdiensten eingeschlafen - aber das hat bei mir nichts anderes ausgelöst als die Analogie zum Fegefeuer - nichts passiert und man wartet einfach nur.

Jounk33 hat geschrieben:Allein deswegen weiss ich, dass jede Religion einerseits falsch ist, weil man sowas mit vielen anderen Rituale und Techniken erreichen kann, anderseits dann doch wichtig sind, weil das meist ohne Ritual kaum möglich ist und es dann viele gibt die das mit Halluzinogene herbeiführen wollen, wozu ich auch Alkohol zähle.

Doch, es ist nur schwieriger, hat aber wohl die gleiche Treffsicherheit wie zu erwarten, dass man bei so einem Ritual glaubt, man würde wiedereinmal eine Epiphanie erleben - also eine Frage des Zufalls und der Übung gleichzeitig. Körperliche und geistige Anstrengungen mit darauffolgender Entspannung funktionieren bei mir gut (und da sind keine Drogen im Spiel).

Jounk33 hat geschrieben:Und ja, das würde ich auch so sagen, im Moment wo angenommene Wirklichkeit die empfundene Unwirklichkeit berührt .... man ist weder Körper noch Geist, man IST.

Wie im richtigen Leben, da nimmt man sich ja auch nicht als Körper oder Geist war, sondern ist ganz einfach.

Jounk33 hat geschrieben:Und ich bin niegend wo anders in diesem Moment, es ist auch nicht so, dass ich dann seltsame Visionen bekomme oder Geister sehe oder sowas, es ist überhaupt nichts besonderes, also so dass man es als was übersinnliches bezeichnen könnte.

Okay.

Jounk33 hat geschrieben:Es ist lediglich eine ganz spontan andere Wahrnehmung, was bewirkt, dass mir manchmal unverarbeitete Erlebnisse oder Erlebnisse die vielleicht noch kommen könnten in den Sinn kommen und mich von den gewöhnlichen Gedanken und Probleme weit entfernen, so dass diese Alltagsdinge fast lächerlich werden.

Hab ich immer beim Kärchern der Einfahrt, also bei länger andauernden, monotonen Tätigkeiten.

Jounk33 hat geschrieben:Das ist dann der Moment den die gläubigen Christen "Gott spüren, oder wahrnehmen" nennen, oder wenn sich irgendwelche indigenen Stämme in Trance tanzen und singen. Oder von mir aus der Buddhist der sich so die Erleuchtung herbei meditiert.

Ich kann mir das noch nicht richtig vorstellen. Also es kommen unverarbeitete Gedankenfetzen hoch, die nehmen Dich irgendwie mit und Du bist in gewisser Weise entrückt, wobei Du den Zustand nicht als außergewöhnlich erfährt.
Was macht es für Dich bedeutend, dass Du dieses Erlebnis erwähnst? Was ist anders, als das, was Du sonst erlebst?

Jounk33 hat geschrieben:Allein deswegen weiss ich, dass jede Religion einerseits falsch ist, weil man sowas mit vielen anderen Rituale und Techniken erreichen kann, anderseits dann doch wichtig sind, weil das meist ohne Ritual kaum möglich ist und es dann viele gibt die das mit Halluzinogene herbeiführen wollen, wozu ich auch Alkohol zähle.

Mal so gesagt: Wenn viele Wege nach Rom führen, wieso beweist das, dass es Rom nicht gibt? Es zeigt doch nur, dass die Aussage, man könne Rom nur per Flugzeug erreichen, falsch ist.

Ich würde eher im Gegenteil sagen, dass, wenn verschieden Ansätze zu einem bestimmten Resultat führen, es doch eher Wahrscheinlich ist, dass die Erfahrungen authentisch ist. Oder?

OT:

Vollbreit hat geschrieben:Hab ich immer beim Kärchern der Einfahrt...

Bist du auch so ein Krachbruder der stundenlang die Platten vor dem Haus traktiert?
Der "saubere" Erbsenzähler aus dem Nachbarhaus?
Komisch, genau DAS hätte ich von dir nicht gedacht. (Tipp: Reisigbesen nehmen!)

stine

Tja, das Leben steckt voller Überraschungen.
Ein verfetteter Deutschlehrer, der am Wochenende die Kacheln abspritzt, den Rasen bändigt und anschließend Falschparker der Polizei meldet. Ein bisschen Spaß muss sein.

Hi,

warum denn gleich katholisch? Du willst doch nicht etwa die ungezählten Verbrechen der Kirche auch noch aktiv durch deine Kirchensteuer unterstützen? Dann musst du z.B. gegen Kondome sein (und beteiligst dich damit am Massenmord von Menschen, die sich mit HIV anstecken). Oder du musst gegen Verhütung sein und bist schuld, wenn es immer weniger Raum zum Leben gibt. Willst du das alles, nur damit du ein bisschen in Schwung kommst, wenn du so einen albernen gregorianischen Sing-Sang hörst?? Und Tebartz, dieser Batzi, ist der vielleicht kein Grund der Kirche fern zu bleiben? Na gut, zumindest kannst du dann sehen, wofür dein sauer verdientes Geld verwendet wird. Sonst fliesst ja eh alles in eine einzige grosse Schwarze Kasse.

Stine hat geschrieben:Ich empfehle dir auf Wärmste: Tritt in die Katholische KIrche ein und bring dich als Kirchenverwaltungsmitglied, am Besten gleich als Kirchenpfleger (rechte Hand des Seelsorgers) ein (werden überall händeringend gesucht), denn das ist genau der richtige Ort, um die Katholische Kirche und ihre Mitglieder kennenzulernen. Nur wer das hinter sich hat weiß wirklich, wo der Unterscheid zwischen Spirit und kirchlicher Instanz liegt. Entweder du bleibst dann oder du gehst wieder.

ja, das kann ich mir gut vorstellen. Das muss die Hölle sein. Aber solche Vereinsmeier muss es halt auch geben. Aber katholische Kirche ist doch nicht zwangsläufig Gemeindearbeit oder? Man kann die Sache auch rein kontemplativ betreiben, so wie ein entspannter Buddhist halt. Warum also nicht Buddhist werden?

xander1 hat geschrieben:Naja sie können ja zur Kirche gehen, aber müssen das ja nicht dem Finanzamt mitteilen (Kirchensteuer).

Nein, das geht nicht. Ganz oder gar nicht.

ujmp hat geschrieben:Es ist wohl auch der Sinn dieses Beitrags, den Pawlowschen Idioten die Kirche schmackhaft zu machen.

und was möchtest du schmackhaft machen? Nichts?