Dawkins harter Atheismus

Beitragvon Besserwisser » So 11. Mär 2007, 22:34

Der Autor hat geschrieben:Michaels Antwort:

Hallo Andreas,

(...) Stellt euch darauf ein, dass der Oktober ein großer Brights-Monat wird!
Mehr dazu im März!

Beste Grüße
Michael



Mysteriös. Fantastische Neuigkeiten. Oktober.
Na ja. Dafür wird die Überraschung umso größer.


Es sind wahrscheinlich keine großen Geheimnisse mehr, aber ...
1. im Oktober 2007 wird Richard Dawkins zur Präsentation der deutschen Übersetzung von "The God Delusion" (TGD), herausgegeben vom Ullstein-Verlag, auf der Frankfurter Buchmesse erwartet,
2. im Oktober 2007 wird Dawkins den Deschner-Preis verliehen bekommen,
3. im Oktober 2007 wird Michael Schmidt-Salomon (MSS) eine [nach meinem Verständnis] "Anti-Kinderbibel" (TGD für Kinder und auf deutsch) herausgeben.
Darüber hinaus hat Dawkins nach der Lektüre der englischsprachigen Übersetzung des "Manifest des evolutionären Humanismus" zugesagt, ein Vorwort für die Druckversion zu schreiben.

MSS fand es übrigens heute bemerkenswert, welchen Wirbel Karl K. Lehmanns ketzerisches Un-Glaubensbekenntnis ("Ich glaube nicht an die Kirche.") in kirchennahen Kreisen ausgelöst hat. Auf http://kreuz.net ist ein Bericht hierüber derzeit der meistgelesene Artikel und wird mit bisher 177 Lesermeinungen rege diskutiert.
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Beitragvon Kival » So 11. Mär 2007, 22:37

Besserwisser hat geschrieben:MSS fand es übrigens heute bemerkenswert, welchen Wirbel Karl K. Lehmanns ketzerisches Un-Glaubensbekenntnis ("Ich glaube nicht an die Kirche.") in kirchennahen Kreisen ausgelöst hat. Auf http://kreuz.net ist ein Bericht hierüber derzeit der meistgelesene Artikel und wird mit bisher 177 Lesermeinungen rege diskutiert.


Heute? Warst du auch beim Vortrag in Düsseldorf? (Dann ham wir uns vielleicht gesehen) Oder hattest du anderweitig Kontakt mit ihm?
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Beitragvon Besserwisser » So 11. Mär 2007, 22:45

Kival hat geschrieben:Heute? Warst du auch beim Vortrag in Düsseldorf?

Ja.

Kival hat geschrieben: (Dann ham wir uns vielleicht gesehen)

Unter den (was schätzt Du?) ca 100 Teilnehmern war ich der mit dem kleinen "The Brights"-Sticker am Revers ;-)
Von MSSs Vortragsposition aus gesehen erste Reihe halbrechts ...
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Beitragvon Andreas Müller » So 11. Mär 2007, 22:47

All dies hat nicht viel mit den Brights zu tun, die Gründer sind ja nicht so gut auf Dawkins zu sprechen, weil viele Leute wegen ihm die Brights verlassen.

Aber ich find's toll. Die englische Übersetzung besorg ich mir auch noch.
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Beitragvon Klaus » So 11. Mär 2007, 22:51

Die haben im BrightsNet Forum auch heftigste Diskussionen über Dawkins und die Prinzipien der Brights, da fühlen sich etliche persönlich angegriffen und deshalb auch die Austritte.
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Beitragvon Andreas Müller » So 11. Mär 2007, 23:11

Persönlich angegriffen? Kannst du das näher erklären?
=)
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Beitragvon Klaus » So 11. Mär 2007, 23:19

Ausgehend von der Tatsache, wer kann ein Bright sein, ist es ziemlich einfach einer zu sein, dachten manche, dann noch die Tatsache nicht anti-religiös zu sein. Tja, dann hat es Diskussionen über Dawkins gegeben, ein paar kernige Meinungenund schon ging es los, Bobsie hat versucht die Wogen zu glätten und Prof. Mori auch, aber ist ihnen wohl nicht ganz gelungen.
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Beitragvon LinuxBug » So 11. Mär 2007, 23:29

erinnert mich ein bisschen an unsere Situation... :^^:

Ich denke das Problem ist, dass wir einerseits versuchen möglichst viele zu erreichen, andererseits durch diverse Autoren (Dawkins, MSS) immer wieder erinnert werden, wie wichtig es ist konsequenter aufzutreten...

nur steht halt das eine irgendwie im Widerspruch zum anderen.
Darum denke ich, dass wir die Grundprinzipien erhalten und auch andere Meinungen zulassen bzw sachlich/neutral aufzuzeigen wo des Gegenübers Denkfehler sind.

Halten wir es daher mit Voltaire, und wiederholen wir doch alles so lange bis wir verstanden werden :up:
Auch wenn man bei manchen fast bei Null anfangen muss :/
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Beitragvon lorenz » Mo 12. Mär 2007, 09:11

Wo vertritt Dawkins eine Position, die nicht typisch "Bright" wäre? Für mich ist Dawkins der Brighteste aller Brights.

Eine für wichtig und richtig erachtete Position NICHT beherzt zu vertreten, führt übrigens nicht automatisch zu mehr Zustimmung. Parallel dazu kann sich auch soviel Langeweile entfalten, dass die Position gleichgültig wird.
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Beitragvon Klaus » Mo 12. Mär 2007, 10:17

Dawkins ist nicht der Bright. Er bedient sich stellenweise einer kompromißlosen Anti-Religiosität, die die Gründer der Brights so nicht in den Prinzipien der Brights festgeschrieben haben und aktuell der Bewegung schaden. Das sind zunächst die Fakten.
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Beitragvon Mark » Mo 12. Mär 2007, 14:43

ich gewinne auch mehr und mehr den eindruck daß dawkins übersieht daß man mit aufklärung nicht jeden menschen erreichen kann und daß es menschen gibt die ohne religion garnicht mehr lebensfähig wären.
es gilt nicht die lebenden schwer-religiösen zu bekehren, denn das geht imo nicht. es geht nur darum für moderate gegenseitige einflussnahme unter den weltanschuungsgruppen zu sorgen, damit lerneffekt bei den minder schwer psychotischen stattfinden kann, und so ein langsamer wechsel damit einhergeht. wir müssen es schaffen frieden zu halten unter den menscehn , bis die religiösen von alleine eines natürlichen todes sterben, und ihre multimedial-aufgewachsenen und darum weniger bornierten kinder das ruder in die hand bekommen. das beste was man mit religiösen menschen machen kann : sie in frieden auf natürlichen wege in ihr erhofftes paradies eingehen lassen. und das erledigt die zeit für die menschheit, dazu braucht man keine gewalt. auch keine sprachliche.
indes ist das wofür dawkins sich hergibt ein nicht unwichtiger dienst der sache : er positioniert sich als agitator, während er sich gleichzeitig im zuge der agression seinerseits auch immer mehr von den brights zu lösen scheint. es ist das signal : agressive religionshasser fühlen sich bei den brights nicht zuhause. und das ist ein gutes signal, den es erhöht unsere akzeptanz. gleichzeitig macht er dabei indirekt werbung für die brights, da sein name immer damit in verbindung stehen wird. wer von dawkins liest wird erfahren daß er früher mitgründer der brights war, aber seine zunehmende agressivität lies ihn wieder zum einzelgänger werden...
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Beitragvon Klaus » Mo 12. Mär 2007, 15:01

Insofern akzeptiert er wohl nur Sam Harris, und auch nur in ganz bestimmten Punkten. Dan Dennett ist da moderater.
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Beitragvon Joe » Mo 12. Mär 2007, 20:37

Mark hat geschrieben:es gilt nicht die lebenden schwer-religiösen zu bekehren, denn das geht imo nicht. es geht nur darum für moderate gegenseitige einflussnahme unter den weltanschuungsgruppen zu sorgen, damit lerneffekt bei den minder schwer psychotischen stattfinden kann, und so ein langsamer wechsel damit einhergeht. wir müssen es schaffen frieden zu halten unter den menscehn , bis die religiösen von alleine eines natürlichen todes sterben, und ihre multimedial-aufgewachsenen und darum weniger bornierten kinder das ruder in die hand bekommen. das beste was man mit religiösen menschen machen kann : sie in frieden auf natürlichen wege in ihr erhofftes paradies eingehen lassen. und das erledigt die zeit für die menschheit, dazu braucht man keine gewalt. auch keine sprachliche.


Ich denke, die Religiösen werden nie aussterben. Religionen haben sich in allen Kulturen entwickelt, ab und zu kommt es zwar zu Götterdämmerungen, aber die Religion an sich wird es wohl immer geben, da sie in der menschlichen Denkweise begründet ist.

Die Frage ist, warum Religion in so vielen Kulturen militante und menschenverachtende Züge annimmt. Ich denke, es liegt auch daran, unter welchen Bedingungen Menschen leben müssen. Unmenschliche Lebensbedingungen führen dazu, dass sich Menschen, die darunter leiden müssen, ein Glaubenssystem suchen, an dem sie sich festhalten können, etwas, was ihrem trostlosen Dasein einen höheren Sinn verleiht. Wenn sie nun dieses Glaubenssystem bedroht sehen, ist es, als ob ihnen der Boden unter den Füßen weggezogen werden soll. Diese Menschen reagieren dann besonders intolerant und agressiv. Diese Furcht führt dann dazu, dass in dieser Gesellschaft Agonie entsteht, was die allgemeinen Lebensbedingungen weiter verschlechtert. Ein Teufelskreis.
Ich denke, in einem solchen Klima sind die Religionen entstanden, die wir heute kennen. Nach meiner Meinung werden sie von Dawkins zurecht kritisiert.
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Beitragvon Klaus » Mo 12. Mär 2007, 20:58

Dawkins ist denke ich auf den richtigen Weg, das Problem ist aber, je mehr er öffentlich auftritt, gut argumentiert um so mehr merkt er, wie zäh die Religionen in den Köpfen der Menschen stecken. es wäre illusorisch anzunehmen, dass Religionen komplett abgeschafft werden können. Selbst wenn diese eines Tages abgewirtschaftet haben, kommen neue, und ich wette technikbezogenere. Wie zu erfahren planen Protestanten zum Beispiel in Second Life zu missionieren, die Geister in den Köpfen der Menschen werden virtuell und noch stärker als bisher den Strich ziehen zwischen Bewußtsein und Realität.
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Beitragvon ostfriese » Mo 12. Mär 2007, 23:19

Jetzt muss ich doch mal ein bisschen rumzoffen: Dawkins hat, wenn ich richtig informiert bin, allein in den USA 400.000 Exemplare von "The God Delusion" verkauft. Klaus, wie kommst Du zu der Gewissheit ("Das sind zunächst die Fakten."), dass sein Weg nicht der richtige sei?? Im verhaltenstherapeutischen Sinne ist es vielleicht der einzig mögliche: Blinden Glauben als gesellschaftliches Gut schonungslos zu demontieren und so lange der Lächerlichkeit preiszugeben, bis seine Attraktivität dahin ist.

Wenn das den Prinzipien der Brights widerspricht, dann sage ich wie Dawkins: Tschüss, Brights! Denn was hab ich von der Verbreitung eines naturalistischen Weltbilds, wenn ich damit keinerlei ethische und gesellschaftliche Implikationen verbinde? Nichts und wieder nichts! Mein Streiten für den Naturalismus ist nur Teil meines Streitens für die Aufklärung. Primat hat für mich Aufklärung, nicht Naturalismus. Falls das hier die Mehrheit anders sieht, muss ich eben gehen...


PS.: Es ist mir relativ egal, um nicht zu sagen: vollkommen gleichgültig, was irgendwelche Brights-Statuten dazu sagen. Sollte hier auch nur der geringste Versuch einer Meinungsgleichschalterei unternommen werden, dann bin ich schneller weg, als ihr gucken könnt. :veg:
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Beitragvon Klaus » Di 13. Mär 2007, 00:05

Allein die Tatsache, das einer 400.000 Exemplare seines Buches verkauft hat besagt gar nichts. Damit liegt er weit hinter den Verkaufszahlen eines Dan Brown. Darüber hinaus verstehe ich deine Aufregung nicht. Und lass mal diesen Mist wie verhaltenstherapeutisch beiseite.

Ich habe die Gründe dargelegt, die zur Mißstimmung zwischen Brights-Gründern und Dawkins geführt haben. Ich habe keine Wertung vorgenommen, kann das aber gerne tun. Dennett ist der moderatere von beiden, eindeutig, und wenn du nur die Diskussionen im Brights-Forum l zu den Prinzipien der Brights lesen würdest, würde dir wahrscheinlich anders werden, da kommt gleich Prof.Mori um die Ecke, wenn die Diskussion nicht in die gewünschte Richtung geht und dann kommt der Ordnungsgong und die meisten und heftigsten Diskussionen entzünden sich an Dawkins.
Mich stören an der Debatte eigentlich 2 Dinge,
1. die Prinzipien, die schon fast ein Dogma darstellen,
2. der Kult um Dawkins, das hat schon Ansatzweise etwas von einem Idol an sich, dass ist etwas was mich abstößt, weil genau da die Ansätze geschaffen werden für eine Idealisierung, eine Vergötterung, Dawkins weiß das, es ist auch nicht er sondern seine Adlatusse, seine Apologeten und Eleven und ich werde das Gefühl nicht los, als wenn irgendwann mal die Worte des neuen Herrn verkündet werden.

Wer seinem Idol in den Arsch kriecht, hört auf selbst zu leuchten, leichte Abwandlung aus dem Deutsche Spruchbeutel des Mittelalters. ich bin gegen jedwede unkritische Betrachtung irgendwelcher Persönlichkeiten, die sind auch nur Menschen.

Und der Haudrauf-Atheismus hat nichts gebracht, insofern sitzen wir viel eher bei den Anonymen Atheisten und beichten unsere vergehen, als Gläubige ihre Fehleinstellungen, das sind sie ja auch nur aus unserer Sicht, uns beichten. Der Ansatz der Brights-Gründer ist etwas neues, es ist ein Versuch der scheitern kann, darüber bin ich mir im klaren, aber dieser Weg muss gegangen werden, deshalb habe ich mich dafür entschieden. Andere wegen ihrer religiösen Gefühle zu resepektieren, dabei aber den eigenen Standpunkt zu wahren und Alternativen aufzuzeigen, ohne in Weihnachtsmann-, Osterhasen-Debatten zu verfallen, oder die alten Kalauer aus der Bibel neu aufzubrühen.
Ich denke, die wissenschaftliche Herangehensweise, zusammen mit humanistischen Grundpositionen ist der bessere Weg. Hierarchische Strukturen führen zur Aufgabe der Ziele der Brights-Bewegung, zwangsläufig, da wirkt dann das Peter-Prinzip. die Gefahr sehe ich, weil ich es erlebt habe, wie gute Ideen und Vorstellungen sich selbst korrumpiert haben und damit gegenstandslos wurden.
Ich trete in dieser Bewegung für eine Vielfalt der Argumente ein, nicht nur Dennet, oder Dawkins, Harris, da gibt es noch solche wie John Brockman, Lynn Margulis, James Lovelock, Marvin Minsky, Lee Smolin, Roger Penrose, Stephen Hawkins, David Deutsch, Aubrey de Grey, Elizer Yudkovski, um nur ein paar zu nennen, deren wissenschaftlich-technischen Leistungen nicht geringer zu schätzen sind als die eines Dawkins, Wissenschaftler, die sich nicht unbedingt expressis verbis zur Brights Bewegung bekennen, das ist aber auch gar nicht notwending.
Die Brights bekämpfen nicht die Gläubigen, sie bekämpfen den Glauben.

Es muss erlaubt sein Dawkins kritisch zu hinterfragen, ohne gleich als ein Gegner von ihm dargestellt zu werden, meine Sorge und ich komme hier zum Ausgangspunkt zurück, ist die, das ich Erscheinungen von Personenkult sehen kann und Dawkins täte gut daran den Anfängen zu wehren. Nicht mehr und nicht weniger.
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Beitragvon Mark » Di 13. Mär 2007, 12:10

personekult ? aber selbstverständlich genießt dawkins das. er wird nichts dagegen unternehmen, denn :
bei aller liebe zu dawkins zielen und ansichten : es gibt auch einen grund warum er diese entwickelt hat, und diese hat er sich selbst noch nicht evolutionär analysiert...er hat ein übersteigertes ego, so wie viele von uns es im anfangsstadium oder moderat auch besitzen, denn ansonsten wären wir nicht so wie wir sind, und würden duckmäuserisch sonntags in der kirch versuchen ein auge zuzubekommen !
und das muss man sehen : wenn ein mensch mit unseren anlagen zum aufdrehenden ego eine solche plattform wie dawkins erhält, dann wird sein kreuzzug zum selbstläufer und schleppt ihn als menschen hinter sich her, ganz egal was er vorher selber dazu gesagt hätte. er muss nun seinem ruf als agitator gerecht werden.
er selbst begeht damit einen persönlichen fehler, aber gesamtheitlich wird es unserer sache durchaus nutzen.
er muss an dem fakt versagen, daß viele viele menschen NICHT von der religion bekehrbar sind, weil sie einfach zu primitiv strukturiert denken um ein substitut welches nicht auf mystik aufbaut verdauen zu können. sie sind nicht ohne religion lebensfähig, weil sie nicht ohne religion vorstellbar sind !
dawkins rennt nur offene türen ein. an den geschlossenen hilft auch kein feuerlegen, denn sie sind längst von innen zugemauert...

nichtsdestotrotz finde ich ihn sympatisch, jedoch : ein Übermensch ist er nun wirklich nicht. er ist auf unserem niveau mit ein wenig mehr bildung.
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Beitragvon ostfriese » Di 13. Mär 2007, 14:28

Klaus, es wäre schön, wenn Du bei der Sache bliebest. Ich habe bestritten, dass Dawkins' Weg gegenüber dem, welchen DU Dir für die Brights wünschst, der erfolglosere sei -- dafür unterstellst Du mir (oder wem auch immer) Personenkult. Muss ich jetzt nicht verstehen, oder?

Deine Behauptung, Dawkins' Weg habe nichts gebracht, belegst Du mit keinem einzigen Argument (außer dem hoffentlich nicht ernst gemeinten Dan-Brown-Vergleich -- seit wann muss sich ein Philosophiebuch an den Verkaufszahlen populärer Bestseller messen lassen?), vor allem aber begründest Du nicht, warum eine leutselige "Ihr-seid-auch-alle-lieb-Politik" gegenüber Religiösen der Verbreitung einer naturalistischen Weltanschauung in irgendeiner Weise förderlich sein soll.

Man kann weltanschaulich die Gottesfrage gar nicht aussparen, und der konsequente Naturalist, der überzeugt ist, dass alles in der Welt mit rechten Dingen zugeht, muss Atheist oder Pantheist sein (was letztlich auf dasselbe hinausläuft). Hierüber werde ich auf gar keinen Fall schweigen, und ich hielte es für einen verhängnisvollen Fehler, wenn sich die Brights diesbezüglich einen Maulkorb umhängten.

Nochmal, mich interessieren irgendwelche Statuten nicht die Bohne, mich interessieren ausschließlich Argumente und der Erfolg der Aufklärung. Sollte ich mit dieser Einstellung hier aus dem Rahmen fallen, dann muss ich eben gehen.
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Beitragvon Klaus » Di 13. Mär 2007, 14:45

@Ostfriese, ich habe dir keinen Personenkult unterstellt, ich bin auf deine Kritik eingegangen und habe dies mit den Geburtstagsglückwünschen an Dawkins verbunden, also hinsicht des Kults auf der Seite des Foundation, nicht mehr und nicht weniger, du meintest zoffen zu müssen, ich habe einen Rundumschlag gemacht, das ist richtig.
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Beitragvon Andreas Müller » Di 13. Mär 2007, 14:56

Hey, ihr Beiden! Jetzt seid mal wieder brav. Ich als Stalin-Nachfolger muss hier mal ein Machtwort sprechen (das, wie alle meine Machtwörter, niemanden interessieren wird):

Ich konnte mich überglücklicherweise mit Paul Geisert darüber einigen, was wir tun sollten und was nicht:

Wir dürfen machen, was wir wollen, insofern wir:

1. Name, Definition und die drei Prinzipien (er meint wahrscheinlich die Hauptziele) beibehalten
2. Keine atheistische Organisation daraus machen, die Brights sind nicht anti-religiös


Zur Erinnerung die drei Hauptziele:

Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.
Die öffentliche Aufmerksamkeit darauf zu richten, dass Personen mit einem solchen Weltbild wichtige gesellschaftliche Entscheidungen mit positiven Aktionen beeinflussen können.
Die Gesellschaft dazu zu bewegen, dass sie die vollständige und gleichberechtigte Teilhabe solcher Individuen an der Gesellschaft akzeptiert.


Paul meinte, dass es nicht schlecht wäre, wenn wir uns daran halten würden. Die Grundprinzipien sind aber auch keine heiligen Gebote.

@ ostfriese: Du bist mir einer der allerliebsten und wertvollsten Brights hier. Es wäre eine Schande, wenn du gehen würdest. Es ist lange bekannt, dass ich ebenfalls auf der Seite von Dawkins bin. Individuelle Brights dürfen also auch anti-religiös sein. Nur als offizielle Position der Bewegung ist das alleine schon strategisch schlecht, außerdem würden wir Mitglieder ausschließen, die Religionen tolerieren. Es geht also vor allem um eine Vermittlung des naturalistischen Weltbilds. Dies kann durchaus auch Abgrenzungen beinhalten zu anderen Weltbildern, aber keine gar zu offensiven Angriffe, also keinen Feldzug gegen Religionen oder dergleichen.

Es wäre schön, wenn wir darüber ruhig und gesittet uns unterhalten könnten, mit Extra-Gabeln für Fisch und dergleichen.
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