Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo Brights!

Ein klasse Forum habt ihr da auf die Beine gestellt

Ich hab lange überlegt ob und wie ich mein erstes Posting loswerden soll, aber am Ende bin ich zum Schluss gelangt, "mach einfach `n neues Thema auf und guck was passiert". Mehr als einen schlechten Start hinlegen kannste nicht.^^

Bevor ich von der Existenz der Bright-Bewegung erfuhr hielt ich mich für einen Technokraten der in der Religion so was wie ein sich-selbst-erhaltenden-Massenwahn sah. Naja, jetzt würde ich mich als einen Brigth bezeichnen der in der Religion einen sich-selbst-erhaltenden-Massenwahn sieht.

Ich will nicht behaupten ich hätte nie über Religion, Mystik oder Spiritualität nachgedacht und sie nie als ein, für mich, akzeptables Lebensmodell angesehen. Das wäre falsch. Es gab schon die ein oder andere Phase in der ich dachte, allein der Glaube ist das einzig wahre im Leben weil der Glaube (an was auch immer) durch nichts genommen werden kann. Hat sich zum Glück nie lange gehalten weil Irrationalität nicht so mein Ding ist.

Ok, genug der Glaubereien und nun zum Thema. Ich hab mich schon immer gefragt wie sich ein Lebensmodell das rein auf Glauben basiert sich so fest und unverrückbar in den Menschen breitmachen kann, so dass nichts mehr diese Überzeugung beeinflussen kann. Ich hab wirklich viele und lange Gespräche mit Menschen geführt die tiefe Mystische und Religiöse Vorstellungen haben, nicht mit Gehirgewaschenen Krichgängern die mit erhobenem Zeigefinger auf die Bibel klopfen, sondern Leute wie Fishermans Fellow die durchaus diskussionsfähig sind.
Mir ist dabei immer wieder aufgefallen, dass wenn es um den Ursprung ihres Glaubens geht, es auf einmal zu so einer Art Miniglaube kommt der sich selbst zu bestärken versucht indem er jede Kleinigkeit an Veränderung zu seinem Gunsten dazu benutzt sich zu vergrößern. Irgendwie so was wie Selbstsuggestion die gute Gefühle benutzt um sich zu rechtfertigen. "Was mir gut tut ist richtig", "Ich spüre es ganz deutlich", "Früher ging es mir schlechter", "Mein Glaube gibt mir Kraft" usw... alles Sätze die mit voller Überzeugung gesprochen werden und ich hab auch keinen Zweifel, dass dies für die entsprechende Person zutrifft. Komisch finde ich nur, dieses Glaubensgebilde ähnelt einer auf den Kopf gestellten Pyramide, es fängt sehr klein an und wächst sich dann immer weiter aus. Fragt man dann nach dem Grund der diesen ersten Punkt entstehen ließ kommt meist ein negatives (oder besonders positives) Ereignis zum Vorschein. Wenn ich dann nachfrage weshalb derjenige auf Grund von negativen (oder positiven) Erfahrungen anfängt an Religion oder Mystik zu glauben wird immer auf Grund des Glaubens argumentiert der sich im Nachhinein erst gebildet hat!?? Der Glaube argumentiert sich mit sich selbst? Wenn ich dann auf den Wiederspruch hinweise kommt die Ansage, ich würde nicht verstehen wie diese Art des Denkens funktioniert und ich würde mein Herz eisern davor verschießen. Es scheint solchen Menschen unmöglich zu sein hinter den Anfang ihres eigenen Glaubens zu sehen. Anscheinend hat das Gedankengebilde "Glaube" sich so unverzichtbar für die eigene Weltsicht gemacht, dass es undenkbar wird anzunehmen das Geglaubte habe sich langsam entwickelt und es wird stattdessen gesagt, er habe schon immer existiert und wurde nur "entdeckt". Ich komme nicht umhin zu "glauben", dass dies nur eine Art des Selbstschutzes ist um die eigene selbstkonstruierte Weltsicht nicht zu gefährden. Ich finde auch erstaunlich, wenn sich Menschen in schlimmen Situationen befinden (schwere Krankheiten oder in verrannten Lebenwegen stecken) sich der Glaube zu einer Art Schutzschild entwickelt der die Umstände (selbstverschuldet oder nicht) einer höheren Macht zuordnet die damit bestimmte Ziele verfolgt. Es wird quasi ne Selbsttäuschung produziert die es erlaubt Sinn in einem Zustand zu sehen. Alles ohne äußere Einflüsse. Erstaunlich was das Gehirn so alles kann, denn umgekehrt scheint das nicht der Fall zu sein.
Es wird dabei auch immer wieder gesagt, das "Urwissen" sei schon so alt und hat sich so lange gehalten, da kann doch nur was Wahres dran sein. Weise ich dann darauf hin, unter welchen Umständen und Hintergründe sich Religiöse und Mystische Glaubensgebilde entwickelt haben, wird das schlicht ignoriert oder gesagt ich habe durch meine eingeschränkte Sichtweise keinen Zugang zu den "tieferen Wahrheiten" oder, dass es sich im Falle der Astrologie, um "Geheimwissen" handelt das man sich erst erarbeiten muss.

Ich hab auch oft zu hören bekommen mir würde ein ganz wertvoller Teil fehlen der das Leben erst so richtig erfüllen würde. Ich sage dazu, wer sich auf die Seite des Glaubens stellt macht es sich nur bequem, denn niemand kann beweisen, dass es Gott _nicht_ gibt. Die Wissenschaft kann, wenn überhaupt, nur die _Existenz_ Gottes beweisen und somit ist der Gläubige immer auf der sicheren Seite, er muss nie befürchten eines Tages im Unrecht zu sein denn die Wissenschaft arbeitet ja im Prinzip für ihn.
Weil ich grundsätzlich Zweifle werde ich auch immer wieder mal verlieren weil sich Manches an dem ich gezweifelt habe sich als wahr herausstellt. Andersrum der Gläubige, er kann nie verlieren weil sein Glaube nicht widerlegbar ist und ich schätze genau das ist es was ihn so einlullend macht, man braucht sich nicht mehr zu bewegen.

Wenn ich irgendwo irre oder falsche Schlüsse gezogen hab bzw. Unsinn plappere lasse ich mich gerne belehren, ansonsten würde ich mich über eure Meinung freuen.

So far, mein Senf zum Thema "Glaube an Gott oder so"
Norman

Hallo Norman,

willkommen im Forum, scheinst ja schon eifrig gelesen zu haben.

Norman hat geschrieben:Ich komme nicht umhin zu "glauben", dass dies nur eine Art des Selbstschutzes ist um die eigene selbstkonstruierte Weltsicht nicht zu gefährden.

Sehe ich auch so, ist aber m.E. normales menschliches Verhalten sich selber und seine Umgebung zu "belügen", seltenst bewusst.

Norman hat geschrieben:Ich finde auch erstaunlich, wenn sich Menschen in schlimmen Situationen befinden (schwere Krankheiten oder in verrannten Lebenwegen stecken) sich der Glaube zu einer Art Schutzschild entwickelt der die Umstände (selbstverschuldet oder nicht) einer höheren Macht zuordnet die damit bestimmte Ziele verfolgt.

ich finde es jetzt nicht so erstaunlich. Erstaunlich finde ich es nur wenn sonst hochvernünftige, rationale und vernunftorientierte Personen dies auch so machen.
Zeigt aber nur, dass auch rationale Personen nicht unbedingt immer eine "unendlich belastbare" Psyche haben.

Norman hat geschrieben:Alles ohne äußere Einflüsse.

Wie meinen? Ich habe so etwas noch nie ohne äußeren Anstoß gesehen, und wenn es unabhängig von der aktuellen Notsituation ein "Anstoß" aus der Kindheit war, Religionsunterricht, Fernsehen, Nachbarin, ...
Ohne äußeren Einfluß/Anleitung findet keiner zu einem "religionskonformen" Glauben, i.S.v. Glauben der einer Religions-/Glaubensgemeinschaft entspricht, entspricht es nicht einer Gemeinschaft, ist es eben ein Mix aus mehreren.

Norman hat geschrieben:Erstaunlich was das Gehirn so alles kann, denn umgekehrt scheint das nicht der Fall zu sein.

Was meinst du damit?
Dass sich in Notzeiten vom Glauben abgewandt wird? Gibt es.

Norman hat geschrieben:dass es sich im Falle der Astrologie, um "Geheimwissen" handelt das man sich erst erarbeiten muss.

bekanntes "Argument", so fadenscheinig wie die hundertschaft an Ratgebern in denen dieses geheime Geheimwissen steht. Meiner Meinung nach sind gute Astrologen - abseits des übrigens streng mathematischen Unfugs, den sich heute quasi jeder Astrologe von einem Computerprogramm ausrechnen läßt (also nichts Geheimwissen, was erarbeitet werden muss) - nur einfach gute (oder auch nicht) Menschenkenner, vielleicht sogar Menschenbeobachter. Alles andere ist Suggestion (auch beim Kartenlegen, Knochenwerfen, Kaffeekochen ... ;)
Das einzige "Geheimwissen" ist: nichts konkretes sagen
- um nicht an nachprüfbaren, falschen Aussagen festgenagelt zu werden
- um nicht Probleme zu bekommen, wenn die Folgen unangenhem, bedrohlich werden

Norman hat geschrieben:Ich hab mich schon immer gefragt wie sich ein Lebensmodell das rein auf Glauben basiert sich so fest und unverrückbar in den Menschen breitmachen kann

Hallo Norman, auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum. Dieselbe Frage wurde mir vor kurzem in einem Xing-Forum gestellt, ich bin mal so faul meine Antwort einfach hier reinzukopieren:

Kurt hat geschrieben:Der Mensch hat, wie es scheint, ein Bedürfnis nach Gruppenzugehörigkeit und -konformanz. Man fühlt sich in der Gruppe wohl und bestätigt. Das Bewusstsein, dass sehr viele andere Leute genauso denke wie man selbst, gibt Sicherheit. Man glaubt, man tut das richtige. Aufgrund der Vielfalt unserer Umwelt ist es nicht möglich, alles selbst zu lernen. Man muss sich vertrauensvoll an seine Mitmenschen wenden, die schon "Bescheid wissen" und ihr "Wissen" mit großer Bestimmtheit vertreten und weitergeben. Das hat auch mal die Auswirkung, dass sich eine Minderheitenmeinung durchsetzen kann, wenn sich einer kleinen Gruppe langsam immer neue Mitglieder anschließen, die die Gruppenmeinung übernehmen und vertreten.

Wie erklären Sie sich also die erdrückende Übermacht der Menschen, die an irgendeinen Gott glauben?

Das würde ich lieber etwas relativieren. Die meisten Deutschen sind wohl nur dem Papier nach Christen, in Wirklichkeit sind sie aber agnostische Karteileichen in ihrer Kirche. Sozialer Zwang führt dazu, dass man kirchlich heiratet, die Kinder taufen lässt, zur Kommunion und Firmung schickt und in den gleichen Kreislauf steckt. Seit ich das erkannt habe, vertrete ich meinen Atheismus auch etwas lautstarker. Ich werde nicht kirchlich heiraten, meine Kinder nicht taufen und nicht aus Gruppenzwang irgendwelche Rituale zu Ehren eines nichtvorhandenen Gottes mitmachen.

Ja subber, so fix Antworten auf meinen Beitrag hätte ich jetzt nich erwartet , und auch noch Rückfragen

da antworte ich doch gerne

Erstaunlich finde ich es nur wenn sonst hochvernünftige, rationale und vernunftorientierte Personen dies auch so machen.
Zeigt aber nur, dass auch rationale Personen nicht unbedingt immer eine "unendlich belastbare" Psyche haben.

Ok, bei Menschen die sowieso schon etwas Religiös veranlagt sind finde ich das auch nicht weiter verwunderlich, ich bezog das auch auf die eher vernünftige Fraktion. Dass die Psyche dann aber doch irgendwann kapituliert würde ich mit als einen der besten Beweise für die "Selbsterschaffungsfähigkeit" des Glaubens bezeichnen.

Wie meinen? Ich habe so etwas noch nie ohne äußeren Anstoß gesehen, und wenn es unabhängig von der aktuellen Notsituation ein "Anstoß" aus der Kindheit war, Religionsunterricht, Fernsehen, Nachbarin, ...
Ohne äußeren Einfluß/Anleitung findet keiner zu einem "religionskonformen" Glauben, i.S.v. Glauben der einer Religions-/Glaubensgemeinschaft entspricht, entspricht es nicht einer Gemeinschaft, ist es eben ein Mix aus mehreren.

Zumindest hab ich keine direkten äußeren Einflüsse wahrgenommen, du könntest aber durchaus Recht haben und der "Kick" kam aus der Vergangenheit bzw. wurde schon vorher angelegt und kam eben erst durch akute Umstände zum tragen...hmm... da ich nicht in die Köpfe reingucken kann und nicht weiß wie sich diffuse Einflüsse und Prägungen auswirken können muss ich da erst ma drüber nachdenken.

Was meinst du damit?
Dass sich in Notzeiten vom Glauben abgewandt wird? Gibt es.

Das mit dem doppelquote muss mir mal einer genauer erklären^^
Eigentlich meinte ich das Gegenteil von dem was du geschrieben hast, sprich, dass jemand durch einen Glücksfall (Lottogewinnn oder so) sich meines Wissens noch nicht spontan zu einem gottesfürchtigen Menschen entwickelt hat.

Hi kurt

Der Mensch hat, wie es scheint, ein Bedürfnis nach Gruppenzugehörigkeit und -konformanz. Man fühlt sich in der Gruppe wohl und bestätigt. Das Bewusstsein, dass sehr viele andere Leute genauso denke wie man selbst, gibt Sicherheit. Man glaubt, man tut das richtige. Aufgrund der Vielfalt unserer Umwelt ist es nicht möglich, alles selbst zu lernen. Man muss sich vertrauensvoll an seine Mitmenschen wenden, die schon "Bescheid wissen" und ihr "Wissen" mit großer Bestimmtheit vertreten und weitergeben. Das hat auch mal die Auswirkung, dass sich eine Minderheitenmeinung durchsetzen kann, wenn sich einer kleinen Gruppe langsam immer neue Mitglieder anschließen, die die Gruppenmeinung übernehmen und vertreten.

Beschreibt das nicht auch die Existenz der Brights? Immerhin fühle ich mich in meinem Denken hier durchaus bestärkt und hab auch schon die eine oder andere neue Sichtweise erkannt, was dazu geführt hat, dass ich in einer zukünftigen Diskussion mit meinen Mitmenschen ein paar neue Argumente auf der Latte hab.
Ob hier das "Wissen" aber mit "großer Bestimmtheit" vertreten wird muss ich noch rausfinden ;)

Norman hat geschrieben:Hi kurt

Der Mensch hat, wie es scheint, ein Bedürfnis nach Gruppenzugehörigkeit und -konformanz. Man fühlt sich in der Gruppe wohl und bestätigt. Das Bewusstsein, dass sehr viele andere Leute genauso denke wie man selbst, gibt Sicherheit. Man glaubt, man tut das richtige. Aufgrund der Vielfalt unserer Umwelt ist es nicht möglich, alles selbst zu lernen. Man muss sich vertrauensvoll an seine Mitmenschen wenden, die schon "Bescheid wissen" und ihr "Wissen" mit großer Bestimmtheit vertreten und weitergeben. Das hat auch mal die Auswirkung, dass sich eine Minderheitenmeinung durchsetzen kann, wenn sich einer kleinen Gruppe langsam immer neue Mitglieder anschließen, die die Gruppenmeinung übernehmen und vertreten.

Beschreibt das nicht auch die Existenz der Brights? Immerhin fühle ich mich in meinem Denken hier durchaus bestärkt und hab auch schon die eine oder andere neue Sichtweise erkannt, was dazu geführt hat, dass ich in einer zukünftigen Diskussion mit meinen Mitmenschen ein paar neue Argumente auf der Latte hab.
Ob hier das "Wissen" aber mit "großer Bestimmtheit" vertreten wird muss ich noch rausfinden ;)

Der Unterschied ist, dass wir unsere Erkenntnisse rational nachvollziehen können und Religionen verlangen, dass das Wissen ungeprüft übernommen wird. Ansonsten gilt für die Brights das gleiche wie für alle Gruppen.

Kurt hat geschrieben:Die meisten Deutschen sind wohl nur dem Papier nach Christen, in Wirklichkeit sind sie aber agnostische Karteileichen in ihrer Kirche.

Die meisten Deutschen finde ich ziemlich gewagt, aber vielleicht bist du ja Hellseher.
Dein einschränkendes "wohl" habe ich durchaus erkannt und die Einschätzung hat sicher auch was mit dem Umfeld zu tun.
Hier in Südbayern sind oder behaupten zwar viele nur aus Faulheit nicht ausgetreten zu sein oder um die "Mama nicht zu verärgern" etc.
Trotzdem habe ich den Eindruck, dass die meisten davon durchaus an Gott, sogar an den christlichen Gott glauben, aber nicht an die katholische Kirche, nicht an den Papst.
Aber dies mag in deiner Gegend, in deinem sozialen Umfeld auch durchaus deutlich anders sein. Und natürlich kommt es auch drauf an wie man fragt, denn auch hier mag die Antwort eine "Gefälligkeitsantwort" sein.

Norman hat geschrieben:Das mit dem doppelquote muss mir mal einer genauer erklären

simples Copy&Paste

Norman hat geschrieben:Eigentlich meinte ich das Gegenteil von dem was du geschrieben hast, sprich, dass jemand durch einen Glücksfall (Lottogewinnn oder so) sich meines Wissens noch nicht spontan zu einem gottesfürchtigen Menschen entwickelt hat.

Ach so. Nein, da fällt mir auch kein Beispiel ein. Aber warum sollte man auch? M.E. taucht Religion ja eigentlich nur als Trostspender spontan wieder auf (oder jemand hat einen "echten Schatten").

Kurt hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass wir unsere Erkenntnisse rational nachvollziehen können und Religionen verlangen, dass das Wissen ungeprüft übernommen wird.

Erstens glauben ja viele Glaubenden, dass ihr Glaube durchaus rational und auch nochvollziehbar sei. "Wunder" und ähnlicher Schmus sind für die durchaus rational existent. Da Wunder aber nicht rational erklärt werden könnten, außer als göttlicher Fingerzeig, ist sowas also ein rationaler Gottesbeweis.
Und zweitens glaube ich nicht dass jeder Atheist/Bright/... tatsächlich "unsere Erkenntnisse" nachvollziehen kann. Ein Glaube(!) an die Nichtexistenz Gottes + ein Gruppe die diese Nichtexistenz vertritt und laut eigener Aussage rational und schlüssig erklärt, wird manchem genauso ausreichen, wie anderen die zweiteilige Phantasy-Doku. (AT/NT)

Hallo

Norman hat geschrieben:Die Wissenschaft kann, wenn überhaupt, nur die _Existenz_ Gottes beweisen und somit ist der Gläubige immer auf der sicheren Seite, er muss nie befürchten eines Tages im Unrecht zu sein denn die Wissenschaft arbeitet ja im Prinzip für ihn.
Weil ich grundsätzlich Zweifle werde ich auch immer wieder mal verlieren weil sich Manches an dem ich gezweifelt habe sich als wahr herausstellt. Andersrum der Gläubige, er kann nie verlieren weil sein Glaube nicht widerlegbar ist und ich schätze genau das ist es was ihn so einlullend macht, man braucht sich nicht mehr zu bewegen.

Du hast recht, es ist nicht möglich Götter, Feen oder sonst etwas zu widerlegen, wenn überhaupt keine überprüfbaren Vorhersagen gemacht werden.

Trotzdem arbeitet Wissenschaft zumindest gegen naiven Glauben solcher "God of the Gaps"-Illusionen (Gott der Lücken). Thor ist eine halbwegs zufriedenstellende Pseudoerklärung für Gewitter. Eine nette Geschichte. Bis sich herausstellt, wie es wirklich ist und er unnötig wird. Wissenschaft hat Gottglauben zurückgedrängt auf "die ersten Ursachen" und Wunder, die so selten sind, dass sie empirisch nicht untersucht werden können.

Für den Beginn des Lebens und die Entwicklung desselben ist ebenfalls kein Gott mehr nötig, obwohl diverse Kreationisten und Anhänger der "thologischen Evolution" das noch nicht einsehen.

Allein Urknall und Feinabstimmung des Universums sind noch Argumente, die dazu missbraucht werden einen Gottglauben halbwegs sinnvoll zu rechtfertigen. Aber ich denke da wird sich noch einiges tun in den nächsten Jahrzehnten... Die wirkliche Erklärung wartet bestimmt nur darauf gefunden zu werden!

es ist nicht möglich Götter, Feen oder sonst etwas zu widerlegen, wenn überhaupt keine überprüfbaren Vorhersagen gemacht werden.

Allerdings kann man aus konkreten Gottesbildern überprüfbare Vorhersagen ableiten und diese widerlegen. Wenn man sie widerlegt, ist das gesamte Gottesbild widerlegt.

Zum Beispiel: Die Hostie verwandelt sich beim Verspeisen in den Körper Jesus. Das kann man mit DNA-Proben überprüfen und widerlegen.

Andreas Müller hat geschrieben:

es ist nicht möglich Götter, Feen oder sonst etwas zu widerlegen, wenn überhaupt keine überprüfbaren Vorhersagen gemacht werden.

Allerdings kann man aus konkreten Gottesbildern überprüfbare Vorhersagen ableiten und diese widerlegen. Wenn man sie widerlegt, ist das gesamte Gottesbild widerlegt.

Zum Beispiel: Die Hostie verwandelt sich beim Verspeisen in den Körper Jesus. Das kann man mit DNA-Proben überprüfen und widerlegen.

Damit hast du dann aber auch nicht Gott bzw. Jesus an sich widerlegt, sondern eben nur das Dogma der Transsubstantiation der kath. Kirche.
Und das heißt nicht viel, außer dass die Kirche mal wieder falsch getippt hat....

Das geht aber mit allen möglichen Dogmen. Bei der Gelegenheit verweise ich immer auf "Die Frage nach Gott" von Norbert Hoerster. Meiner Meinung nach hat er eine ganze Menge Gottesbilder darin widerlegt.

Was würde Gott tun, wenn er allgut, allwissend, allmächtig wäre? Sicherlich etwas anderes...

Andrea Müller hat geschrieben:Zum Beispiel: Die Hostie verwandelt sich beim Verspeisen in den Körper Jesus. Das kann man mit DNA-Proben überprüfen und widerlegen.

Das hat was kanibalistisches wenn der Onkel im Gewand bei verabreichen der Hostie sagt "Der Leib Christi, der Leib Christi....". Schon komisch manche Riten^^

Andrea Müller hat geschrieben:Allerdings kann man aus konkreten Gottesbildern überprüfbare Vorhersagen ableiten und diese widerlegen. Wenn man sie widerlegt, ist das gesamte Gottesbild widerlegt.

Es gibt immer ein Argument mit dem sich ein Gläubiger aus der Affäre ziehen kann, "Er hat schließlich alles so eingerichtet, dass man ihn nicht entdecken kann, immerhin ist er Gott". Egal wieviel von den Aussagen wiederlegt wird, er kann sich immer auf die reine Existenz berufen und dafür brauchts keine Argumente, es braucht nur Glaube. Nicht umsonst heißt es "nicht sehen und doch glauben" oder?

Es ist wie mal jemand gesagt hat "mit einem Fanatiker (in diesem Fall ein Gläubiger) ist es als würde man Tauziehen spielen und die Gegenseite hat den Strick an einem Baum festgebunden". oder so.

Ich finde ein Gedankenspiel bezüglich Gott, Sünde und Seele ganz interessant:
Die Kirche sagt Gott ist allmächtig, das heißt dann wohl auch, Gott ist Herr über die Zeit und demnach nicht der Zeitlinie unterworfen. Wenn Gott aber nicht Zeitmäßig gebunden ist macht er auch kein Unterschied zwischen Gestern und Morgen. Er wäre in der Lage die ganze Geschichte des Universums in der Nullzeit zu "erkennen", falls es sich dabei um ein Multiversum handelt halt den ganzen Phasenraum. Wir Menschen sollen ja nach dem Tod als Seele zu Gott kommen, würde heißen ich löse mich aus dem linearen Zeitverlauf und wäre demnach ebenfalls in der Lage alles in der Nullzeit zu blicken. Wenn ich aber in der Lage bin das ganze Universum von Anfang bis zum Ende in Nullzeit zu blicken macht es keinen Unterschied wann ich sterbe denn ich hab mich ja nie aus der Nullzeit entfernt. Nehme ich die Existenz Gottes als wahr an, muss ich ebenfalls annehmen, dass es mich zwei mal gibt. Gibt es mich einmal hier und einmal in der Nullzeit ist alles was ich in meinem Leben gemacht hab oder machen werde, mir schon immer bekannt (und womöglich gucke ich mir gerade beim schreiben dieses Beitrages über die Schultern), also auch Sünden und Gutes. Wenn ich aber schon im vorraus gewusst hab was ich hier machen werde, warum sollte ich dann "Beichten" oder so`n Kram? Wenn Gott gut und gerecht ist und mich dennoch leben lässt muss ich davon ausgehen, dass alles was ich auf Erden tat oder tun werde in seinem (und in meinem) Sinn ist. Das wäre demnach auch so mit allen anderen Menschen und wir hätten kein Recht mehr irgendjemandem sein Verhalten vorzuwerfen.
Es sei in diesem Kontext nur kurz darauf hingewiesen, dass es die "Hölle" dann so nicht geben kann und die Androhung mit derselben damit hinfällig wird^^

Ich könnte mich aber auch irren

Norman hat geschrieben:

Andrea Müller hat geschrieben:Allerdings kann man aus konkreten Gottesbildern überprüfbare Vorhersagen ableiten und diese widerlegen. Wenn man sie widerlegt, ist das gesamte Gottesbild widerlegt.

[...] er kann sich immer auf die reine Existenz berufen und dafür brauchts keine Argumente, es braucht nur Glaube.

So ist es. Manches Gottesbild lässt sich widerlegen - die Existenz von Göttern oder andrem Kram nicht. Den Fanatiker-Baum-Tauzieh-Spruch gabs hier schon in diversen Variationen (u.a. als Signatur?). Aber ist einfach zu schön das Bild. Andreas ist übrigens männlich *g*

Norman hat geschrieben:Es sei in diesem Kontext nur kurz darauf hingewiesen, dass es die "Hölle" dann so nicht geben kann und die Androhung mit derselben damit hinfällig wird^^

Das würde man schon Widerspruchsfrei hinbekommen. Ist nur völlig abwegig...

"Wir Menschen sollen ja nach dem Tod als Seele zu Gott kommen, würde heißen ich löse mich aus dem linearen Zeitverlauf" Das ist einer der Punkte, die man angreifen könnte. Oder der hypothetische Gott ist doch nicht zeitlos, sondern durchlebt seine Schöpfung. Aber wie immer: Die elegante Lösung, bei der all diese Eigenartigkeiten ohne Nachteile verschwinden wird wohl richtig sein. Zeit ist auch ohne Annahme von Göttern schon schwierig genug

Nox hat geschrieben:So ist es. Manches Gottesbild lässt sich widerlegen - die Existenz von Göttern oder andrem Kram nicht.

Yep.
Wir können ausschließen, dass Gott allmächtig und allgütig ist. Woher käme sonst das ganze Leid auf der Welt, will er es oder kann er es nicht besser?
Wir können auch ausschließen, dass Gott "nur" allmächtig ist: Kann er einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?

Das Zugeständnis, man könne die Existenz des Christengottes (mit diesen Eigenschaften) nicht widerlegen, geht also ein bisschen weit. Mit wenig Logik kann man viele seiner Eigenschaften schon ausschließen.

Mit wenig Logik kann man viele seiner Eigenschaften schon ausschließen.

Ja, eben. Dann ist er nicht mehr der Christengott, sondern etwas anderes.

Ich behaupte ja nicht, dass es etwas bringt, Gott zu wiederlegen, aber es geht prinzipiell schon. Wer glaubt, der glaubt halt. Ich habe mir Dawkins Religion-Virus-Vergleich etwas weiter durchdacht, vielleicht interessiert euch die Diskussion ja:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=17957

Immerhin habe ich zwei weitere Nazivergleiche für meine Sammlung, jetzt sind es schon vier. Kann ich nur darüber lachen eigentlich.

Andreas ist übrigens männlich *g*

Uuups, hab ich wohl`n s vergessen. Hab beim schreiben mit einer Frau telefoniert die (ohne Mist) Andrea hieß. Is wohl was durcheinander gekommen. Wo waren da meine Gedanken ;)

Nox hat geschrieben:"Wir Menschen sollen ja nach dem Tod als Seele zu Gott kommen, würde heißen ich löse mich aus dem linearen Zeitverlauf" Das ist einer der Punkte, die man angreifen könnte. Oder der hypothetische Gott ist doch nicht zeitlos, sondern durchlebt seine Schöpfung. Aber wie immer: Die elegante Lösung, bei der all diese Eigenartigkeiten ohne Nachteile verschwinden wird wohl richtig sein. Zeit ist auch ohne Annahme von Göttern schon schwierig genug ^^

Hihi, man könnte an dem Gedankenspiel so ziemlich alles angreifen und gegen mich verwenden, hängt nur von der Sichtweise ab wie "Gott" deffiniert wird. Ich hab das mal so geschrieben weil ich früher immer wieder hören musste, dass der liebe Gott alles sieht. Da hat sich mir die Frage gestellt wie er alles sehen kann wenn er der Zeit unterworfen ist.

Kurt hat geschrieben:Wir können ausschließen, dass Gott allmächtig und allgütig ist. Woher käme sonst das ganze Leid auf der Welt, will er es oder kann er es nicht besser?
Wir können auch ausschließen, dass Gott "nur" allmächtig ist: Kann er einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?

Das erste Argument hat in einer Diskussion mit einem Gläubigen nicht allzuviel Gewicht. Auf diese Frage kommt dann reflexartig die Antwort "Gottes Wege sind unergründlich". Das kann dann ich nicht mehr wiederlegen und muss die Klappe halten.
Das zweite dreht sich dann nur noch um die Deffinition der Allmacht und da haste Recht. Genauso könnte man fragen ob ein allmächtiger Gott sich die Allmmacht auch wieder nehmen kann.

AndreaS hat geschrieben:Ich behaupte ja nicht, dass es etwas bringt, Gott zu wiederlegen, aber es geht prinzipiell schon. Wer glaubt, der glaubt halt. Ich habe mir Dawkins Religion-Virus-Vergleich etwas weiter durchdacht, vielleicht interessiert euch die Diskussion ja:

Hab`s gelesen. Der Vergleich hat schon was^^ ich glaub ich muss Dawkins mal lesen, Terry Pratchet hat das mir den Memen offensichtlich nur ungenau dargestellt.
Ich finde es aber sehr irritierend wenn sich viele Behauptungen über Gott als Sinnfrei herrausstellen (Zeit, Macht, Wirken, Sinn usw.) und es offensichtlich niemals so sein kann wie es die Kirche immernoch felsenfest vertritt, sich der Glaube dann immer noch so hartnäckig hält. Selbst Razi muss doch gemerkt haben, immerhin ist er ein äußerst gebildeter Mann, dass Gott nicht das sein kann was die Kirche behauptet. Was würde denn passieren wenn der Papst sagt "Also jetzt mal ehrlich....wenn überhaupt, dann gaaanz anders" und die Unwissenheit zugibt? Schiss vor Machtverlust oder Weltuntergang?

Andreas Müller hat geschrieben:"Rationales Denken" kann kein Virus sein, oder kein Mem. Das ist eine Fähigkeit, sie gehört zu unserer Grundausstattung, um überleben zu können. [...] Herangehensweise 2 kann man nicht mit einem Virus vergleichen, dafür ist sie viel zu komplex und abhängig von den gegebenen Umständen.

Bin ich gar nicht mit einverstanden. Vielleicht sollte ich mal ein wenig drüber schreiben. "Der Wissenschafts-Virus" klingt doch nett? *g*
(Aber irgendwer wird es schon ausformuliert haben.)

Wissenschaftliches/rationales denken, arbeiten und kritisches hinterfragen kann sehr wohl memetisch beschrieben werden - und ist auch viral (Ist ja überhaupt nicht abwertend). Würde auch nicht behaupten, dass es zu unserer "Grundausstattung" gehört, es muss ja leider erlernt werden, die eigenen Erkenntnisse und die von (vermeintlichen?) Autoritäten immer und immer wieder zu hinterfragen. Wir neigen ja eher dazu Rationalisierungen für gemachte Fehler zu finden, als widersinniges über Bord zu werfen. Und insbesondere neigen Menschen dazu sich Pseudoerklärungen zu schaffen als zuzugeben: "Wir wissen es noch nicht..."

"Ich kenne eine gute Methode etwas über die Welt herauszufinden. Um so mehr davon wissen - und das verstehen, was schon herausgefunden wurde - desto mehr Menschen können vernünftige Experimente durchführen, auswerten und die Hypothesen verbessern. Je mehr mitarbeiten, desto schneller geht es voran. Also gebe ich diesen Memkomplex an möglichst viele geeignete Kandidaten weiter."

Das ist doch hochviral! Und trägt eine ganze Reihe von Rationalisierungen mit sich herum (besseres Verständnis kann zu besserer Lebensqualität führen, gute Erklärungen befriedigen die Neugier, Kooperation beschleunigt alles). Schlimmer noch: Es führt ganz natürlich zu einer Institutionalisierung: Schulen und Universitäten


Der Unterschied zu religiöser Institutionalisierung ist freilich, dass Erkenntnis aktiv geschaffen wird. Dass es ein erfreuliches Ergebnis ist, wenn alte Theorien verworfen werden müssen, weil Neues gefunden wurde - anstatt alte Dogmen dagegen verteidigen zu müssen und nur möglichst kleine Änderungen am bestehenden Weltbild zuzulassen.

Nox, du hast Recht, aber warum finden wir soetwas wie Neugierde, Kritik, das Hinterfragen nur bei Einigen, bei Anderen überhaupt nicht?

warum finden wir soetwas wie Neugierde, Kritik, das Hinterfragen nur bei Einigen, bei Anderen überhaupt nicht?

Das gibt es bei allen Menschen. Wir hinterfragen täglich. Alleine schon, wenn uns jemand fragt, ob wir heute lieber Kakao statt Kaffee haben möchten, müssen wir unsere Trinkgewohnheiten unabhängig vom Ergebnis hinterfragen. Nehme ich heute die Treppe oder lieber den Fahrstuhl? Ist Treppensteigen vielleicht gesünder? Soll ich meiner Frau treu bleiben oder die Gelegenheit beim Schopfe packen und so weiter. Alles Hinterfragungen.

Das ist also keine Ausrede. Die Leute hinterfragen ständig alles, nur bei ihrer Religion machen sie eine Ausnahme, das ist auch der Grund, warum ich sie als Virus bezeichnet habe: Er setzt unsere natürlichen Denkprozesse außer Kraft und lässt uns zu Zombies des Glaubens mutieren.

Klaus hat geschrieben:Nox, du hast Recht, aber warum finden wir soetwas wie Neugierde, Kritik, das Hinterfragen nur bei Einigen, bei Anderen überhaupt nicht?

Sehr gute Frage, bei der ich an gleich zwei Stellen nicht weiter weiß, sondern nur spekulieren kann:

1. Warum ist es so?

Erziehung. Ist hier glaub ich kaum zu unterschätzen. Wenn ein Kind immer und wieder auf Fragen Gegenfragen zurückbekommt "wie könnte es denn sein?", "wie könnte ich das überprüfen?" und Erklärungen hypothesenartig gegeben werden "ich nehme an, das ist so, weil..." hat das sicherlich einen immensen Einfluss. Andererseits werden Pseudoerklärungen, die gleichzeitig keine Fragen mehr offen zu lassen scheinen ebenfalls ihre Spuren hinterlassen: "Gott hat das so gemacht. Warum? Er will das so. Wir Menschen, können ihn nicht immer verstehen."

Wie immer spielen außer Prägung/Erlerntem/Umfeld die Gene mit hinein. Und dass geht sicherlich wieder alles auf affenartige und frühmenschliche Vorfahren zurück: Zu viel Neugier ist gefährlich. Man könnte beim herumspielen gefressen werden, da seine Aufmerksamkeit anderem zugewandt ist - oder man bringt sich sogar absichtlich in Gefahr um etwas genauer zu untersuchen...
Wer wenig Neugierig/Experimentierfreudig ist wird keine neuen Nahrungsquellen entdecken. Und keine neuen Verfahren finden um an schwer zugängliche Nahrung zu kommen. Aber unter vielen Bedingungen ist es sicherer so...

Sich nur Individuen anzusehen bringt dann glaub ich wenig. Wir sind soziale Tiere, unsere Ahnen leben schon seit Ewigkeiten in Gruppen/Stämmen. Was würde man da für "Neugierverteilungen" erwarten? Insbesondere sobald sie zum "lernen durch Imitation" fähig waren, reichte es, wenn einer etwas herausfand. Ich denke man würde hier eine ganze Reihe von guten Argumenten dafür finden, warum ein Stamm tendenziell Vorsichtig ist - aber ein paar neugieriger sind und ihre Erfolge zu einem höheren Ansehen und höheren Fortpflanzungschancen führen - und somit die höhere Gefährdung wieder ausgleicht.

Um so weniger natürliche Feinde eine Spezies hat, und um so mehr Werkzeuggebrauch und -herstellung zu beobachten ist, desto Vorteilhafter dürften sich Neugier und Experimentierfreudigkeit auswirken. Da würde ich dann auch eine Koevolution mit Gehirngröße/Leistungsfähigkeit und Sprache erwarten. Aber trotzdem nicht, dass alle gleich neugierig sind, sondern eine schöne Streuung. Zum einen als Relikt aus alten Zeiten, zum anderen lassen sich vielleicht sogar noch (neue?) Selektionsvorteile für besonders Vorsichtige finden.


Kritisches Denken ist dann viel schwieriger. Zumindest fällt mir wenig ein. Intelligent ist, wer die Zukunft richtig (mitunter nur probabilistisch) vorhersagen kann. Die Annahmen und Schlussfolgerungen die da reinspielen zu untersuchen erfordert schon immense Gehirnleistungen. Das kann also noch nicht soo alt sein. Die einzige Abwägung, die ich da sehe ist: Hinterfragen kostet Zeit und schafft häufig noch größeres Chaos. Ein simplistisches Modell, das meist in etwa richtig liegt reicht ja für vieles. Warum das also über den Haufen werfen? Könnte zu einem gefährlichen schlechteren Modell oder noch gefährlicherer Unentschlossenheit führen.

Die andere Geschichte ist dann unser Selbstbewusstsein/wertgefühl. Bei vielen sinkt es schlagartig, wenn sie Fehler machen oder andere (unerwartet) besser sind. Wir versuchen ja bewusst und unbewusst einzuschätzen wozu wir fähig sind (und nicht all zu selten schätzen wir uns völlig falsch ein). Trauen es sich einige nicht zu kritisch zu denken, sondern vertrauen lieber auf das was andere von sich geben? In einem gewissen Rahmen wäre das ja sogar sinnvoll...


2. Wie sieht es wirklich genau aus?

Ich denke alle sind Neugierig, überdenken ihr Weltbild und passen es bei geeigneten äußeren Einflüssen an. Fragt sich nur in welchem Umfang... Studien dazu wären hochinteressant (und verdammt schwierig befürchte ich). Wäre durchaus nett, wenn sich da was finden ließe. Wenn sich soetwas in Zahlen ausdrücken lässt könnte man ja ganz naiv eine Glockenkurve erwarten. Ähnlich wie IQ, wahrscheinlich auch alles (Neugier, Tendenz zum kritischen (selbst-) hinterfragen) positiv miteinander korreliert.


Dürfte sich lohnen mal nach "origin of rationality" und ähnlichem zu googeln

Andreas Müller hat geschrieben:nur bei ihrer Religion machen sie eine Ausnahme

Ganz klar, bei Religionen gibt es noch ein paar Besonderheiten. Denkstops? Selbstverstärkungen? Aber auch außer Religion gibt es so viel, was kaum hinterfragt wird. Ein Beispiel: "Was ist Geld?"