(Geld-)Systemkrise

[stine]

Da ich davon ausgehe, das die Bibel eine Sammlung von Schriften ist, in der es darum geht, wie man sein Zusammenleben in der Gesellschaft am Besten gestalten sollte, gehe ich davon aus, dass das Zinsverbot deshalb den Weg in die Bibel gefunden hat, weil der Zins schon (wohl gar mehrfach) in der Geschichte der Menschheit zu Katastrophen ("Krisen") geführt hat. So ein tiefes "erfahrenes" Wissen, negiert man nicht einfach ungestraft!

Schön, dass du das auch so siehst.
Ich finde, dass man das an dieser Stelle auch ruhig wieder mal erwähnen kann.

LG stine

[platon]

Und warum haltet ihr Christen euch nicht daran?
Die Moslems sind da viel konsequenter.

[smalonius]

Dummerweise werden aber auf das 'erfundene Geld' Zinsen gefordert, die 'real' zu erarbeiten sind. Und wenn man bisher nur das "Gefühl" hatte, das der Effizienz-Druck in der Arbeitswelt immer mörderischer wird, findet man hier die Ursache. --> Die real zu erwirtschaftenden Zinsen sind das Geld, das aus der Realwirtschaft "abgesaugt" wird, um die ungerechtfertigten Forderungen der "Nichtleister" zu bedienen.

Ein Häuschen hat, bis es abbezahlt ist, nicht seine 300.000.- € sondern mit Zinsen 600.000.- € gekostet, ist aber deswegen nicht mehr als 300.000.-€ wert.

Und was ist mit der Miete, die du dir sparst, während du noch den Kredit abzahlst?

Gleiches gilt für einen Unternehmer, der jetzt Geld aufnimmt, damit eine Maschine kauft und so mehr verdient, als er Zinsen zahlt.

Zins erscheint mir in der Natur der Sache zu liegen, sobald es um Wachstum geht.

Habt ich euch darüber schon Gedanken gemacht: wenn es keinen Zins mehr geben soll, darf es dann noch Aktien und Fonds mit Dividenden geben?

Zins- und Tilgungsbefreites(!) Geld - in Konkurrenz zum 'Monopol des Schuldgeldsystems' wäre ein Ausweg!

Tilgungsbefreites Geld? Das will ich auch.

Nur mal eine Zahl zum "erhellen". Die ganzen Bankenrettungsaktionen einschließlich Bürgschaften und Schattenhaushalten hat "UNS" bislang schon ca. 800 Mrd. Euro gekostet..

Dumme Frage, ich hab das nicht so verfolgt: waren die 800 Mrd. ein Geschenk? Ich hätte gedacht, das käme irgendwann wieder zurück - vorausgesetzt die Kreditnehmer gehen nicht zwischendurch hopps.

Wie kommt das Zinsverbot in die Bibel? Da ich davon ausgehe, das die Bibel eine Sammlung von Schriften ist, in der es darum geht, wie man sein Zusammenleben in der Gesellschaft am Besten gestalten sollte, gehe ich davon aus, dass das Zinsverbot deshalb den Weg in die Bibel gefunden hat, weil der Zins schon (wohl gar mehrfach) in der Geschichte der Menschheit zu Katastrophen ("Krisen") geführt hat. So ein tiefes "erfahrenes" Wissen, negiert man nicht einfach ungestraft!

Mit Krisen meinst du platzende Spekulationsblasen?

Kennst du die Black-Scholes-Gleichung? Sie liefert, grob gesagt, Preise für Aktienoptionen.

Ich frage mich, ob die Gleichung auch für 0% Zins gilt? Und denke, daß es Spekulation auch ohne Zins geben würde, weil man auf immer noch auf die Veränderlichkeit des Marktes setzen kann. Er kann immer noch auf steigende oder fallende Kurse wetten.

black_scholes_call_price.gif

Eins noch:

Die gegenwärtigen finanzmathematischen Methoden seit Bachelier, Markowitz und eben Black-Scholes setzen auf normalverteilte Kursschwankungen. Leider ist diese Annahme falsch. Wer sich auf diese Methoden verläßt, fällt auf die Schnauze. Aktienkurse verhalten sich eher wie Erdbeben und Wetterkatastrophen statt wie eine wohlerzogene Normalverteilung.

[Gandalf]

Hallo!

Und was ist mit der Miete, die du dir sparst, während du noch den Kredit abzahlst?

...was soll damit sein? Miete besteht zu ca. 2/3 aus Zinskosten für das Kapital, das im Sachkapital steckt!?

Somit zahlt 'jeder' Schuld-Zinsen, auch wenn er keine Schulden hat (auch in den Fritten, die Du kaufst, steckt ein Zinsanteil von ca. 30-40%)
Damit die gezahlten Schuldzinsen für den alltäglichen Lebensunterhalt (einschließlich Miete) sich mit evtl. Guthabenzinsen "zu null" ausgleichen könnten, müsste wohl der Durschnittsdeutsche ein Geldvermögen von ca. 400 -500.000 € sein Eigen nennen.

Gleiches gilt für einen Unternehmer, der jetzt Geld aufnimmt, damit eine Maschine kauft und so mehr verdient, als er Zinsen zahlt.

Da er aber jedes Jahr mehr Zinsen zahlt (sein Kapitaleinsatz muss stets um ein mehrfaches wachsen) muss er sich stets neue und größere "Weiden" suchen, die er in Ackerland umwandeln kann. Findet er keine mehr, weil etwa Weiden nicht beliebig nachwachsen sieht's "Zapfen duster" aus. - Denn dem Kaptitalgeber interessiert's ja nicht, - sein Zinsertrag ist fix. (..soll doch der Unternehmer ein paar Leute entlassen und die restlichen antreiben mehr zu leisten, - oder gar nach China gehen)

Zins erscheint mir in der Natur der Sache zu liegen, sobald es um Wachstum geht.

Das ist richtig. Aber so wie es Phasen geben muss, in denen schnelles Wachstum erforderlich(und "gut") ist, ist weiteres physisches Wachstum schädlich, wenn man Erwachsen geworden ist.

Habt ich euch darüber schon Gedanken gemacht: wenn es keinen Zins mehr geben soll, darf es dann noch Aktien und Fonds mit Dividenden geben?

Was "pfeif"?
Aktien(neu)emmissionen sind zunächst mal 'zins- und tilgungsfreies Kapital' das projektbezogen investiert wird. (Microsoft hat jahrelang traditionell keine Dividende gezahlt)
Das hat mit den "spekulativen Folgeerscheinung" im späteren Börsenhandel (fast) nichts zu tun.

Zins- und Tilgungsbefreites(!) Geld - in Konkurrenz zum 'Monopol des Schuldgeldsystems' wäre ein Ausweg!

Tilgungsbefreites Geld? Das will ich auch.

gib's hier: http://www.rheingoldregio.de/index.php?menu=56

Nur mal eine Zahl zum "erhellen". Die ganzen Bankenrettungsaktionen einschließlich Bürgschaften und Schattenhaushalten hat "UNS" bislang schon ca. 800 Mrd. Euro gekostet..

Dumme Frage, ich hab das nicht so verfolgt: waren die 800 Mrd. ein Geschenk? Ich hätte gedacht, das käme irgendwann wieder zurück - vorausgesetzt die Kreditnehmer gehen nicht zwischendurch hopps.

.. schön, dass Du die Antwort gleich mitgeliefert hast.

Kennst du die Black-Scholes-Gleichung? Sie liefert, grob gesagt, Preise für Aktienoptionen.

hmm ja - ... und? - ein Marketinginstrument der (Geld-)Zauberkünstler des Derivatehandels

Ich frage mich, ob die Gleichung auch für 0% Zins gilt? Und denke, daß es Spekulation auch ohne Zins geben würde, weil man auf immer noch auf die Veränderlichkeit des Marktes setzen kann. Er kann immer noch auf steigende oder fallende Kurse wetten.

Eine Spekulation kann es durchaus auch ohne Zins geben, - aber wohl niemals ohne Kapital, das von jemandem zur Verfügung gestellt werden muss. (und der hat Interesse, das sich sein Kapital "rentiert")

[Gandalf]

Ich habe das Gefühl, dass du dich da gerade in etwas reinsteigerst.

Möglichweise. - Ich kann das nicht ausschließen. Genausowenig wie Du ausschließen kannst, dass Du eine "Farb-Brille" trägst

Die Informatiosnslage ist schwierig. Es gibt nur noch wenige professionelle Presseagenturen, die von noch weniger Kapitalgebern "unterhalten" werden. Der Rest der (offiziellen) Republik schreibt unhinterfragt von denen ab. (ist ja - voll im Sinne des Systems - am kostengünstigtsten und effektivsten) Das nennt man dann "(System - ) Journalismus". Auf der anderen Seite hat man die "community", die - gerne mal sich selbst gefällt und in Verschwörungstheorien schwälgt.

Demgegenüber stehen unveränderbare Tatsachen, die z.B. auch von "Naturalisten" kaum in Frage gestellt werden dürften:
- mathematische Unendlichkeiten als Ideal: (1+ x/100)^y
- physikalische Begrenztheiten als Fakt: Speicherplatz und Geschwindigkeit

..und Menschen, die genau diesen Widerspruch in unserer Wirklichkeit wahrnehmen ohne das sie in der Öffentlichkeit groß wahrgenommen werden:
http://www.berndsenf.de/
http://www.helmut-creutz.de/index.html
http://www.gulli.com/news/interview-die ... 2009-12-18
(u.a.)

[xander1]

Wertpapiere mit einem anderen Referenzwert als Geld wie z.B. Gold sind ohne Probleme möglich. Sie würden nur weniger Steigen im Vergleich zum Referenzwert. Problem ist allerdings, dass man nicht mit einer Zentralbank gegensteuern könnte, indem man den Leitzins ändert.

(1+ x/100)^y

erinnert mich irgendwie an die e Formel
limes n->unendlich für (1+1/n)^n=eulerische Zahl

[Kurt]

Somit zahlt 'jeder' Schuld-Zinsen, auch wenn er keine Schulden hat (auch in den Fritten, die Du kaufst, steckt ein Zinsanteil von ca. 30-40%)
Damit die gezahlten Schuldzinsen für den alltäglichen Lebensunterhalt (einschließlich Miete) sich mit evtl. Guthabenzinsen "zu null" ausgleichen könnten, müsste wohl der Durschnittsdeutsche ein Geldvermögen von ca. 400 -500.000 € sein Eigen nennen.

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Woher stammen denn die Zahlen?

[Kurt]

Da er aber jedes Jahr mehr Zinsen zahlt (sein Kapitaleinsatz muss stets um ein mehrfaches wachsen) muss er sich stets neue und größere "Weiden" suchen, die er in Ackerland umwandeln kann. Findet er keine mehr, weil etwa Weiden nicht beliebig nachwachsen sieht's "Zapfen duster" aus.

Der Unternehmer kann auch mit den erwirtschafteten Gewinnen seine Schulden zurückzahlen und anschließend die Gewinne selbst einstecken und sich des Lebens erfreuen.

[Gandalf]

@gandalf:
Bist du auch für die Abschaffung von manchen Wertpapieren bzw. Anlagen, wie Wettscheine auf Aktien mit Multiplikator etc.?

(ich versuche es kurz zu fassen)
- Derivate ("Wettscheine auf Aktien" und so): Geld, das nur dazu dienen soll, Geld zu vermehren taugt nichts und wirkt schädlich auf unser Gesellschaftssystem.

Was schlägst du vor müssten wir machen, damit diese verschiedenen Pyramiden nicht entstehen?

Es gibt verschiedene Vorschläge (die durchaus auch kominiert werden können)
- Vollgeld (welches nicht von Banken geschöpft werden kann, sondern nur von einer einer unabhängigen Zentralbank, einer Monetative)
- umlaufgesichertes Geld (was u.U. ebenfalls nicht unproblematisch ist)
- zinsbefreites Geld (als Konkurrenzwährung zum Schuldgeld, - geschöpft von der demokratischen Wertegemeinschaft)

Wie sieht dein Bild eines gerechteren Marktes aus?

Eine 'freie Marktwirtschaft' in der das gegenärtige Kapital kein Monopol hat.

Bist du auch für höhere Zölle und bist du ein Globalisierungsgegner?

Ich bin für Sozial- und Umweltstandards, die für alle Produkte gleichermaßen gelten müssen, die in unserer Wertegemeinschaft angeboten und umgesetzt werden wollen

Was denkst du über die Europaweite Wirtschaftsunion, also den EU-Binnenmarkt?

Man sieht es zur Zeit ja: Griechen sind weiterhin Griechen, - auch wenn sie nicht mehr für Drachmen arbeiten; - der Fehler war, dass sie meinten den Euro haben zu müssen. (ich hatte letztes Jahr ein interessantes Gespräch mit einem deutschen "Auswanderer" auf Korfu...)

Hättest du eine Variante, wie du den Markt reformieren würdest, würde dieses System auch funktionieren?
Würdest du es schaffen die Arbeitslosigkeit auf 4% zu drücken mit entsprechenden Gesetzen?

Wie gesagt: Wir brauchen keine neuen Gesetze, sondern ein anderes Geldsystem. Denn: Geld (und Arbeit!) ist ja genug da! - Es verlässt nur immer mehr die Realwirtschaft, die Arbeitsplätze schafft und versucht sich aus sich selbst (ohne Arbeitsplätze) zu zeugen

Zins- und Tilgungsbefreites(!) Geld - in Konkurrenz zum 'Monopol des Schuldgeldsystems' wäre ein Ausweg!

Wie schafft man es, dass Geld Zinsbefreit ist? Von welchen Zinsen soll es befreit sein und von welchen nicht? Wie leiht man dann noch Geld, wenn es sich nicht mehr lohnt?

Muss sich ein Krankenhaus "lohnen"? Lohnt sich die DSL-Versorgung für das gesamte Bundesgebiet?
Wer bestimmt 'wie', - 'was' sich lohnt?
. man setzt Geld einfach in Umlauf in dem man "gute Projekte" mittels Direktsubventionen finanziert, die natürlich an bestimmte Auflagen (siehe oben) geknüpft sein müssen. Dieser etwas "höhere Bürokratismus" wäre also der Preis für das Zins- und tilgungslos erhaltene Geld. Wem das nicht gefällt, kann nach wie vor 'in Konkurrenz dazu' ein Gegenangebot mit herkömmlichem Geld abgeben (Das 'alte Geld' wird "verzweifelt" nach Anlagemöglichkeiten suchen und so ein sehr niedriger Zins die Folge sein, was den Kapitalstock kontinuierlich - und notwendigerweise - abschmelzen wird, mit seinen "entspannenden" Folgen)

[Gandalf]

Somit zahlt 'jeder' Schuld-Zinsen, auch wenn er keine Schulden hat (auch in den Fritten, die Du kaufst, steckt ein Zinsanteil von ca. 30-40%)
Damit die gezahlten Schuldzinsen für den alltäglichen Lebensunterhalt (einschließlich Miete) sich mit evtl. Guthabenzinsen "zu null" ausgleichen könnten, müsste wohl der Durschnittsdeutsche ein Geldvermögen von ca. 400 -500.000 € sein Eigen nennen.

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Woher stammen denn die Zahlen?

Die Zahlen sind von der Bundesbank erhältich
http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/035_creutz.pdf
Die Zinsen, die Unternehmen, Privathaushalte und Staat zahlen, werden stets aus dem (Volks-) Einkommen der Erwerbstätigen (Haushalte) generiert.
(Geld arbeitet nun mal -entgegen anders lautenden Behauptungen - 'nicht'! - Der Zins muss stets von Menschen erarbeitet werden)
Lt Grafik betug der zu zahlende Zinsanteil im Jahr 2.000 schon 28% des Einkommens. Diser ist - nach 10 Jahren - nochmals kräftig gestiegen. Wobei die Zinsen auf bereits amortisiertes Sachvermögen (Mieten und Pacht) wohl noch gar nicht berücksichtigt sind. (Creutz kommt gar auf einen durchschnittlichen Zinsanteil von 46% den wir alle beim Kauf von Produkten und Dienstleistungen indirekt mit bezahlen)

Oder ich vergleiche hier:
http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafike ... creutz.pdf
Das Nettoeinkommen ist nicht mal mehr doppelt so hoch wie das Einkommen aus Zinsen! (und das Einkommen aus Zinsen wird wiederum aber nur von denjenigen erwirtschaftet/bezahlt, die "netto noch was erarbeiten"!)
Bei einem Nettoeinkommen von 30,000€ sind das also 15.000 € Zinslast ohne das man separat noch Schulden "braucht", - nur indem man lebt. Und um als Ausgleich diese 15.000 € Zinsen wieder zu bekommen müsste ich bei 3% Verzinsung halt eben diese 500.000,- auf der Bank haben!?

[Gandalf]

Da er aber jedes Jahr mehr Zinsen zahlt (sein Kapitaleinsatz muss stets um ein mehrfaches wachsen) muss er sich stets neue und größere "Weiden" suchen, die er in Ackerland umwandeln kann. Findet er keine mehr, weil etwa Weiden nicht beliebig nachwachsen sieht's "Zapfen duster" aus.

Der Unternehmer kann auch mit den erwirtschafteten Gewinnen seine Schulden zurückzahlen und anschließend die Gewinne selbst einstecken und sich des Lebens erfreuen.

...da wäre er aber als Unternehmer indem Geldsystem, das wir zur Zeit haben schön dumm
(Schulden sind keine "Last" sonder "leverage" für das Geschäftsmodell)

Für jede zurückgezahlte Schuld müsste zudem jemand neues gefunden werden, der sich wieder verschuldet, damit die Geldvermögen weiter existieren können. Es bleibt wie gehabt.: Schulden müssen in dem Ausmaß wachsen, wie das Geldvermögen wächst. - Egal wie.

[Kurt]

...da wäre er aber als Unternehmer indem Geldsystem, das wir zur Zeit haben schön dumm
(Schulden sind keine "Last" sonder "leverage" für das Geschäftsmodell)

Für jede zurückgezahlte Schuld müsste zudem jemand neues gefunden werden, der sich wieder verschuldet, damit die Geldvermögen weiter existieren können. Es bleibt wie gehabt.: Schulden müssen in dem Ausmaß wachsen, wie das Geldvermögen wächst. - Egal wie.

Ok, mit den Quellen hab ich verstanden, wie du auf die Zahlen kommst. Es ist zwar etwas sehr hypothetisch, wenn man rechnet wie viel man braucht, um mit Habenzinsen seine Sollzinsen für die Verschuldung zu zahlen, aber ok. Ich gehöre übrigens zu den Leuten, die am liebsten gar keine Schulden haben und die nicht für irgendwelche Bankster Gewinn erwirtschaften wollen. Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass sich die Situation mal anders darstellt. Wer ein kleines Unternehmen aufbaut, mag vorübergehend auf geliehenes Geld angewiesen sein. Ob das dumm ist oder nicht, darf derjenige selbst beurteilen. Das Risiko tragen der Unternehmer und die Bank, und ich finde es gut, dass es diese Möglichkeit gibt.

Ich gebe dir auch Recht, dass Schulden und Geldvermögen quasi identisch sind. Aber es kann auch der Punkt kommen, an dem die Leute ihre Positionen wieder aufrechnen und Schulden und Geldvermögen schmilzen. Momentan sind wir IMO an einem Punkt, an dem das Schuldenwachstum nicht mehr weitergeht. Bald wird keiner mehr einer Regierung Geld leihen, ist einfach zu riskant. Die Leute werden vielleicht Staatsanleihen kaufen, aber zur Sicherheit zu einem Zins zu 8%
und die Regierungen werden eine ebensohohe Inflation herbeiführen. Dann sind wir da, wo du hinwolltest: Das Geld wird nicht von selber mehr wert. Und das ist auch gut so. Wer Geld verdienen will, soll was dafür tun.

[Gandalf]

... kurz ein Finanzierungsvorschlag für das "neue Geld":
- 5% Vermögenssteuer bei einem Freibetrag von 1 Mrd Euro
- drastsiche Börsenumsatzsteuer (oder generell Umsatzsteuer auf/je nach Kapitalbewegung)
Wenn dann der geübte Aufschrei kommen sollte, dass das "scheue Reh" fluchtartig das Land verlässt, sollten wir nicht traurig sein, sondern uns darüber freuen, das WIR , die 'Hiergeblieben', - diejenigen also, die auf ihre eigene Leistungsfähigkeit vertrauen, sehr günstig an Sachkapital herankommen werden, dass für den Umbau der Gesllschaft und für einen freien Markt nötig ist.

[platon]

Wenn dann der geübte Aufschrei kommen sollte, dass das "scheue Reh" fluchtartig das Land verlässt,

Absolut richtig, hat schon jemand von der Massenflucht britischer Banker gehört, nachdem die Regierung ihnen die Gehälter kappen will? Ich frage mich nur, warum Journaille und Politik auf diesen Unsinn immer wieder hereinfällt? Ist das ein Intelligenzproblem?

[smalonius]

...was soll damit sein? Miete besteht zu ca. 2/3 aus Zinskosten für das Kapital, das im Sachkapital steckt!?

Das erscheint mir ein bißchen hoch. Weiter unten mehr dazu.

Aktien(neu)emmissionen sind zunächst mal 'zins- und tilgungsfreies Kapital' das projektbezogen investiert wird. (Microsoft hat jahrelang traditionell keine Dividende gezahlt)
Das hat mit den "spekulativen Folgeerscheinung" im späteren Börsenhandel (fast) nichts zu tun.

Bestätigt nur, was ich über Black-Scholes geschrieben habe. Spekulation gibt es auch ohne Zins.

Tilgungsbefreites Geld? Das will ich auch.

gib's hier: http://www.rheingoldregio.de/index.php?menu=56

Sorry, das mußt du mir vorkauen. Beim Überfliegen habe keine Erklärung gefunden, was "tilgungsbefreit" ist. Ich finde solche Schreibe wie im Link eher unlesbar.

Kennst du die Black-Scholes-Gleichung? Sie liefert, grob gesagt, Preise für Aktienoptionen.

hmm ja - ... und? - ein Marketinginstrument der (Geld-)Zauberkünstler des Derivatehandels

Kein Marketinginstrument, sondern Mathematik. Leider stimmt eine Grundannahmen nicht. Katastrophentheorie ist gerade der letzte Schrei, um die Häufigkeit katastrophaler Ereignisse statistisch in den Griff zu kriegen. Mal sehen, ob dabei was für die Finanzwelt herauskommt.

Die von dir gewünschte Börsenumsatzsteuer könnte man sicher gut in die jetzige Gleichung einbauen, um den Effekt vorherzusagen. Würde mich wundern, wenn's noch keiner gemacht hätte.

Eine Spekulation kann es durchaus auch ohne Zins geben, - aber wohl niemals ohne Kapital, das von jemandem zur Verfügung gestellt werden muss. (und der hat Interesse, das sich sein Kapital "rentiert")

Kapital rentiert sich zum Beispiel in Form einer Dividende. Oder in Form von Kursgewinnen. Das sollte als Interesse reichen.

(1+ x/100)^y

erinnert mich irgendwie an die e Formel
limes n->unendlich für (1+1/n)^n=eulerische Zahl

Die Zinseszinsformel.

Sie gilt für Wachstumsvorgänge. Zinsen, Zellwachstum in einer Petri-Schale, Bevölkerungsexplosion, atomare Kettenreaktion.

Eine explosive Sache also.

http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/035_creutz.pdf
Die Zinsen, die Unternehmen, Privathaushalte und Staat zahlen, werden stets aus dem (Volks-) Einkommen der Erwerbstätigen (Haushalte) generiert.

Das stimmt nicht. Und man darf auch nicht so nicht rechnen, wie im Link.

Unternehmen erwirtschaften auch etwas und zahlen Steuern dafür.

Man darf nicht Staatsschulden und Unternehmerschulden und private Schulden zusammenzählen, und dann durch die Erwerbstätigen teilen. Wenn schon müßte man durch Erwebstätige + Zahl der Betriebe teilen. Ob das Ergebnis dann noch eine Aussagekraft hätte, bezweifle ich.

In einem Punkt sind wir uns sicher einig: Staatsverschuldung ist skandalös. Eine gigantische Umverteilung. Grund der Misere ist aber nicht der Zins, sondern etwas anderes. Dazu vielleicht später mehr, dieser Post ist schon lang genug. Als Stichwort: Tragedy of the Commons.

[platon]

In einem Punkt sind wir uns sicher einig: Staatsverschuldung ist skandalös.

Nicht ganz so generell. Die Finanzierung sehr langfristiger Infastrukturprojekte z.B. kann durchaus über eine Staatsverschuldung erfolgen. Wenn die nachfolgende Generation noch Vorteile von dieser Maßnahme genießt darf man sie auch an den Kosten beteiligen. Das, was wir seit vielen Jahren allerdings machen, ist tatsächlich skandalös.

[Gandalf]

...was soll damit sein? Miete besteht zu ca. 2/3 aus Zinskosten für das Kapital, das im Sachkapital steckt!?

Das erscheint mir ein bißchen hoch.

(ver)einfach(t)e Beispielrechnung:
Haus 120 m² finanziert 250.000 zu 4,5 % Zins = 11.250 ; in 30 Jahren (30/2 * 11.250) = ca. 168.750 gezahlte Zinsen
Mieteinnahmen für dieses Haus jährlich ca. 8.000 (5,5/m²); in 30 Jahren (30 * 8.000) = 240.000 eingenommene Mieten (von denen noch andere Kosten abgehen und andererseits auch nach Tilgunsende ein virtueller Zins vom Vermieter weiterverlangt wird)

Aktien(neu)emmissionen sind zunächst mal 'zins- und tilgungsfreies Kapital' das projektbezogen investiert wird. (Microsoft hat jahrelang traditionell keine Dividende gezahlt)
Das hat mit den "spekulativen Folgeerscheinung" im späteren Börsenhandel (fast) nichts zu tun.

Bestätigt nur, was ich über Black-Scholes geschrieben habe. Spekulation gibt es auch ohne Zins.

..Poker ist auch ein Spiel, bei dem es nicht um Zinsen geht!?

Tilgungsbefreites Geld? Das will ich auch.

gib's hier: http://www.rheingoldregio.de/index.php?menu=56

Sorry, das mußt du mir vorkauen. Beim Überfliegen habe keine Erklärung gefunden, was "tilgungsbefreit" ist.

- "Tilgungsbefreit" ist zunächst mal eine jegliche 'Subvention', die nicht an Rückzahlungsauflagen geknüpft ist. - (Unabhängig vom Spezialfall "Rheingold")
- Beim "Rheingold" handelt es sich um 'selbstgeschöpftes Geld', das kein abstraktes Schuldversprechen darstellt, das Dritte zu ihren Gunsten ausnützen können, indem sie es z.B. 'zurückhalten' (und Zinsen dafür verlangen, das sie es wieder in Umlauf bringen), - sondern ein persönliches Versprechen des Emittierenden eine Leistung zu erbringen (also nicht in Form von Geld). Es kann daher auch nicht in Form von (derivatem) Geld getilgt ("aus der Welt geschafft") werden, sondern nur durch Leistung.

Kein Marketinginstrument, sondern Mathematik. Leider stimmt eine Grundannahmen nicht. Katastrophentheorie ist gerade der letzte Schrei, um die Häufigkeit katastrophaler Ereignisse statistisch in den Griff zu kriegen. Mal sehen, ob dabei was für die Finanzwelt herauskommt.

..gut, - eine mathematische Formel für ein virtuelles System selbst gesetzter Parameter, die Unendlichkeiten als gegeben voraussetzen .. Ich verstehe nicht was Du damit sagen/erreichen willst? Gerade weil doch die aktuelle Volkswirtschaftslehre bestimmte (naturgegebene) Parameter ausblendet, haben wir Probleme. Die Frage sollte doch 'nicht' sein, - wie Katastrophen am Besten abzubilden sind, - sondern: Wieso gibt es 'überhaupt' katastrophale Ereignisse auf den (virtuellen) Finanzmärkten?

Das stimmt nicht. Und man darf auch nicht so nicht rechnen, wie im Link.
Unternehmen erwirtschaften auch etwas und zahlen Steuern dafür.

http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/035_creutz.pdf

Verstehe ich nicht. Wir sollten uns zunächst daran halten, wie was definiert ist:
Volkseinkommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Volkseinkommen
Das Volkseinkommen (=Sozialprodukt) ist somit die in Geld ausgedrückte Summe aller produzierten Waren und Dienstleistungen einer Volkswirtschaft, die verbraucht, investiert oder gegen ausländische Güter eingetauscht worden sind.
..in diesem (in Geld ausgedrückten) "Verbrauch" sind stets die gezahlten Zinsen (z.B. die Produktionsanlage oder das Lagerhaus, usw.) mit einkalkuliert. - Und diese werden nun mal letztlich von den Verbrauchern gezahlt (und nicht den Unternehmen, es sei denn das Unternehmen arbeitet dauerhaft mit Verlust, - was nicht möglich ist) Hinzukommen die Zinslasten für Sachkapital (Mieten).
Ich sehe auch nicht was die Steuerzahlungen der Unternehmen mit der Zinslast der Verbraucher, - die sich allein auf das im Produktionsprozess eingesetzte Kapital der Unternehmen + eigene Zinslasten + Zinslasten des Staates bezieht, - zu tun haben sollen?

Man darf nicht Staatsschulden und Unternehmerschulden und private Schulden zusammenzählen, und dann durch die Erwerbstätigen teilen. Wenn schon müßte man durch Erwebstätige + Zahl der Betriebe teilen. Ob das Ergebnis dann noch eine Aussagekraft hätte, bezweifle ich.

Es wird ja nicht durch Erwerbstätige geteilt, sondern durch die Verbraucher (Haushaltseinkomen). Auch Erwerbslose ohne Verbraucherdarlehen zahlen in diesem System Zinsen, sobald sie konsumieren.

In einem Punkt sind wir uns sicher einig: Staatsverschuldung ist skandalös. Eine gigantische Umverteilung. Grund der Misere ist aber nicht der Zins, sondern etwas anderes. Dazu vielleicht später mehr, dieser Post ist schon lang genug. Als Stichwort: Tragedy of the Commons.

(Der Anteil der Verschuldung des Staates an der Gesamtverschuldung beträgt z.Zt übrigens 'nur' ca. 25%
http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafike ... creutz.pdf)

Die 'Tragik der Allmende' hängt imho unmittelbar zusammen mit der Endlichkeit von realwirtschaftlichen Ressourcen, die von einem exponentiell wachsenden virtuellen (Geld) System ausgebeutet werden.
(Wenn ich z.B. die Worte vom Schröder Berater Roland Berger höre, dass die Wirtschaft weiter "wachsen muss", um die wachsenden Umweltschäden/Klimakatastrophe zu bezahlen, - kann ich gar nicht so schnell kotzen, wie mir schlecht wird)

[Gandalf]

Ich gebe dir auch Recht, dass Schulden und Geldvermögen quasi identisch sind. Aber es kann auch der Punkt kommen, an dem die Leute ihre Positionen wieder aufrechnen und Schulden und Geldvermögen schmilzen. Momentan sind wir IMO an einem Punkt, an dem das Schuldenwachstum nicht mehr weitergeht. Bald wird keiner mehr einer Regierung Geld leihen, ist einfach zu riskant. Die Leute werden vielleicht Staatsanleihen kaufen, aber zur Sicherheit zu einem Zins zu 8%
und die Regierungen werden eine ebensohohe Inflation herbeiführen. Dann sind wir da, wo du hinwolltest: Das Geld wird nicht von selber mehr wert. Und das ist auch gut so. Wer Geld verdienen will, soll was dafür tun.

Wenn man zwischen Geld und Geldvermögen konsequent trennt (wie Eingangs beschrieben), kommt man schnell zu der leider desillusionierenden Tatsache, dass bei weitem nicht so viel Geld vorhanden ist, - um alle Schulden zu tilgen! (daher auch die gegenwärtige starke deflationäre Tendenz).

So lange die "big player" weiterhin darauf vertrauen können, dass auf das eingesetzte Geldvermögen Zinsen gezahlt werden, geht es weiter mit der Deflation (so viel und so schnell können sich die Staaten gar nicht (mehr) ungestraft verschulden und Wirtschaftsprogramme auflegen, obwohl, - oder gerade deshalb, weil die Staatsverschuldung nur einen geringen Anteil an der Gesamtverschuldung beträgt). Erst wenn der letzte Zins von den Geldvermögensbesitzern erfolgreich herausgepresst ist, erfolgt die 180° Wende und die Flucht der selbigen in's Sachvermögen.

Und Vorsicht! Du siehst es von einer kurzfristigen Geldanlegerperspektive aus. Ein Zins von "8%" ist einfach eine Nominale und kein Zeichen von "Sicherheit"!? Bei einem Durchschnittszinsatz von 16% will niemand "8%er mehr haben und diese fallen im Kurs in's bodenlose! Im Gegenteil wenn der Zug einmal Richtung Zinsanstieg anläuft, wird imho niemand mehr in der Lage sein, ihn aufzuhalten.(Es sei denn wir schaffen einen Systemwechsel, - der bei Nichterfolg trotzdem, aber wohl "unkontrolliert" kommen wird)

[platon]

(Wenn ich z.B. die Worte vom Schröder Berater Roland Berger höre, dass die Wirtschaft weiter "wachsen muss", um die wachsenden Umweltschäden/Klimakatastrophe zu bezahlen, - kann ich gar nicht so schnell kotzen, wie mir schlecht wird)

Und was bedeutet das? Nicht einmal ein Mann wie Roland Berger, der hier in der BRD einiges beeinflusst, kann sich ein nachhaltiges und stabiles Wirtschaftssystem ohne permanentes Wachstum vorstellen. Da kann einem tatsächlich nur angst und bange werden.

[xander1]

Miete besteht zu ca. 2/3 aus Zinskosten für das Kapital, das im Sachkapital steckt!?

Ich verstehe nur Bahnhof.

Somit zahlt 'jeder' Schuld-Zinsen, auch wenn er keine Schulden hat

Hast du jemals ausführlich erklärt warum das so ist?

(auch in den Fritten, die Du kaufst, steckt ein Zinsanteil von ca. 30-40%)

liegt das an der Inflation?

Damit die gezahlten Schuldzinsen für den alltäglichen Lebensunterhalt (einschließlich Miete) sich mit evtl. Guthabenzinsen "zu null" ausgleichen könnten, müsste wohl der Durschnittsdeutsche ein Geldvermögen von ca. 400 -500.000 € sein Eigen nennen.

Auch das hast du nicht erklärt. Setzt du vorraus, dass wir wissen was du denkst? Das kann keiner! Aber ich denke das liegt hier wieder an der Inflation. Unser Geldssystem macht, dass die Reichen reicher werden und die armen ärmer. Das liegt sicher auch daran, dass das Dogma herrscht, dass Geld arbeitet, also dass man Rendite oder Zinsen bekommt, wenn man es anlegt. Ich wette deine Rechnung funktioniert so, dass die Gesamsumme genommen wird, die es an Geld im Binnenmarkt gibt, dessen inflationären Gesamtzins berechnet und das irgendwie auf die gesamte Bevölkerung verteilt berechnet, wie viel Geld man haben müsste, damit man etwas von einer Geldanlage hat, wenn man Zinseszins einbezieht aus der Sicht, dass es keinen Zinseszins gibt, JA also alles in allem eine Rechnung, in der Zinseszins der Geldanlage mit der Gesamtsumme des Geldes im Binnenmarkt so verrechnet wird, dass man es aus dem Blickwinkel betrachten kann dass Zinseszins unsinn ist. Und dabei habe ich mir die Formeln noch nicht einmal angeschaut, aber so würde das ganze für mich Sinn ergeben.

Dein neues Geldssystem würde aber nicht mehr die Reichen reicher machen und die armen ärmer. Wenn ich das mir recht überlege. Damit hast du die Mächtigen nicht auf deiner Seite.

Aber was hältst du von der Idee, ein Staat im Staate aufzumachen und das System von innen her zu revolutionieren, indem man einfach ein Zahlungsmittel im privaten initiiert? Man müsste nur ordentlich soziale Propaganda machen dafür.

Aber vollkommen bin ich trotzdem nicht überzeugt, weil ich eben doch vermute, dass Geld arbeiten kann. Das musst du mir noch ausreden.