Die Nachricht von den 800 Kinderleichen

[Darth Nefarius]

Eben, Obskurantismus, Märchengeschichten und Selbstbeweihräucherung bedürfen keiner Argumente und keiner Belege — offenkundig. Aber wer Einspruch dagegen erhebt muss höher und weiter, bald schon in bücherlänge und unter wissenschaftlichen Standards dagegen halten.

Du tust die ganzen Zeit so, als würde ich irgendwie an das Übernatürliche glauben. Das ist aber nicht der Punkt, darüber bin ich schon lange hinweg. Ich bin nur mittlerweile so weit, dass ich davon nicht mehr provoziert werde, weil ich wirklich mit dem Thema abgeschlossen habe. So gesehen bin ich von Religion weiter weg als du.

= Pofalla erklärt die NSA-Affäre für beendet.

Lass uns mal eines sehr klar stellen: Du, ich und Lumen, wir sind nicht im selben Lager. Ich bin überhaupt in keinem Lager, hinter keiner Front und ich brauche auch keine Feindschaft zu anderen gesellschaftlichen Gruppen, um mich selbst zu definieren. Ich brauche auch diesen primitiven Essentialismus nicht, bei dem jemand seine subjektiven, kontingenten Vorurteile zum objektiven Maß erhebt, mit dem man feststellen kann, "was sie wirklich sind". Billigstes Gruppendenken knapp über dem Niveau eines Schäferhunds, nein danke, für mich bitte nicht.

Eine Gruppe zu bilden bedeutet nicht zwangsläufig dies aus einer Feindschaft heraus zu tun. Und auch eine Feindschaft muss auf abstrakte Weise nichts Schlechtes sein - die Grünen haben ihre Feindschaft mit der Umweltverschmutzung und dem Klimawandel (so heißt es ja offiziell), die Sozis mit zu niedrigen Löhnen und die Liberalen mit allem Staatlichen, Lehrer mit Unwissen (im Idealfall), Ärzte mit Krankheit - was ist daran primitiv und schlecht? Es ist simpel, ja, aber dadurch nicht vereinfacht, sondern nur sehr präzise in der Feststellung des Problems und der Entschlossenheit dagegen vorzugehen. Die Religionen zu hassen bedeutet ja noch lange nicht, Kirchen in die Luft zu jagen oder religiöse Menschen zu töten. Es ist ein System, das man möglichst in die private Sphäre verschieben will.
Wir sind im selben Lager, ob du willst oder nicht - nicht du oder ich bestimmen dies, sondern diejenigen, die uns dafür verachten, dass wir Atheisten sind.

[Nanna]

Eben, Obskurantismus, Märchengeschichten und Selbstbeweihräucherung bedürfen keiner Argumente und keiner Belege — offenkundig. Aber wer Einspruch dagegen erhebt muss höher und weiter, bald schon in bücherlänge und unter wissenschaftlichen Standards dagegen halten.

Du tust die ganzen Zeit so, als würde ich irgendwie an das Übernatürliche glauben. Das ist aber nicht der Punkt, darüber bin ich schon lange hinweg. Ich bin nur mittlerweile so weit, dass ich davon nicht mehr provoziert werde, weil ich wirklich mit dem Thema abgeschlossen habe. So gesehen bin ich von Religion weiter weg als du.

= Pofalla erklärt die NSA-Affäre für beendet.

Was hat das denn nun bitte mit irgendwas zu tun?

Eine Gruppe zu bilden bedeutet nicht zwangsläufig dies aus einer Feindschaft heraus zu tun. Und auch eine Feindschaft muss auf abstrakte Weise nichts Schlechtes sein - die Grünen haben ihre Feindschaft mit der Umweltverschmutzung und dem Klimawandel (so heißt es ja offiziell), die Sozis mit zu niedrigen Löhnen und die Liberalen mit allem Staatlichen, Lehrer mit Unwissen (im Idealfall), Ärzte mit Krankheit - was ist daran primitiv und schlecht?

Wie soll den bitte eine Feindschaft gegenüber der Umweltverschmutzung oder dem Unwissen gegenüber aussehen? Drohst du dem Unwissen und setzt ihm ein Ultimatum? Kannst du es notfalls erschießen? Mir ist schon klar, dass der Sprachgebrauch häufig so aussieht, dass jemand einer Sache, die ihm nicht gefällt, den Kampf ansagt ("war on terror", "Klimawandel bekämpfen", etc.), nur ist das halt nicht mehr als das Setzen einer leeren Phrase als Projektionsfläche für ein gemeinsames Ziel (der Diskursanalytiker spricht vom "leeren Signifikanten", weil der Begriff sinnentleert ist und eigentlich nur eine Worthülse ist, die Einigkeit und das Gefühl totaler Gegensätzlichkeit erzeugen soll). Für Feindschaft im emphatischen Sinn, und um die geht es mir hier, braucht es aber dann doch reale Personen oder zumindest Institutionen, die von Personen getragen werden. Im Falle der Grünen besteht die Feindschaft eben nicht mit der Umweltverschmutzung (die ist das Symptom), sondern mit den Umweltverschmutzern (die sind die Verursacher). Deshalb klebt Greenpeace ja auch seine Transparente nicht auf Berge, unter denen Kohle liegt, sondern an Konzernzentralen oder auf deren AKWs; immer verbunden mit einer klaren Handlungsaufforderung (in der Richtung von "Weg mit diesem AKW") an den Gegner (= die Politiker, die gleichgültige Bevölkerungsmehrheit, die Konzerne, usw.).

Es ist simpel, ja, aber dadurch nicht vereinfacht, sondern nur sehr präzise in der Feststellung des Problems und der Entschlossenheit dagegen vorzugehen.

Feindschaft ist eine soziale Beziehung, keine analytische. Sie ist mehr noch als Gegnerschaft, und auch die kann nur zwischen Akteuren bestehen (die Umweltverschmutzung oder das Unwissen sind Abstrakta, keine Akteure). Entschlossenheit und Feindschaft bilden außerdem keine notwendige Schnittmenge.

Die Religionen zu hassen bedeutet ja noch lange nicht, Kirchen in die Luft zu jagen oder religiöse Menschen zu töten.

Kurios! Wenn ich jetzt sagen würde "Religiös zu sein bedeutet ja noch lange nicht, etwas in die Luft zu jagen oder Menschen zu töten.", dann würde Lumen gleich wieder hundert blutrünstige Geschichten auspacken, und behaupten, das wäre eben doch (im Prinzip) dasselbe. Und du würdest evtl. Beifall klatschen. Warum soll für euch gelten, was ihr Anderen nicht zugestehen wollt?

Es ist ein System, das man möglichst in die private Sphäre verschieben will.

Indem man es dauernd, verbunden mit willkürlichen Anfeindungen, ins Licht der Öffentlichkeit zerrt? Wie soll das denn funktionieren?

So lange Lumen und du öffentlich jeden anfeindet, der religiös ist, habe ich vollstes Verständnis, wenn Religiöse da öffentlich dagegen halten. Es wäre ein Anfang, einfach mal klar auszusprechen, dass es nur um bestimmte Formen von Religion und religiösen Begründungen für Gewalt geht, dann müsste ich auch nicht immer die friedlichen Sonntagskirchgänger in Schutz nehmen. Aber da jeder, der auch nur im entferntesten an Übernatürliches glaubt von Lumen zum Geistesbruder von Terroristen runtergeschrieben wird, wird das halt nichts und ihr betreibt weiter Schattenboxen.

Wir sind im selben Lager, ob du willst oder nicht - nicht du oder ich bestimmen dies, sondern diejenigen, die uns dafür verachten, dass wir Atheisten sind.

Du kannst mich anhand bestimmter Klassifizierungen mit dir in dieselbe Kategorie stecken (Naturalist, Mann, deutscher Staatsangehöriger, Brightforum-Mitglied, etc.), aber das heißt noch lange nicht, dass wir gemeinsame Gegner haben oder Verbündete im Kampf gegen irgendwen oder irgendwas sind.

[Darth Nefarius]

Du tust die ganzen Zeit so, als würde ich irgendwie an das Übernatürliche glauben. Das ist aber nicht der Punkt, darüber bin ich schon lange hinweg. Ich bin nur mittlerweile so weit, dass ich davon nicht mehr provoziert werde, weil ich wirklich mit dem Thema abgeschlossen habe. So gesehen bin ich von Religion weiter weg als du.

= Pofalla erklärt die NSA-Affäre für beendet.

Was hat das denn nun bitte mit irgendwas zu tun?

Du meinst, du wärst schon so weit, dass du dich von der Religion nicht mehr provozieren lassen würdest, das Thema Religion und die Probleme, die sie mit sich bringt, für dich abgeschlossen seien. So habe ich diese Formulierungen verstanden und das ist für mich nichts anderes als ein Selbstbetrug, das Problem verschwindet nicht, wenn du an deiner Wahrnehmung drehst; du bist dadurch in keiner Weise irgendjemandem hier überlegen oder von der Religion weiter weg. Dieses verhalten hat mich ziemlich an Pofalla erinnert.

Eine Gruppe zu bilden bedeutet nicht zwangsläufig dies aus einer Feindschaft heraus zu tun. Und auch eine Feindschaft muss auf abstrakte Weise nichts Schlechtes sein - die Grünen haben ihre Feindschaft mit der Umweltverschmutzung und dem Klimawandel (so heißt es ja offiziell), die Sozis mit zu niedrigen Löhnen und die Liberalen mit allem Staatlichen, Lehrer mit Unwissen (im Idealfall), Ärzte mit Krankheit - was ist daran primitiv und schlecht?

Wie soll den bitte eine Feindschaft gegenüber der Umweltverschmutzung oder dem Unwissen gegenüber aussehen? Drohst du dem Unwissen und setzt ihm ein Ultimatum? Kannst du es notfalls erschießen? Mir ist schon klar, dass der Sprachgebrauch häufig so aussieht, dass jemand einer Sache, die ihm nicht gefällt, den Kampf ansagt ("war on terror", "Klimawandel bekämpfen", etc.), nur ist das halt nicht mehr als das Setzen einer leeren Phrase als Projektionsfläche für ein gemeinsames Ziel (der Diskursanalytiker spricht vom "leeren Signifikanten", weil der Begriff sinnentleert ist und eigentlich nur eine Worthülse ist, die Einigkeit und das Gefühl totaler Gegensätzlichkeit erzeugen soll). Für Feindschaft im emphatischen Sinn, und um die geht es mir hier, braucht es aber dann doch reale Personen oder zumindest Institutionen, die von Personen getragen werden. Im Falle der Grünen besteht die Feindschaft eben nicht mit der Umweltverschmutzung (die ist das Symptom), sondern mit den Umweltverschmutzern (die sind die Verursacher). Deshalb klebt Greenpeace ja auch seine Transparente nicht auf Berge, unter denen Kohle liegt, sondern an Konzernzentralen oder auf deren AKWs; immer verbunden mit einer klaren Handlungsaufforderung (in der Richtung von "Weg mit diesem AKW") an den Gegner (= die Politiker, die gleichgültige Bevölkerungsmehrheit, die Konzerne, usw.).

Du hast hier die Frage doch selbst beantwortet, man kann genauso gegen die Kirche vorgehen (als Symptom) und die Kirchenführer (die Verursacher). Eine Sinnentleerung sehe ich auch nicht, wenn eine bestimmte Absicht hinter dieser Formulierung steckt. Warum sollte man ein abstraktes Phänomen nicht genauso hassen können wie eine Person? Warum sollte man nicht ähnlich vorgehen können gegen den Tod oder die Kirche wie gegen einen Menschen? Alles, was legal ist und einer gewissen Ethik entspricht (so würdest du es nennen, ich würde es Selbstschutz nennen), schließt ohnehin das Erschießen oder dergleichen aus. Abgesehen davon hast DU angefangen von Feindschaft zu reden (

Ich bin überhaupt in keinem Lager, hinter keiner Front und ich brauche auch keine Feindschaft zu anderen gesellschaftlichen Gruppen, um mich selbst zu definieren.

). Du weichst mit deiner Kritik an der Wortwahl völlig aus - was dich hier gestört hat, war die Einstellung, die Kirche oder den Glauben oder die Kirchenangehörigen als Feind zu haben - und ich habe den advocatus diavoli gespielt und gefragt, was an einer Feindschaft per se falsch oder primitiv sein soll. Ich persönlich kann nicht erkennen, ob Lumen sich die Kirchen, den Glauben oder die Gläubigen zum Feind gemacht hat (oder machen will oder wie auch immer), eines davon wird es sein - vielleicht alles zusammen, aber selbst dann kann ich noch nichts Verwerfliches erkennen, solange er niemandem schadet. Jedenfalls hast du selbst klar aufgezeigt, wie vielschichtig eine Feindschaft sein kann und auf wen sie projiziert werden kann - primitiv ist diese Haltung damit nicht, ist sie denn auch verwerflich?

Feindschaft ist eine soziale Beziehung, keine analytische. Sie ist mehr noch als Gegnerschaft, und auch die kann nur zwischen Akteuren bestehen (die Umweltverschmutzung oder das Unwissen sind Abstrakta, keine Akteure). Entschlossenheit und Feindschaft bilden außerdem keine notwendige Schnittmenge.

Verschone mich mit diesen Kategorisierungen, zumal du den Begriff Feindschaft überhaupt erst aufgeworfen hast. Ungeachtet der sprachlichen Korrektheit erklären Menschen auch Abstrakta zu ihrem Feind, sie personalisieren ihn nicht selten, assoziieren ihn mit einem Menschen. Wenn sie erkennen, dass dieser Mensch nur ein Vertreter eines Systems ist, des eigentlichen Problems, so wird dieses Abstraktum zum Feind, weil das ganze Leid, welches man erfahren oder beobachtet hat (und wohl durch diese initiierende Person beigebracht wurde) auf dieses ursächliche System überträgt. Man hasst immer zuerst eine Person, aber Menschen, die zur Abstraktion in der Lage sind, können auch erkennen, dass mehr als nur ein mieser Charakter hinter einer miesen Erfahrung stecken kann. Dieses Abstraktum kann natürlich nicht auf diesen Hass reagieren wie ein Mensch, im Denkprozess des Menschen wird es aber emotional keinen Unterschied machen.
Und um jemanden oder etwas zu einem Feind zu erklären, bedarf es einer gewissen Entschlossenheit - im Umkehrschluss müsste deiner Aussage zufolge es auch möglich sein, bei absoluter Unsicherheit jemanden oder etwas als Feind auszumachen - kannst du mir da ein Beispiel nennen? Entschlossenheit ist eine notwendige Bedingung für Feindschaft.

Kurios! Wenn ich jetzt sagen würde "Religiös zu sein bedeutet ja noch lange nicht, etwas in die Luft zu jagen oder Menschen zu töten.", dann würde Lumen gleich wieder hundert blutrünstige Geschichten auspacken, und behaupten, das wäre eben doch (im Prinzip) dasselbe. Und du würdest evtl. Beifall klatschen. Warum soll für euch gelten, was ihr Anderen nicht zugestehen wollt?

Er hätte die Empirie auf seiner Seite; mir ist (außer von Berichten im Postillon) kein atheistisches Selbstmordattentat bekannt oder ein Krieg, der geführt wurde, weil es keinen Gott gibt oder eine atheistische Institution, die durch ihren Atheismus zu irgendwelchen grausamen Aktionen motiviert wurde. An ähnlichen Stellen wie dieser kam oft der Einwand, dass es ja kommunistische und faschistische Untaten gab, die durch atheistische Systeme verursacht wurden, aber da besteht keine Schnittmenge. Tatsächlich sehe ich solche Systeme nur als andere Ausprägungen von Religion, in der das Staatsoberhaupt zum unsterblichen, unfehlbaren Messias erklärt wird - solche Systeme sind und waren auch nie atheistisch. Das einzige, was man da noch vorwerfen könnte, wäre der Versuch, den Atheismus zu erzwingen, indem man aktiv die Religion gegen den Willen des Volkes versuchte auszulöschen (ja, im Kommunismus - aber das ist eine politische Kategorie, keine erkenntnistheoretisch.metaphysische). Das wäre dementsprechend eine historische Lehre und ich will auch nicht sagen, dass ich soetwas nicht auch versuchen würde, wenn ich es dadurch nicht besser wüsste. Aber das ist nichts im Vergleich zu den Untaten, die auf die Religionen und den Glauben zurückzuführen sind.

Indem man es dauernd, verbunden mit willkürlichen Anfeindungen, ins Licht der Öffentlichkeit zerrt? Wie soll das denn funktionieren?

Naja, die damnatio memoriae, die ich vorhin erwähnte, hat ja auch nicht funktioniert. Wenn man die Religion nicht grundsätzlich aus der Gesellschaft verbannen kann, kann man auf die oft verschwiegenen Untaten aufmerksam machen. Institutionen, die von der Gesellschaft als kurrupt und schädlich erkannt werden, erfahren weniger politische, wirtschaftliche und soziale Unterstützung (Bsp.:ADAC, und vielleicht auch bald die FIFA, ein gewisser von und zu - Verteidigungsminister, eine Bildungsministerin, ein Bundespräsident....) und das ist ein demokratischer und legitimer Ansatz, um seinen Feind zu schwächen. Oder siehst du das anders? Ich sehe da keine Willkür auch wenn der Eindruck entstehen könnte - aber das ist nicht der Anfeindung geschuldet, sondern in diesem konkreten Fall die große Auswahl an Möglichkeiten, um die Religionen anzuweinden. Wenn sie einem so viele Gründe gibt, sie zu hassen, ist es nicht die Verantwortung des Gegners, sich nur bestimmte Dinge herauszupicken, die anderen als Kritikpunkt passen.

So lange Lumen und du öffentlich jeden anfeindet, der religiös ist, habe ich vollstes Verständnis, wenn Religiöse da öffentlich dagegen halten.

Vielleicht hast du mir da mehr voraus - ich kenne ihn jedenfalls nicht persönlich und ich kann auch nicht bestreiten, dass jeder, von dem ich weiß, dass er gläubig UND religiös ist, etwas von meiner Gunst verliert, aber ich feinde niemanden auf der Straße oder ohne jeglichen Anlass an und ich wette er auch nicht. Wir schreiben hier ein paar Zeilen und du meinst, das würde politische Hexenjagden rechtfertigen?

Aber da jeder, der auch nur im entferntesten an Übernatürliches glaubt von Lumen zum Geistesbruder von Terroristen runtergeschrieben wird, wird das halt nichts und ihr betreibt weiter Schattenboxen.

Nicht jeder ist so, aber ich sehe da durchaus Potential - wahrscheinluch war im dritten Reich auch nicht jeder NSDAP-Wähler ein Arschloch, sondern einfach nur dumm, opportunistisch, auf einem Auge blind und dergleichen - das genaugenommen reicht mir auch schon, um jemanden zu verachten, aber nicht um demjenigen zu schaden. Hier wurde schon x-mal ausgeführt, welches negative Potential die Religiösität und der Glaube hat - es ist per definitionem etwas anderes als rational zu denken, es ist ein Glaube und verlangt deswegen nicht nach Argumenten, nach Logik oder Vernunft.

Du kannst mich anhand bestimmter Klassifizierungen mit dir in dieselbe Kategorie stecken (Naturalist, Mann, deutscher Staatsangehöriger, Brightforum-Mitglied, etc.), aber das heißt noch lange nicht, dass wir gemeinsame Gegner haben oder Verbündete im Kampf gegen irgendwen oder irgendwas sind.

Du hast mit der Formulierung "Lager" angefangen - ja, wir sind nicht in einem Krieg, sind nicht in derselben Truppe und bekämpfen gerade Taliban irgendwo am Ar*** der Welt. Das ist wieder eine abstrakte Formulierung wie "Feindschaft" und ich nahm an, dass du auch diese nicht wörtlich sondern im übertragenen Sinne meinen würdest. Aber vielleicht tust du es und beschwerst dich, wenn man deine Formulierungen aufgreift.
Abgesehen davon wundert mich deine so deutliche Distanzierung - haben die Brights (von denen du ja behauptest einer - vielleicht der letzte - zu sein) nicht versucht eine Bewegung zu sein? Schließt das nicht auch "Aktionen", "Treffen" usw (alles Themenbereiche, die in DEINEM Forum noch existieren) mit ein? Aktionen wofür oder gegen wen? Ich habe die wenigen, die stattgefunden haben, begrüßt und ich denke du auch (und vielleicht auch Lumen), da du dich nicht von ihnen distanziert hast und die letzten Belege dafür hier noch verwaltest - also inwiefern sind wir dann nicht (zumindest zeitweise) im selben Lager gewesen? Wir können auch nicht so sehr den Brights-"Prinzipien" widersprochen haben, da wir immer noch in diesem Forum sind. Hättest du nicht mit uns im selben Lager sein wollen, hättest du uns jederzeit aus DEINEM Forum rauswerfen können, aber ich denke, dass dir durchaus klar ist, dass wir gewisse Gemeinsamkeiten haben, sowohl in Zielen als auch in der Motivation.
Jedenfalls bezweifle ich, dass ich oder Lumen dir sympathisch waren und du uns deswegen hast gewähren lassen.

[Lumen]

Summa Sumarum hat jeder gesehen, dass du die Latte absichtlich hoch legst wenn es um meine Position geht; Stohmänner abfackelst, und dabei im vagen bleibst, was jetzt konkret dein Einspruch ist.

Mein Einspruch ist sehr konkret, dass die Art und Weise, wie du dich äußerst, bei mir den Eindruck erweckt, dass du dich nicht nolens volens in einen unvermeidbaren Kampf gegen einen tyrannischen Gegner begeben hast, sondern hauptsächlich (1) Spaß an der Schlägerei hast; (2) dass du keinen Beitrag zum Pluralismus leistest, indem du den Lebensstil anderer Menschen in toto pathologisierst; (3) dass du meine Kritik an deiner Herangehensweise an das Thema Religion permanent mit einer inhaltlichlichen Verteidigung religiöser Mythen verwechselst; (4) dass du die Implikationen des linguistic turn nicht verstanden hast, was sich darin zeigt, dass du sie nur holzschnittartig und polemisierend wiedergeben kannst; (5) dass du ein primitives Lagerdenken pflegst, in das du mich partout einordnen musst.

Reicht das? Wie konkret muss ich es denn sagen?

Ziffern von mir eingefügt. Genau darauf nahm ich mehrfach Bezug, was du im nächsten Absatz quittierst. Hast du eine Lese- oder Verständnisschwäche?

Zu 1: Ja, ich diskutiere gerne, und das ist kein Geheimnis. Ich lerne durchaus daraus, zumindest wenn nicht aneinander vorbei diskutiert wird. Vielleicht halte ich deswegen wenig von Obskurantisten.

Zu 2: Ich pathologisiere kaum oder bestenfalls polemisch, oder zumindest weniger als dein verehrter Freund Vollbreit. Ich glaube allerdings schon, dass religiöser Glaube Schaden im Denken anrichtet. Vermutlich hast du noch nicht oft mit religiösen Menschen zu tun gehabt, die mit ihrem Glauben hadern. Zum Beispiel wie aufgeschlossene Muslime um Koranvers 4:34 ringen und dabei waghalstigste mentale Gymnastik veranstalten um irgendwie wegzudeuteln dass da steht, dass die Frau dem Mann Untertan sei und von diesem bei Ungehorsam geschlagen werden darf (dies wurde durch die Geschichte hindurch auch genau so verstanden). Bei den Mormonen gab es mehrere solcher Konflikte, die berühmteste ist wohl die „Offenbahrung“ Ende der 70er Jahre, die Afro-Amerikanern gleiche Rechte in der Kirche verschaffte. Evangelikale sind heute noch teils tief zerrissen, und von Scham und ähnlichen gefühlen geplagt. Manche greifen verzweifelt jeden Strohhalm um ihre Ansichten mit dem Zeitgeist zu vereinen. Ich werfe dir im Gegenteil vor, dass du keinerlei Mitgefühl kennst und das alles trivialisierst. Du behauptest, die Menschen im Sin zu haben, verteidigst aber vehement Glaubensysteme, während ich Glaubenssysteme angreife, weil mir wichtig ist, wie es Menschen ergeht.

Zu 3: Deine Kritik ist ein Stohmann. Es will partout nicht in deine Rübe, dass es Glaubensysteme gibt, welche eine unscharfe, gleichwohl erkennbare Erscheinung sind, mit bestimmten Merkmalen die in den unterschiedlichen „Clustern“ normal sind, d.h. häufig, typisch auftreten. Das amerikanische Christentum zum Beispiel enthält überlicherweise eine Hölle mitsamt Teufel. Daran glauben 70% der Amerikaner. Es ist dabei unerheblich wer konkret daran glaubt, weil es an dieser Stelle um das Glaubenssystem geht, was gewisserweise eine statistische Erscheinung ist — wie jede Ideologie. Solange eine Person etwas denkt, ist es deren Privatmeinung, wenn es viele mit vergleichbaren Ansichten sind, bekommt man eine Wolke an Ansichten. Mein Problem liegt nicht bei Joe Ordinary, deinem amerikanischen Kumpel, dessen Ehre du verteidigen musst, sondern in der Ideologie die vielleicht, oder vielleicht auch nicht vom ihm geteilt wird. Es ist aber unzulässig von einer Statistik auf Einzelfälle zu schließen (dies ist der besagte ökologische Fehlschluss).

Zu 4: du nennst es Nichtverständnis der linguistischen Wende, ich nenne es Post-Modernen Unsinn. Alan Sokal hatten wir mal kurz als Thema, aber Sokal hatte sich über den außergewöhnlichen Schwachsinn lustig gemacht, nicht aber über den gewöhnlichen Wahnsinn. Wir erinnern uns, dass manche PoMo Vertreter behaupteten, Flüssigkeiten würden von der Physik stiefmütterlich behandelt, weil das Flüssige weiblich konnotiert sei, wohingegen Festkörper männlich konnotiert seien und seien deswegen priviligiert in der Physik. Oder wie Einsteins E=mc² angeblich sexistisch sei. Semiotik und ähnliche Bereiche sind davon unberührt und nützlich (in Grenzen) und sind meines Wissens nach nicht kontrovers, Judith Butler, Derrida und wie sie alle heißen sind es aber sehr wohl. Mir wird ja sofort wieder vorgeworfen, ich wäre irgendeiner Autorität hörig, wenn ich dir empfehle mal „Blank Slate“ oder „How the Mind works“ (Steven Pinker) zu lesen — aber da du für Argumente in Forenform unempfindlich bist, da hättest deine Abhandlungen. Übrigens schockt es auch kaum einen Naturwissenschaftler, dass es sprachliche Grenzen gibt und Kategorien ihre Inhaltskontinua normalisieren. Ich habe darüber öfter auch an Bord hier diskutiert und sinniert (meist mit ujmp), was interessant war — da warst du eher nicht zu sehen.

Nichtsdestotrotz ist für mich die Relevanz in dem Thema nicht nachvollziehbar. Wie gehabt. Selbst wenn Post-Moderne Vertreter vollkommen Recht hätten, bronzezeitliche Märchen, Legenden und Mythen werden damit kein Stück wahrer. Das gehört damit wie der Verweis auf Paradigmen oder Quanten oder Bewusstsein ins Arsenal des Obskuranten, davon unbesehen das es Quanten, Paradigmen, und Bewusstseine gibt.

Zu 5: ich sehe dich als typischen linksprogressiven Multikulturalisten, mit geisteswissenschaftlichem Studium und stark post-modern eingetrübten Ansichten. Wenn du das Klischee erfüllst, hättest du noch lange Haare, und sympathisierst mit arabischen Interessen in Nahost. Wahrscheinlich erfüllst du das Klischee nicht ganz, aber du bist in jedem Fall ein Multikulti-PoMo Vertreter, was du selbst mehr oder weniger angibst. Und natürlich gehörst du einem Lager an, indem du Ansichten vertrittst die gehäuft auftreten, nämlich die der „Belief in Belief“ Fraktion, auch Akkommodationisten genannt. Die Brights, wenn auch heutzutage irrelevant werden dieser Fraktion zugerechnet. Das andere Lager ist das der „New Atheist“ welche zumeist keine Kulturalisten sind, aber denen oft eine szientiatische Sicht vorgeworfen wird, wobei unklar bleibt, was konkret damit gemeint sein soll.

Der Rest deines Kommentars war unbrauchbar und mein Beitrag schon lang genug.

[Nanna]

Ja, ich diskutiere gerne, und das ist kein Geheimnis. Ich lerne durchaus daraus, zumindest wenn nicht aneinander vorbei diskutiert wird. Vielleicht halte ich deswegen wenig von Obskurantisten.

Na, dann lass uns doch vielleicht mal da ansetzen: Warum passiert es denn deiner Meinung nach, dass wir aneinander vorbei diskutieren? Weil ich ein "Obskurantist" bin? Ist das so? Ist es so völlig undenkbar, dass ich in dem, was ich schreibe, etwas Aufklärerisches anbiete? Warum ist ausgerechnet das, was du präsentierst, aufklärerisch? Weil du es mit Fakten und Links unterfütterst? Entsteht daraus schon Erkenntnis, dass man Wissen über ein Phänomen auftürmt?

Ich glaube allerdings schon, dass religiöser Glaube Schaden im Denken anrichtet.

Ein paar Rückfragen: Wie definierst du beschädigtes bzw. unbeschädigtes Denken? Bist du dir im Klaren über die Normativität deiner Aussage?

Vermutlich hast du noch nicht oft mit religiösen Menschen zu tun gehabt, die mit ihrem Glauben hadern.

Doch, sehr viel sogar. Ich war selber mal einer, über Jahre. So bin ich ja überhaupt erst zu dem Thema gekommen. Auch heute kenne ich Leute, auch Muslime übrigens, die sich nicht so ganz sicher sind, ob das alles so sinnvoll ist, woran sie glauben.

Ich werfe dir im Gegenteil vor, dass du keinerlei Mitgefühl kennst und das alles trivialisierst. Du behauptest, die Menschen im Sin zu haben, verteidigst aber vehement Glaubensysteme, während ich Glaubenssysteme angreife, weil mir wichtig ist, wie es Menschen ergeht.

Das ist ein Missverständnis, aber ein nachvollziehbares. Meine Gelassenheit dem Thema gegenüber kommt manchmal nach außen sicher wie Gleichgültigkeit rüber. Dem liegt aber vielmehr zugrunde, dass ich das Recht Anderer achten will, sich für eine andere Lebensgestaltung zu entscheiden, als ich gut finde.

Ich bin nicht so blind, wie du offenbar denkst. Ich sehe sehr genau, wie Menschen, sowohl abstrakt als auch konrekt in meinem Umfeld, in einem bestimmten Film drin stecken und aufgrund von Ansprüchen, die sie meinen, erfüllen zu müssen, sich schaden und nicht glücklich sind. Meine Erfahrung ist aber nicht, dass es besonders hilfreich ist, diesen Menschen aggressiv ihr Weltbild madig zu machen, das führt nur zu Abwehrreflexen. Das effektivste ist, wenn der Groschen von selbst fällt, und da habe ich eine Engelsgeduld. Und wer partout nicht will, der hat anscheinend schon. Ich bin nicht der Messias, der jeden retten muss und kann.

Und, mal ganz nebenbei: Liest du eigentlich nur infantilisierend-bemutternde Blogpolemiken über diese Leute, oder redest du auch mal mit denen und fragst sie, was wichtig für sie ist? Hast du so viel Respekt und Mitgefühl für sie, oder geht es doch wieder nur darum, zu wissen, wo der Feind steht und sich am Mitgefühl für die armen unselbstständigen Opfer aufzugeilen?

Es will partout nicht in deine Rübe, dass es Glaubensysteme gibt, welche eine unscharfe, gleichwohl erkennbare Erscheinung sind, mit bestimmten Merkmalen die in den unterschiedlichen „Clustern“ normal sind, d.h. häufig, typisch auftreten.

He, das habe ich NIE bestritten.

Das amerikanische Christentum zum Beispiel enthält überlicherweise eine Hölle mitsamt Teufel. Daran glauben 70% der Amerikaner. Es ist dabei unerheblich wer konkret daran glaubt, weil es an dieser Stelle um das Glaubenssystem geht, was gewisserweise eine statistische Erscheinung ist — wie jede Ideologie.

Ideologien sind nicht statisch und was es konkret impliziert, wenn 70% der Amerikaner an die Hölle glauben, ist hier auch nicht geklärt. Was versteht denn der Durchschnittsamerikaner unter dem Teufel? Was tut der Teufel? Wie ist er beschaffen? Spielt er eine Rolle in Alltagsentscheidungen? Spielt er eine Rolle in politischen Entscheidungen? Naja, usw. halt.

Bloß weil zwei Leute "Teufel" sagen, verstehen sie darunter nicht automatisch dasselbe. Da ist nichts statisch, da ist nichts in Stein gemeißelt, und die Bibel gibt auch nur Worte wieder, die bestimmte Personen vor Jahrtausenden aufgeschrieben haben, die wir im Lichte unserer Zeit und unserer Vorurteile sicher nicht identisch interpretieren, wie sie. Und das sind wirklich keine Trivialitäten. Es ist wichtig, das zu fragen: Was verstehen die Leute konkret darunter, für sich selbst? Was hat das für Auswirkungen? Wer glaubt in welcher Weise daran? Welchen Stellenwert hat es für wen? Wer fördert bestimmte Sichtweisen und mit welchen Interessen? Geh doch mal etwas anthropologischer an die Sache ran. Solange du denkst "Ah, Teufel, ja, kenn ich" interpretierst du immer nur deine eigenen Vorurteile in diese Begriffe hinein.

Und bevor der Gedanke jetzt zuckt: Das ist keine Verharmlosung und kein Obskurantismus. Im Gegenteil, diese Fragen sollen helfen, genauer und differenzierter aufzuklären, was das Teufelsbild in der amerikanisch-evangelikalen Kultur für eine Funktion besitzt (als Beispiel, man kann das mit allem möglichen machen).

Wir erinnern uns, dass manche PoMo Vertreter behaupteten, Flüssigkeiten würden von der Physik stiefmütterlich behandelt, weil das Flüssige weiblich konnotiert sei, wohingegen Festkörper männlich konnotiert seien und seien deswegen priviligiert in der Physik. Oder wie Einsteins E=mc² angeblich sexistisch sei.

Nein, daran erinnerst nur du dich. Mit dem, was ich an poststrukturalistischen Erkenntnissen über die Relationalität des Sprachsystems erklärt habe, hat das ungefähr so viel zu tun, wie der Äther mit moderner Partikelphysik. Und ich denke, es zeigt, dass du nicht wirklich weißt, worüber ich rede, wenn ich Anleihen am Poststrukturalismus nehme. Das ist ausnahmsweise aber kein Vorwurf, weil man sich da nicht mal eben an ein oder zwei Nachmittagen reinarbeitet.

Übrigens schockt es auch kaum einen Naturwissenschaftler, dass es sprachliche Grenzen gibt und Kategorien ihre Inhaltskontinua normalisieren. Ich habe darüber öfter auch an Bord hier diskutiert und sinniert (meist mit ujmp), was interessant war — da warst du eher nicht zu sehen.

Link?
(Die meisten schockt es deshalb nicht, weil sie nichts darüber wissen. )

Nichtsdestotrotz ist für mich die Relevanz in dem Thema nicht nachvollziehbar. Wie gehabt. Selbst wenn Post-Moderne Vertreter vollkommen Recht hätten, bronzezeitliche Märchen, Legenden und Mythen werden damit kein Stück wahrer.

Nachdem wir das jetzt zum 50. Mal haben: Wo habe ich denn behauptet, dass sie es wären? Habe ich das? Vielleicht: Nein?! Kannst du das dann jetzt langsam mal lassen, mir diesen Quark in die Schuhe zu schieben?

Der Grund, warum ich das Thema immer wieder aufbringe, ist, dein kindliches Vertrauen in die Eindeutigkeit von Sprache zu erschüttern. Deine Interpretationen von religiösen Inhalten erinnern stark an die Illusionen religiöser Fundamentalisten, einen wörtlichen Sinn aus den Schriften extrahieren zu können. Das ist das eine. Das andere ist, dass ich dir vorwerfe, dem Wahrheitsanspruch religiöser Weltbilder einen Wahrheitsanspruch eines als "objektiv wissenschaftlich" vorgestellen Weltbildes entgegenzustellen, das in seiner naiv-totalitären Widerspruchsfreiheit und fehlenden Ambiguitätstoleranz dem Betondenken von religiösen Fundamentalisten nicht so unähnlich ist. Ein Verständnis für das Fluide und Konstruierte der Begriffssysteme, mit denen wir operieren, könnte, so meine Hoffnung, deine Selbstüberzeugung ein bisschen einbremsen.

ich sehe dich als typischen linksprogressiven Multikulturalisten, mit geisteswissenschaftlichem Studium und stark post-modern eingetrübten Ansichten. Wenn du das Klischee erfüllst, hättest du noch lange Haare, und sympathisierst mit arabischen Interessen in Nahost.

Klar hab ich lange Haare! Was arabische Interessen in Nahost sein sollen, weiß ich dagegen nicht. Das klingt schon wieder nach so einem Essentialismus (Araber sind kulturell homogen und haben bestimmte Interessen).

Und natürlich gehörst du einem Lager an,...

Nö. Ich teile Merkmale mit Anderen, das macht mich aber nicht automatisch zum Loyalisten einer bestimmten Denkrichtung.

Der Rest deines Kommentars war unbrauchbar und mein Beitrag schon lang genug.

Zickig bist du nie, oder?

[Lumen]

TLDR: konkret bitte.

Na, dann lass uns doch vielleicht mal da ansetzen: Warum passiert es denn deiner Meinung nach, dass wir aneinander vorbei diskutieren? Weil ich ein "Obskurantist" bin? Ist das so? Ist es so völlig undenkbar, dass ich in dem, was ich schreibe, etwas Aufklärerisches anbiete? Warum ist ausgerechnet das, was du präsentierst, aufklärerisch? Weil du es mit Fakten und Links unterfütterst? Entsteht daraus schon Erkenntnis, dass man Wissen über ein Phänomen auftürmt?

Nehmen wir an, ich beklagte Tote durch einen Drohnen-Angriff. Wäre es dann ein vernünftiger, aufklärerischer Einwandt, ob ich wüsste, was „Drohnen“ sind, und was genau „tot“ bezeichnet? Ich hätte meine Information aus der Presse und würde mit „Drohne“ genau das bezeichnen, was die jeweiligen Parteien als „Drohne“ bezeichnen. Ändert sich ihr Begriff zu „Enhord“ dann hat eben „Enhord“ die Toten verursacht.

Nehmen wir eine beliebige Diskussion zu wirtschaftlichen Themen: was der Referent von „Märkte“? Warum sind dir post-strukturalistische Feinheiten da egal?

In diesem Fall: es gibt verschiedene Selbstbezeihnungen und Behauptungen, sowie Interpretationen von religiösen Gruppierungen. Der Papst ist das Oberhaupt der ____________. Es gibt vierzigtausend Konfessionen des amerikanischen ____________. Das denke ich mir ja nicht aus, sondern sind deren Eigenbezeichnungen, deren Selbstverständnis was auch gemeinhin so anerkannt wird.
Wenn Klaus Kleber vom „Christentum“ berichtet, dass Gauck oder irgendwer befördert sehen will, wirft Gundula Gause ja nicht mal eben ein: „Moment mal Klaus, was meinst du damit?“. Warum darf also z.B. Gauck selbstverständlich einen Begriff wie „das Christentum“ nutzen, aber ich – so der Eindruck hier – darf es nicht um ihn zu kritisieren?

Damit dient dein Einwand dem Status Quo, und der Interpretationshoheit, die Religionen in vielen Bereichen genießen: denn dein Argument richtet sich immer einseitig gegen den Einwand meinerseits, wodurch dann die ursprünglichen Behauptungen erhalten bleiben. Kurzum, Religion behauptet X. Ich zweifele X an. Du wendest deine Zermürbetaktik bei mir an, damit bleibt die Behauptung X der Religionen im Raum bestehen. Das ist der Kern des Arguments. Deine Probleme richten sich stehts gegen den Versuch X in Frage zu stellen. X hingegen, wird von dir nicht in Frage gestellt und wird auch insgesamt gesellschaftlich noch beschützt. Damit es mir egal, ob und wie du „Lager“ siehst, ich sehe, dass du religiösen Denken beförderst.

Nein, ich halte es nicht für aufklärisch, bei einem Thema wie diesem erstmal eine Herleitung der Mathematik zu verlangen, um theoretisch fundieren zu können, was überhaupt „800“ darstellen soll, um damit die „Erlaubnis“ zu erhalten, den Sachverhalt anzukritteln. Und genau so kommt es rüber. Du könntest Fragestellungen zum Post-Modernismus in einem separaten Thema anschneiden und erläutern, inwiefern das wichtig ist. Warum genau ist das bei Religionen von Bewandtnis und nicht bei den wirtschaftlichen Diskussionen?

Dann mal weniger abstrakt, das könnte helfen:

Deine Interpretationen von religiösen Inhalten erinnern stark an die Illusionen religiöser Fundamentalisten, einen wörtlichen Sinn aus den Schriften extrahieren zu können. Das ist das eine.

Konkret: Welche „religiösen Inhalte“ wären das? Und bitte prüfe direkt selbst, ob der Verweis nicht genau auf biblische Literalisten war. Den Kontext musst du schon beachten.

Das andere ist, dass ich dir vorwerfe, dem Wahrheitsanspruch religiöser Weltbilder einen Wahrheitsanspruch eines als "objektiv wissenschaftlich" vorgestellen Weltbildes entgegenzustellen, das in seiner naiv-totalitären Widerspruchsfreiheit und fehlenden Ambiguitätstoleranz dem Betondenken von religiösen Fundamentalisten nicht so unähnlich ist. Ein Verständnis für das Fluide und Konstruierte der Begriffssysteme, mit denen wir operieren, könnte, so meine Hoffnung, deine Selbstüberzeugung ein bisschen einbremsen.

Vollkommen irrelevant. Es ist unwichtig für die 800 Kinderleichen. Und es ist nebensächlich für jedewede „theologische“ oder religöse Diskussion, die ich jemals hier diskutiert habe. Ich glaube theistische Angebote nicht, d.h. finde sie nicht überzeugend und lehne sich auf dieser Basis ab. Ihre Prämissen sind falsch. Davon abgesehen könnte ich auch glauben, im Manhatten-Projekt hätten 111 Affen eine zufällige Folge von Zeichen in einen Computer getippt, aus dem dann Wikipedia geworden ist und daher hat die Menscheit ihr wissen.

Meine Überzeugungen, ob sie nun so sind wie du es behauptest, oder nicht, ändern nichts an der Kritik. Umgekehrt wird aber ein Schuh draus. Denn es ist die gängiste Masche von Religiösen überhaupt, die Beweislast umzukehren. Kurzum: ich möchte Religion kritisieren, aber du möchtest lieber mich kritisieren und deswegen gibt es diese Interpretationshoheitsspielchen.

Dann ist deine Ansicht noch falsch. Nochmals: es ist völlig irrelevant, aber ich will dir das erneute Ablenkungsmanöver mal gönnen, da das Thema ohnehin nicht mehr von Belang ist. Das hast du wieder geschafft, dass die religiöse Praxis in Irland nicht weiter „durch den Dreck gezogen wird“ und das Ansehen dieser tollen „nächstenliebenden Christen“ nicht weiter beschädigt wird. Dabei gibt es noch einiges dazu zu schreiben. Gut, geschenkt (kenn ich nicht anders). Dann werde aber konkret. Ich werde natürlich nicht ins Blaue hinein „mein Denken“ vorstellen, insbesondere da es wohl nicht reicht zu schreiben: von Bayes bis Wahrscheinlichkeiten, kenne ich und nutze ich dauernd.

fehlenden Ambiguitätstoleranz dem Betondenken von religiösen Fundamentalisten nicht so unähnlich ist. Ein Verständnis für das Fluide und Konstruierte der Begriffssysteme, mit denen wir operieren

Hört sich für mich so an wie „es gibt noch mehr zwischen Himmel und Erde“ oder „other ways of knowing“, was du ja verneinst. Dann mal ran: was ist denn damit gemeint?

Ein paar Rückfragen: Wie definierst du beschädigtes bzw. unbeschädigtes Denken? Bist du dir im Klaren über die Normativität deiner Aussage?

Sicher. Mir sind auch meine Werte bewusst. Mir ist auch das „is-ought-problem“ bekannt. Was unbekannt ist, was du hier von mir willst oder worauf du hinaus möchtest.

Ich bin nicht so blind, wie du offenbar denkst. Ich sehe sehr genau, wie Menschen, sowohl abstrakt als auch konrekt in meinem Umfeld, in einem bestimmten Film drin stecken und aufgrund von Ansprüchen, die sie meinen, erfüllen zu müssen, sich schaden und nicht glücklich sind. Meine Erfahrung ist aber nicht, dass es besonders hilfreich ist, diesen Menschen aggressiv ihr Weltbild madig zu machen, das führt nur zu Abwehrreflexen. Das effektivste ist, wenn der Groschen von selbst fällt, und da habe ich eine Engelsgeduld. Und wer partout nicht will, der hat anscheinend schon. Ich bin nicht der Messias, der jeden retten muss und kann.

Wieder ökologischer Fehlschluss und die falsche Annahme, ich hätte ein Interesse daran, deinen gläubigen Kumpel auszulachen.

Und, mal ganz nebenbei: Liest du eigentlich nur infantilisierend-bemutternde Blogpolemiken über diese Leute, oder redest du auch mal mit denen und fragst sie, was wichtig für sie ist? Hast du so viel Respekt und Mitgefühl für sie, oder geht es doch wieder nur darum, zu wissen, wo der Feind steht und sich am Mitgefühl für die armen unselbstständigen Opfer aufzugeilen?

Ich interessiere mich für Ideen und diskutiere Ideen.

Ideologien sind nicht statisch und was es konkret impliziert, wenn 70% der Amerikaner an die Hölle glauben, ist hier auch nicht geklärt. Was versteht denn der Durchschnittsamerikaner unter dem Teufel? Was tut der Teufel? Wie ist er beschaffen? Spielt er eine Rolle in Alltagsentscheidungen? Spielt er eine Rolle in politischen Entscheidungen? Naja, usw. halt.

Das nennt sich „moving the goalpost“. Die 70% Amerikaner waren ein konkretes Beispiel für einen häufigen, normalen Inhalt eines Glaubenssystems, außer Zermürbetaktik sehe ich den Sinn des Einwandts nicht. Der Teufelsbegriff ist meines Wissens nach nicht kontrovers, und siehe da, ich kann mit einer funktionalen Beschreibung arbeiten, die ansonsten unklar oder unscharf ist. Du aber anscheinend nicht.

Und ich denke, es zeigt, dass du nicht wirklich weißt, worüber ich rede, wenn ich Anleihen am Poststrukturalismus nehme. Das ist ausnahmsweise aber kein Vorwurf, weil man sich da nicht mal eben an ein oder zwei Nachmittagen reinarbeitet.

Auch nur deine Annahme. Ich halte Postmodernismus und den Artverwandten Poststrukturalismus für Unsinn, wie bereits beschrieben. Das meiste des Gebiets ist eher so, als würde Deepak Chopra ein eigenes Gebiet der „Post-Quantum“ begründen. Es würde zum Teil auf Inhalten aufbauen, die intuitiv einsichtig sind, und diese dann bis zur Unkenntlichkeit aufblähen um Gläubige einzuschüchtern. Chopra zum Beispiel vermischt Quanten-Vokabular mit Bewusstsein und redet dann von kosmischen Bewusstseinen und solchen Dingen.

Du wirst ja noch konkretisieren, was du mir vorwirfst, in Bezug zu meinem Mangel an „Verständnis für das Fluide und Konstruierte der Begriffssysteme“. Aber ich kann dir schon sagen, dass das mutmaßlich Unsinn ist, was du behauptest. Es gibt offenbar Universalien, damit sind fluide und konstruierte Begriffssysteme weitgehend für die Katz: Geisteswissenschaftler-Mist aus dem Elfenbein-Turm fernab des tatsächlich beobachtbaren. Normalisierende Kategorien, z.B. Farbsysteme: geschenkt. Zizek und ähnliche Gestalten die gerade in Mode sind: ein Witz.

Zickig bist du nie, oder?

Ziemlich oft sogar.

TLDR: werd konkret.

[Nanna]

Nehmen wir an, ich beklagte Tote durch einen Drohnen-Angriff. Wäre es dann ein vernünftiger, aufklärerischer Einwandt, ob ich wüsste, was „Drohnen“ sind, und was genau „tot“ bezeichnet? Ich hätte meine Information aus der Presse und würde mit „Drohne“ genau das bezeichnen, was die jeweiligen Parteien als „Drohne“ bezeichnen. Ändert sich ihr Begriff zu „Enhord“ dann hat eben „Enhord“ die Toten verursacht.

Die Stellvertreter in deinem Beispiel haben aber eine gänzlich andere Rolle, denn Drohnen sind konkrete Waffen und Religion eine Oberkategorie für einen weiten Bereich kultureller Praktiken. Du müsstest dann schon sagen, dass "die Politik" die Leute umgebracht hätte oder dass in den Kreuzzügen Menschen durch Schwerter gestorben sind. Und wenn du behaupten würdest, dass "die Politik" Drohnenangriffe herbeigeführt hätte, würde ich in der Tat auch fragen, was das bitte heißen soll und was mein Bürgermeister damit zu haben soll, der ja auch Politiker ist. Eigentlich ein ganz schönes Beispiel, das die Problematik deiner Begriffsverwendung aufzeigt.

Nehmen wir eine beliebige Diskussion zu wirtschaftlichen Themen: was der Referent von „Märkte“? Warum sind dir post-strukturalistische Feinheiten da egal?

Mir ist nicht aufgefallen, dass zwischen Gandalf, provinzler, Zappa, stine und mir (um mal die üblichen Verdächtigen zu nennen) über Marktmechanismen substantielle begriffliche Meinungsverschiedenheiten bestünden. Natürlich wäre es mal spannend, das begrifflich auseinander zu nehmen, aber da keiner (hier) "die Märkte" dämonisiert und sie wie einen agens behandelt, stellt sich das Problem ja in der Weise nicht.

Wenn Klaus Kleber vom „Christentum“ berichtet, dass Gauck oder irgendwer befördert sehen will, wirft Gundula Gause ja nicht mal eben ein: „Moment mal Klaus, was meinst du damit?“. Warum darf also z.B. Gauck selbstverständlich einen Begriff wie „das Christentum“ nutzen, aber ich – so der Eindruck hier – darf es nicht um ihn zu kritisieren?

Schade, dass Frau Gause das nicht tut. Das würde einiges klären!

Kurzum, Religion behauptet X. Ich zweifele X an. Du wendest deine Zermürbetaktik bei mir an, damit bleibt die Behauptung X der Religionen im Raum bestehen.

Ach Quatsch, über die Frage, ob die Jungfrauengeburt nun geschehen ist oder nicht, haben wir doch hier nie gesprochen. Mir geht es doch um etwas anderes: Dass du behauptest, dass jemand, der an die Jungfrauengeburt glaubt, automatisch auch (notfalls heimlich) Gewalt gegen Andersdenkende befürwortet bzw. deckt. Und ich das für simplifizierend und diffamierend halte.

Deine Probleme richten sich stehts gegen den Versuch X in Frage zu stellen. X hingegen, wird von dir nicht in Frage gestellt und wird auch insgesamt gesellschaftlich noch beschützt. Damit es mir egal, ob und wie du „Lager“ siehst, ich sehe, dass du religiösen Denken beförderst.

Dennoch bin ich derjenige von uns beiden, der in Kairo und Damaskus inmitten frommer Muslime kein Problem damit hatte, zu sagen, dass mich der Gedanke eines Gottes nicht überzeugt und ich ihn in meinem Leben nicht vermisse. Wann hast du zum letzten Mal etwas Religiöses außerhalb des Schutzkokons atheistischer Onlineforen in Frage gestellt? Ne, mein Lieber, so feige, wie du glaubst, bin ich nicht annähernd.

Hier verwechselst du wirklich eine Wahrnehmung des gesellschaftlichen Klimas als ein proreligiöses mit meinen Ansichten und meinem Handeln. Du kannst von mir aus religiöse Überzeugungen so viel in Frage stellen, wie du willst. Das ist nicht der Punkt. Ich finde die Sippenhaft und die pauschale Verurteilung aller Religiösen abstoßend und auch einem praktischen Fortschritt auf dem Gebiet der Entextremisierung und Entpolarisierung der Gesellschaft (im Sinne des Schaffens eines zivilen Umgangs miteinander) nicht förderlich.

Nein, ich halte es nicht für aufklärisch, bei einem Thema wie diesem erstmal eine Herleitung der Mathematik zu verlangen, um theoretisch fundieren zu können, was überhaupt „800“ darstellen soll, um damit die „Erlaubnis“ zu erhalten, den Sachverhalt anzukritteln. Und genau so kommt es rüber. Du könntest Fragestellungen zum Post-Modernismus in einem separaten Thema anschneiden und erläutern, inwiefern das wichtig ist. Warum genau ist das bei Religionen von Bewandtnis und nicht bei den wirtschaftlichen Diskussionen?

Wir können das gerne auslagern, damit bin ich einverstanden.

Deine Interpretationen von religiösen Inhalten erinnern stark an die Illusionen religiöser Fundamentalisten, einen wörtlichen Sinn aus den Schriften extrahieren zu können. Das ist das eine.

Konkret: Welche „religiösen Inhalte“ wären das? Und bitte prüfe direkt selbst, ob der Verweis nicht genau auf biblische Literalisten war. Den Kontext musst du schon beachten.

Nimm es mir nicht übel, wenn ich mir für heute abend das Durchstöbern des Forums spare, aber: Ist es denn falsch, dass du sehr häufig konkrete Bibelstellen als Belege für die inhärente Gewalt von Religionen zitierst, auch wenn die Stelle von einer Mehrheit der Religiösen nicht weiter beachtet wird?

Meine Überzeugungen, ob sie nun so sind wie du es behauptest, oder nicht, ändern nichts an der Kritik. Umgekehrt wird aber ein Schuh draus. Denn es ist die gängiste Masche von Religiösen überhaupt, die Beweislast umzukehren. Kurzum: ich möchte Religion kritisieren, aber du möchtest lieber mich kritisieren und deswegen gibt es diese Interpretationshoheitsspielchen.

Ich dachte, dass deine Motivation, wie du oben geschildert hast, die wäre, religiöse Menschen aus Mitgefühl von der Last ihres Glaubens zu befreien. Ist das falsch? Denn wenn es nicht so ist und du nur einfach Spaß daran hast, Kritik an etwas zu üben, dann können wir uns die Diskussion schenken - nicht, weil das illegitim wäre, sondern weil mir persönlich meine Zeit dafür zu schade ist. Wenn es aber doch so ist, dann musst du dir die Warnung gefallen lassen, dass a) dein Stil dem Ziel nicht förderlich ist und b) es einem Religiösen nicht hilft, wenn er von einem christlichen Weltanschauungsystem mit Wahrheitsanspruch zu einem Lumen'schen Weltanschauungssystem mit Wahrheitsanspruch wechselt. Er schwimmt dann immer noch in derselben Soße, nur auf der anderen Seite der Frontlinie.

Im Kontrast dazu sehe ich als meinen Antrieb die Unterstützung einer Gesellschaft, die damit klar kommt, dass ihre Mitglieder sehr verschiedene Sachen glauben, teilweise auch verrückte. Mir ist relativ egal, ob mein Nachbar glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist, sofern er nicht deshalb das Haus anzündet.

Das hast du wieder geschafft, dass die religiöse Praxis in Irland nicht weiter „durch den Dreck gezogen wird“ und das Ansehen dieser tollen „nächstenliebenden Christen“ nicht weiter beschädigt wird. Dabei gibt es noch einiges dazu zu schreiben.

Merkst du, wie die Projektionen wieder losgehen? Davon habe ich nämlich nichts gesagt, das ist das Schattentheater in deinem Kopf.

Mir hat in dem Fall gereicht, zu lesen, dass in Dublin kein Priester unter 40 ist und die Zahl der frommen Kirchgänger rapide fällt. Die Iren brauchen offenbar deine Nachhilfe nicht, die kapieren schon von alleine, was in der Kirche und in den religiösen Traditionen morsch ist.

fehlenden Ambiguitätstoleranz dem Betondenken von religiösen Fundamentalisten nicht so unähnlich ist. Ein Verständnis für das Fluide und Konstruierte der Begriffssysteme, mit denen wir operieren

Hört sich für mich so an wie „es gibt noch mehr zwischen Himmel und Erde“ oder „other ways of knowing“, was du ja verneinst. Dann mal ran: was ist denn damit gemeint?

Damit ist beispielsweise gemeint, dass der Inhalt des Korans oder der Bibel im Sinne der Verfasser nicht mehr verstanden werden kann, weil wir nicht wissen, wie bestimmte Begriffe gemeint waren und was ihre Nennung (ungeschrieben) im damaligen Sprachgebrauch und kulturellen Kontext implizierte. Damit ist gemeint, dass zwar viele Menschen dieselbe Zeichenfolge verwenden können ("Christentum") beispielsweise, aber äußerst unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was darunter zu verstehen ist und dass es keine Methodik gibt, die ermitteln könnte, wer recht hat (das gilt für konstruktivistische wie realistische/platonische Theorien über Begriffe gleichermaßen).

Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, die Hexenverbrennungen und Kreuzzüge eines Glaubenssystems, das heute nicht mehr existiert und auch nur noch indirekt zugänglich ist, einfach mal stecken zu lassen und zu schauen, was heute wo in welchem Kontext konkret passiert. Wer welche Praktiken pflegt und wer sie wie begründet. Und es geht auch darum, zu verstehen, dass Religion kein essentialistisches, feststehendes Gebilde ist, dass man analysieren kann wie einen Motor. Es ist nett, wenn du Bayes als Feigenblatt anführst und damit so tust, als hättest du das berücksichtigt, nur dann kommen wieder deine Polemiken und Allaussagen und die schöne Differenzierung ist dahin. Ich meine, entweder hältst du die Kontexte konsequent auseinander oder lässt dir den Mangel von Differenzierungsfähigkeit eben vorwerfen.

Ein paar Rückfragen: Wie definierst du beschädigtes bzw. unbeschädigtes Denken? Bist du dir im Klaren über die Normativität deiner Aussage?

Sicher. Mir sind auch meine Werte bewusst. Mir ist auch das „is-ought-problem“ bekannt. Was unbekannt ist, was du hier von mir willst oder worauf du hinaus möchtest.

Ich will auf gar nichts hinaus. Ich will wissen, wie du beschädigtes von unbeschädigtem Denken unterscheidest. Da wir jetzt wissen, dass du dir klar bist, dass das eine normative Aussage ist, wüsste ich gern, was dann dein Wertmaßstab ist.

Wieder ökologischer Fehlschluss und die falsche Annahme, ich hätte ein Interesse daran, deinen gläubigen Kumpel auszulachen.

Hast du nicht?

Der Teufelsbegriff ist meines Wissens nach nicht kontrovers, und siehe da, ich kann mit einer funktionalen Beschreibung arbeiten, die ansonsten unklar oder unscharf ist. Du aber anscheinend nicht.

Ich finde den Teufelsbegriff überhaupt nicht klar. Es gibt, wie bei Gottesvorstellungen, eine Menge Ideen, vom Teufel als simplen Verwalter der Hölle bis hin zum aktiven Lenker und Besitzergreifer von Menschen und als apokalyptischen Gegner, den manche Menschen als konkretes auf die Erde kommendes Wesen erwarten.

Es macht für mich wirklich einen gewaltigen Unterschied, ob die Leute annehmen, dass ihr Nachbar vom Teufel besessen sein könnte oder ob sie lediglich Angst haben, nach einem verpatzten Leben auf seinem Abendbrotbrettchen zu landen.

Ich halte Postmodernismus und den Artverwandten Poststrukturalismus für Unsinn, wie bereits beschrieben. Das meiste des Gebiets ist eher so, als würde Deepak Chopra ein eigenes Gebiet der „Post-Quantum“ begründen. Es würde zum Teil auf Inhalten aufbauen, die intuitiv einsichtig sind, und diese dann bis zur Unkenntlichkeit aufblähen um Gläubige einzuschüchtern. Chopra zum Beispiel vermischt Quanten-Vokabular mit Bewusstsein und redet dann von kosmischen Bewusstseinen und solchen Dingen.

Ja, damit habe ich aber nichts zu tun. Mein Thema ist die Bildung von Identität in Abgrenzung zu Anderen. In deinem Fall wäre eine Gegnerschaft zur Religion z.B. aus dieser theoretischen Sicht ein identitätskonstitutierendes Merkmal, was bedeutete, dass du die Religion paradoxerweise bräuchtest, um zu bestimmen, wer du bist.

Es gibt offenbar Universalien, damit sind fluide und konstruierte Begriffssysteme weitgehend für die Katz: Geisteswissenschaftler-Mist aus dem Elfenbein-Turm fernab des tatsächlich beobachtbaren. Normalisierende Kategorien, z.B. Farbsysteme: geschenkt. Zizek und ähnliche Gestalten die gerade in Mode sind: ein Witz.

Es ist immer ein irritierendes Erlebnis, wenn jemand wortreich zu Erläuterungen ansetzt, um dann einen über zweitausendjährigen Streit der Philosophie mit einem "es ist ja offenbar so und so" wegzuwischen. Da frage ich mich dann schon, ob derjenige das Ausmaß des Problems wirklich realisiert hat.

Den Universalienstreit können wir hier wirklich nicht beilegen, schon gar nicht in diesem Thread. Abgesehen davon, dass ich recht deutlich dem Nominalismus zuneige, ist das meines Erachtens aber auch nicht zwingend nötig, weil selbst in einer streng realistischen Welt mein Einwand, dass deine Art von Religionskritik sozialpolitisch nicht förderlich für die Freiheit der Individuen ist, sondern Frontendenken und Polarisierungen befördert, gültig bleibt.

Zickig bist du nie, oder?

Ziemlich oft sogar.

Bonuspunkt für Aufrichtigkeit.

[Lumen]

Ich habe das Gefühl, man muss bei dir wirklich bei Null anfangen. Also fangen wir bei Null an. Eines deiner Themen ist eine Art „Nichtangriffspakt“ der Ideen. Wie ich dich kenne, wirst du das verneinen und als Strohmann abtun (d.h. übertriebene Darstellung). Dann wirst du umgekehrt behaupten, ich wollte den totalen Krieg der Weltanschauungen. Das ist natürlich ebenso Unsinn und auf Dauer auch ziemlich dumm. Also lass uns diese Schleife mal durchbrechen: Stimmst du zu, dass Ideen kritisiert werden dürfen und das auch im Falle von religiösen Ideen in Ordnung ist? Wenn nicht, warum nicht? Dann wären wir mal bei des Pudels Kern.

Jetzt möchte ich vorgreifen, denn ähnliche Versatzstücke hatten wir schon einmal. Du bist dann darauf fixiert, das „wie viel“ Regeln zu wollen, wobei du dir einbildest, ich würde entweder die gläubige Krebskranke lächerlich machen und ihr den Glauben nehmen wollen, der ihr Halt gibt, oder wahlweise, ich würde gar nicht mit Gläubigen in Kontakt treten.

Indem du dich einmischst, wo, mit wem oder wie ich mich austausche, kommt deine linksprogressiv-autoritäre Einstellung zu Tage, die mit „political correctness“ zusammenfällt: also von oben bestimmen zu wollen, was-wer-wie-wo sagen darf. Generell ist auch das eine fruchtlose Debatte, denn zum einen weißt du fast nichts über mich und zum anderen müsstest du dann mal einen Regelkatalog vorstellen (wo Kritik erlaubt ist), mitsamt Verfahren wie sich Kritik messen lässt (um festzustellen wann „zu viel“ ist). Vielleicht bekommt jeder Mensch dann von Nanna ein Punktekontingent von „erlaubter Kritik“ zugeteilt. :D

Kurzum: kannst du dir schenken. Aber beantworte trotzdem, ob du religiöse Ideen für „off limits“ hälst.

Das waren jetzt 266 Wörter für fast nichts zu einem Thema wo niemand sonst sich rechtfertigen muss. Denn, bei welchem Thema, zumal in einem Diskussionsforum, müssen Diskutaten darlegen, wann, wie, wo und wieviel Kritik angebracht ist?
Ich frage mich natürlich, warum dieses Thema so extrem mit „meta“ befrachtet ist. Für mich sind das Schutzreflexe und immer neue Spielarten, religiöse Ideen zu beschützen. Als „online Atheist“ bin ich „Hitler-Mao-Stalin“ gewohnt, Atheisten hätten ohne Gott keine Moral, oder die Behauptung Islam-Kritiker seien Rassisten oder Richard Dawkins sei zu militant und so weiter. Bei religiösen Büchern und religiösen Talkshow-Gästen sagt das niemand und ich musste mir auch noch nie eine atheistische Predigt in der U-Bahn anhören, oder sah Bücherstände und Straßenprediger mit „God Delusion“. I smell a rat.

Für die verbleibenden paar Monate werde ich solche „meta“ Punkte ignorieren, sofern nicht hinreichend erklärt wurde, warum sie ausgerechnet in diesem Thema wichtig sind. Ich werde stattdessen ein Zufallsbild von mit einer Ratte posten. Das hätte ich mir vor Jahren mal angewöhnen sollen.

In unter 500 Worten wurde diese Baustelle nun aufgeräumt und du kannst nochmal erklären, was religiöse Ideen so schützenswert macht.

Nun das nächste Meta-Thema: gibt es überhaupt ein „Christentum“? Ist der Teufelsbegriff einheitlich genug? Was haben Christen früher mit Christen heute gemeinsam und so weiter. Du hast dich über mein Beispiel mit den Drohnen vs. Markt lustig gemacht, wobei der Unterschied der Sinn der Übung war. Es geht um die Referenz. Hier erklärte ich bereits, dass Ideologien durchaus beschreibbar sind.

Auch hier habe ich wieder das Gefühl, dein Interesse ist nicht die Klärung oder gar Aufklärung eines Sachverhalts, denn du klärtst nicht auf, sondern bist du fragst ab. Bei Mißverstädnissen, Verknappungen oder Haarspaltereien rufst du du dann „Gotcha“ oder schiebst das Tor auf dem Rasen herum, und wir kommen vom Stöckchen aufs Steinchen und immer weiter vom Thema weg.

In welcher Diskussion müssen Diskutaten erstmal herleiten, wie Ideologien und Weltanschauungen beschreibbar sind? Müssen Kritiker erst herleiten, was sie unter Neo-Nazismus verstehen und woher sie wissen, dass die Glatzköpfe wirklich vergleichbare Ansichten haben? Was genau meint der Rassist mit „Rasse“? Haben alle Rassisten vergleichbare Ansichten? Was ist der Referent der Rassenidee? Lass dass nur keine Nazi lesen, die Kupfern sich sonst deine „Argumentationstechnik“ ab.
Auch da greife ich direkt vor. Bei einer Analogie geht es nicht um einen Vergleich der Elemente zwischen Analogie und Gegenstand, sondern um vergleichbare Beziehungen der jeweiligen Elemente zueinander. Wenn jemand sagt, ein Herrchen muss sich über den Willen des Tieres zu dessen Wohl hinwegsetzen, wie ein Elternteil beim Kind, dann wird das Tier nicht mit dem Kind verglichen, sondern die Beziehungen zueinander (Herrchen:Tier, Eltern:Kind, nicht Tier=Kind).
Zur Erörterung würde ich gerne Wissen, ob du Neo-Nazis für unproblematisch hälst, wobei du dabei bitte deine eigene Argumentation als Schablone nimmst. Zum Beispiel würde ich gerne wissen, wie du deren Ideologie „dingfest“ machst und wie du damit umgehst, dass die heutigen Neo-Nazis mit denen, die damals lebten fast nichts gemeinsam haben. Nicht alle Neo-Nazis sind gewaltbereit. Ist es da, laut deiner Argumentation, dann nicht unfair, die alle über einen Kamm zu scheren?

Wenn wir diese meta-Punkte aus dem Weg haben, würde ich auf deine Punkte eingehen.

[Nanna]

Ich versuche das so klar, konkret und ehrlich zu beantworten, wie ich kann. Das muss dir deshalb nicht genügen, aber vielleicht kannst du mir zumindest die Intention abnehmen.

Ich habe das Gefühl, man muss bei dir wirklich bei Null anfangen. Also fangen wir bei Null an.

Da ich häufig implizite Annahmen wittere, die expliziert werden müssten, finde ich das ganz positiv, auch wenn der Kommentar vermutlich so nicht gemeint war.

Eines deiner Themen ist eine Art „Nichtangriffspakt“ der Ideen. Wie ich dich kenne, wirst du das verneinen und als Strohmann abtun (d.h. übertriebene Darstellung). Dann wirst du umgekehrt behaupten, ich wollte den totalen Krieg der Weltanschauungen.

Mir geht es eigentlich mehr darum, dass der Einzelne einen gewissen Spielraum hat, sich einer Diskussion über seinen Lebensstil zu stellen oder eben nicht und dass er sich darauf verlassen kann, dass er nicht ohne Not in ideologische Grabenkämpfe hinein gezogen wird, so lange er sich einigermaßen grob unmoralisch gehandelt hat, also sich von selbst (als Individuum) in ein Rechtfertigungsdefizit begeben hat.

Da kommt dann eben der sonntägliche Kirchgänger ins Spiel, von dem ich der Meinung bin, dass du ihn nicht explizit genug von deinen Ätzereien gegen religiös motivierte Verbrechen ausgenommen hast.

Stimmst du zu, dass Ideen kritisiert werden dürfen und das auch im Falle von religiösen Ideen in Ordnung ist? Wenn nicht, warum nicht? Dann wären wir mal bei des Pudels Kern.

Ja, das finde ich in Ordnung.

Wir scheinen aber zwei unterschiedliche Pudelkerne zu sehen: Während du darauf pochst, dass es dir um eine strukturelle Kritik der Religion geht, und du dich in diesem Recht beschnitten siehst (was ich nicht intendiere), störe ich mich vor allem an der notorischen Personalisierung, die du da reinmischt. Denn es ist eben nicht so, dass du nur die religiösen Ideen auf einer abstrakten Ebene widerlegen würdest, sondern dass du es gewohnheitsmäßig auch mit ad-personam-Argumenten gegen Religiöse verbindest - häufig derart ausufernd, dass der Eindruck schwer von sich zu weisen ist, dass du jedes einzelne Individuum meinst, das sich zu irgendeiner Form von religiöser Weltsicht bekennt.

Indem du dich einmischst, wo, mit wem oder wie ich mich austausche, kommt deine linksprogressiv-autoritäre Einstellung zu Tage, die mit „political correctness“ zusammenfällt: also von oben bestimmen zu wollen, was-wer-wie-wo sagen darf.

Wenn ich diese Einstellung hätte, wären du und einige andere schon seit Monaten oder gar Jahren nicht mehr Teil dieses Forums. Ich bin der Meinung, dass du das, was du von dir gibst, alles sagen darfst, aber ich finde deine Rhetorik halt verletzend und unnötig feindselig. Dafür habe ich kein Verständnis und das darf ich genauso zum Ausdruck bringen, wie du deine Ansichten. Ich erinnere gerne nochmal daran, dass du (!) regelmäßig das Verbot von irgendetwas forderst, z.B. von Religionen, während ich noch nie gefordert habe, dass man Redebeiträge wie deine verbieten solle (und hier auch wirklich äußerst selten die Moderationskeule auspacke).

Polemik mag ich einfach nicht sehr gern. Manchmal erwischt es mich auch, dass ich welche ablasse (und das ist auch ok), aber als Regelmodus einer Auseinandersetzung führt das nur zu Dezivilisierung eines Streitgesprächs. Wie soll da am Ende irgendwas Konstruktives stehen?

Aber beantworte trotzdem, ob du religiöse Ideen für „off limits“ hälst.

Nein, absolut nicht, und ich weiß auch wirklich nicht, wie du so konsequent auf die Idee kommst.

Denn, bei welchem Thema, zumal in einem Diskussionsforum, müssen Diskutaten darlegen, wann, wie, wo und wieviel Kritik angebracht ist?

Hier?

Als „online Atheist“ bin ich „Hitler-Mao-Stalin“ gewohnt, Atheisten hätten ohne Gott keine Moral, oder die Behauptung Islam-Kritiker seien Rassisten oder Richard Dawkins sei zu militant und so weiter. Bei religiösen Büchern und religiösen Talkshow-Gästen sagt das niemand und ich musste mir auch noch nie eine atheistische Predigt in der U-Bahn anhören, oder sah Bücherstände und Straßenprediger mit „God Delusion“. I smell a rat.

Komisch. Einerseits behauptest du, so viel besser, verständiger, zivilisierter, friedlicher usw. als Religiöse zu sein, aber dann hast du Probleme damit, wenn man von dir ein höheres Niveau erwartet. Willst du verbale Ausfälle wirklich damit begründen, dass es die Anderen ja auch machen? Ich meine, wie alt bist du?

Ich werde stattdessen ein Zufallsbild von mit einer Ratte posten. Das hätte ich mir vor Jahren mal angewöhnen sollen.

Gib mir keinen Anlass, dich wegen Urheberrechtsverstößen zu sperren.

gibt es überhaupt ein „Christentum“? Ist der Teufelsbegriff einheitlich genug? Was haben Christen früher mit Christen heute gemeinsam und so weiter. Du hast dich über mein Beispiel mit den Drohnen vs. Markt lustig gemacht, wobei der Unterschied der Sinn der Übung war. Es geht um die Referenz. Hier erklärte ich bereits, dass Ideologien durchaus beschreibbar sind.

Das musst du auslagern, das geht ja vom hundertsten ins tausendste. Es gibt in meinen Augen sicherlich nicht "ein Christentum", schon gar kein trennscharfes. Es bleiben bestimmte religiöse Vorstellungen als christlicher Markenkern übrig, wenn man die extremen Ausreißer abschneidet, z.B. die Aussage, dass Jesus von Nazareth Gottes Sohn war, aber darüber hinaus würde ich "Christentum" als extrem weites Feld extrem diverser weltanschaulicher Kulturen begreifen. Es gibt sicherlich einige Eckpunkte, auf die die übergroße Mehrheit der Christen aller Zeiten sich einigen könnte, aber die dürften verglichen mit der Gesamtmasse der Vorstellungen, die im Laufe von zweitausend Jahren mal in irgendeinem Kontext als "christlich" bezeichnet wurden, im Prinzip relativ dürftig ausfallen. Es gibt sicherlich eine raue Menge religionswissenschaftlicher Literatur zu dieser Frage, da fühle ich mich jetzt nicht unbedingt als Aufklärer einer Frage berufen, die schon zigtausend Mal aus allen möglichen Blickwinkeln durchexerziert wurde.
Aber nein, es gibt kein Christentum im Sinne einer platonischen Idee.

Auch hier habe ich wieder das Gefühl, dein Interesse ist nicht die Klärung oder gar Aufklärung eines Sachverhalts, denn du klärtst nicht auf, sondern bist du fragst ab. Bei Mißverstädnissen, Verknappungen oder Haarspaltereien rufst du du dann „Gotcha“ oder schiebst das Tor auf dem Rasen herum, und wir kommen vom Stöckchen aufs Steinchen und immer weiter vom Thema weg.

Kuck mal was ich machen kann:

In welcher Diskussion müssen Diskutaten erstmal herleiten, wie Ideologien und Weltanschauungen beschreibbar sind? Müssen Kritiker erst herleiten, was sie unter Neo-Nazismus verstehen und woher sie wissen, dass die Glatzköpfe wirklich vergleichbare Ansichten haben? Was genau meint der Rassist mit „Rasse“? Haben alle Rassisten vergleichbare Ansichten? Was ist der Referent der Rassenidee? Lass dass nur keine Nazi lesen, die Kupfern sich sonst deine „Argumentationstechnik“ ab.

Äh... im wissenschaftlichen Diskurs gehört das meist seitenweise zum theoretischen Einleitungstext, dass man entweder darlegt, wie man seine Begriffe versteht und definiert, oder dass man auf andere Autoren und deren Definitionen verweist. Sorry, wenn ich dich überfordert habe, man kommt ja auch wirklich nie mal so recht zum Losranzen, wenn man dauernd präzisieren muss, was man eigentlich sagen will.

Zur Erörterung würde ich gerne Wissen, ob du Neo-Nazis für unproblematisch hälst, wobei du dabei bitte deine eigene Argumentation als Schablone nimmst. Zum Beispiel würde ich gerne wissen, wie du deren Ideologie „dingfest“ machst und wie du damit umgehst, dass die heutigen Neo-Nazis mit denen, die damals lebten fast nichts gemeinsam haben. Nicht alle Neo-Nazis sind gewaltbereit. Ist es da, laut deiner Argumentation, dann nicht unfair, die alle über einen Kamm zu scheren?

Der Rechtsradikalismus, wie der ganze politische Extremismus überhaupt, ist doch gerade ein klasse Beispiel für Inhomogenität. Schau dir doch mal an, wie zerstritten die rechtsradikale Szene ist. Und natürlich pflegen die heutigen Neonazis eine andere Kultur als die NSDAP, auch wenn sie sie immer wieder zitieren und Kerngedanken teilen, wie eben die Idee einer rassischen Homogenität, die anzustreben sei (wobei im Detail natürlich da auch wieder unklar ist, wie Rassen auseinandergehalten werden). Mir tut jeder Extremismusforscher leid, der sich dafür Kategorien ausdenken muss. Ich nage an genau so einer Kategorienfindung für ägyptische Islamisten schon seit einer Weile für die Uni (weil das bisherige Standardmodell von Wiktorowicz als defizitär gilt; ich bin daher in dem Unterfangen also in guter Gesellschaft mit wesentlich gebildeteren Forschern) und ich kann nur sagen, Trivialität ist was anderes.

Natürlich macht Gewaltbereitschaft einen Unterschied, genauso wie die Frage, ob jemand eher klassisch nationalkonservativ (mehr kulturelle Orientierung, weniger Rassismus) ist oder stärker biologistisch-rassistisch denkt. Dahinter stecken nicht immer dieselben Bedürfnisse, Ängste und Prägungen und wenn man diese Leute wieder in die Mitte der Gesellschaft holen will, müssen sich natürlich die Strategien unterscheiden. Manche kriegt man über eine reintegrative Schiene besser, andere kann man zwar nicht integrieren, aber durch offene Diskussion zumindest für Dritte entzaubern, wieder andere muss man hart ausgrenzen.

Extremisten gesellschaftspolitisch in den Griff zu kriegen ist Simultanschach auf 50 Brettern, nicht Hau-den-Lukas, was du dauernd spielen willst.

Und bitte, das auch nochmal klar ausgesprochen: Deine Religionskritik ist alt, größtenteils seit dem vorletzten Jahrhundert bekannt. Wer will das hören? Die Platte lief doch schon so oft! Wir sind uns doch alle einig, dass es keinen Gott gibt. Können wir dann nicht über wichtige Themen sprechen, z.B. darüber, wie wir in einer Gesellschaft zusammen leben können, in der Manche diese Erkenntnis akzeptieren und Andere nicht?

[Lumen]

Ich versuche das so klar, konkret und ehrlich zu beantworten, wie ich kann. Das muss dir deshalb nicht genügen, aber vielleicht kannst du mir zumindest die Intention abnehmen.

Ich merke nur an, dass sich bestimmte „meta“ Punkte in bestimmten Topics auffällig häufen und die Erklärung fehlt, warum diese Sachen da mit hineingehören und zwar im Besonderen, nicht im Allgemeinen. Denn Sprache und Interpretation kann man in jedem Thema (im Prinzip) anbringen.

Da ich häufig implizite Annahmen wittere, die expliziert werden müssten, finde ich das ganz positiv, auch wenn der Kommentar vermutlich so nicht gemeint war.

Es war so gemeint, dass die grundsätzlichen Sachen einmal geklärt werden. Ich mache meine Annahmen in der Regel deutlich. Im Gegenteil, du (und auch Vollbreit) neigt dazu, mit versteckten Annahmen zu diskutieren.

Mir geht es eigentlich mehr darum, dass der Einzelne einen gewissen Spielraum hat, sich einer Diskussion über seinen Lebensstil zu stellen oder eben nicht und dass er sich darauf verlassen kann, dass er nicht ohne Not in ideologische Grabenkämpfe hinein gezogen wird, so lange er sich einigermaßen grob unmoralisch gehandelt hat, also sich von selbst (als Individuum) in ein Rechtfertigungsdefizit begeben hat.


Da kommt dann eben der sonntägliche Kirchgänger ins Spiel, von dem ich der Meinung bin, dass du ihn nicht explizit genug von deinen Ätzereien gegen religiös motivierte Verbrechen ausgenommen hast.

Der Kirchgänger hat mit religiös motivierten Verbrechen doch erstmal nichts zu tun, daher muss ich ihn nicht ausnehmen, noch muss ich in bereits vollgestellten Themen Erklärungen ranhängen, inwiefern sie durch Tradition, Mitgliedschaft in Organisationen oder Religionsgemeinschaften drinhängen. Soweit kommen wir in der Regel garnicht.

Mein Argument ist wesentlich einfacher und wesentlich expliziter, und was dir dann aber bisher komplett entgangen ist. Man kann nicht pauschal seine Religionsgemeinschaft als besonders moralisch, nächstenliebend oder wie auch immer anpreisen, wenn sich das nach Faktenlage schwer halten lässt. Diese Anpreisung hat verschiedene gesellschaftliche und historische Dimensionen, z.B. die christliche Tradition der Nächstenliebe, die es angeblich gegeben habe und die, implizit, der Kirche eine moralische Autorität zugesteht. Daran habe ich meine Zweifel.

Etwas zu zweifeln bedeutet nicht das Gegenteil der Aussage, wie du fälschlich annimmst. Du Zweifelst meinen Zweifel an, sozusagen, und beförderst somit die originale Aussage, nämlich dass es die „christliche Nächstenliebe“ gibt oder gegeben habe – natürlich belegfrei und argumentfrei. Das wird „per default“ in Deutschland angenommen und wird nirgends belegt. Wenn ein dann z.B. ein Politiker darauf rekurriert, wundert sich niemand. Die lieben Christen – das ist gegeben.

In Deutschland wird der christliche Widerstand auch im Dritten Reich, z.B., hervorgehoben und die andere Seite weist gelegentlich auf die Kooperation mit der Geistlichkeit hin. In Wahrheit aber waren die meisten Deutschen Christen und Antisemitismus hat eine auch eine recht proto-deutsche Geschichte die sich durchs Mittelalter und die Frühmoderne zieht. Das heißt nicht(!) das die Untaten auf das Konto der Christen geht, oder die christliche Religion verantwortlich zu machen sei. Nein: das komplette Gegenteil ist gemeint. Die These, das Christentum führe zu Gutem und sei ein brauchbarer moralischer Kompass hat eben versagt. Wenn man argumentiert, der Bonhoeffer hat wegen seines Glaubens Widerstand geleistet, dann muss man auch sagen, dass Millionen trotz Glaubens keinen geleistet haben. Ergo, gehen die zentrale These von der Nächstenliebe und der moralische Anspruch in die Binsen. Das ist der Punkt. 800 tote Kinder und die Umstände sind eben ein weiteres Beispiel. Auch hier: wie kann das Christentum seine mythische Wirkung entfalten, wenn es zu solchen Situationen kommen kann?

Und genau da, trotz deiner Behauptungen das sei alles Religionskritik von Gestern und Abgehakt, gehst du schon hart in die Eisen. Damit agierst du im Endeffekt wie ein Apologet.

Ich will dir das nochmal schematisch vor Augen führen.

Person A: Leute, die blaue Hüte tragen sind moralisch absolute Vorbilder. Da gibt’s nichts was man denen vorwerfen kann.

Person B: jemand mit blauem Hut hat 1953 vier Menschen erschossen.
Es wird die Behauptung von A in Zweifel gezogen

Nanna/Vollbreit Antwort: dich interessieren nur Mord und Totschlag!
A stimmt und solle bitte nicht in Zweifel gezogen werden

Wobei es in Wirklichkeit dann sogar noch eher so ist, dass Leute mit blauen Hüten sich durch die Geschichte gemordet haben und überhaupt nicht erkennbar ist, inwiefern blaue Hüte das moralische Empfinden verbessert haben soll, sodass man dann die Frage stellen kann, ob blaue Hüte den moralischen Kompass nicht sogar noch verdrehen.

Wir scheinen aber zwei unterschiedliche Pudelkerne zu sehen: Während du darauf pochst, dass es dir um eine strukturelle Kritik der Religion geht, und du dich in diesem Recht beschnitten siehst (was ich nicht intendiere), störe ich mich vor allem an der notorischen Personalisierung, die du da reinmischt. Denn es ist eben nicht so, dass du nur die religiösen Ideen auf einer abstrakten Ebene widerlegen würdest, sondern dass du es gewohnheitsmäßig auch mit ad-personam-Argumenten gegen Religiöse verbindest - häufig derart ausufernd, dass der Eindruck schwer von sich zu weisen ist, dass du jedes einzelne Individuum meinst, das sich zu irgendeiner Form von religiöser Weltsicht bekennt.

Es ist doch für alle anderen bestimmt schon ein Running Gag, dass ich immer darauf hinweise, dass es um Glaubenssysteme geht, nicht um Gläubige. Sofern ist dein abstrakter Vorwurf ohne konkrete Beispiele unbrauchbar und auch zu bezweifeln. Es wäre mir in diesem Fall z.B. nicht klar, was der durchschnittliche deutsche katholische Kirchgänger aus deinem Beispiel mit den Geschehnissen in Irland zu tun haben könnte, außer dass er über Beiträge und Mitgliedschaft bestimmte Strukture unterstützt, die das zulassen. Das ist aber eben mindestens der Fall. Er ist nicht gänzlich unbeteiligt.

Polemik mag ich einfach nicht sehr gern. Manchmal erwischt es mich auch, dass ich welche ablasse (und das ist auch ok), aber als Regelmodus einer Auseinandersetzung führt das nur zu Dezivilisierung eines Streitgesprächs. Wie soll da am Ende irgendwas Konstruktives stehen?

Auch das passiert in Kontexten. Du blendest aus, wie deine eigenen Antworten oder die von Vollbreit zu einem Klima beitragen und dein hartes Leugnen, dass Zweifel bei religiösen Behauptungen angebracht ist. Dabei sahst du dich nie genötigt, das, was du implizit verteidigst dann auch durchzufechten (denn damit bist du Behaupter). Da sind deine Erwartungen an mich dann doch recht einseitig.

Komisch. Einerseits behauptest du, so viel besser, verständiger, zivilisierter, friedlicher usw. als Religiöse zu sein, aber dann hast du Probleme damit, wenn man von dir ein höheres Niveau erwartet. Willst du verbale Ausfälle wirklich damit begründen, dass es die Anderen ja auch machen? Ich meine, wie alt bist du?

Welche verbalen Ausfälle? Damit fängt es schon an. Du ziehst Vergleiche heran, die einen Neuen Atheisten auf die gleiche Stufe stellen wie Fundamentalisten und das ohne irgendeine kritische Reflektion. Ja, da frage ich mich manchmal auf welchem Planeten du lebst. Tut mir leid, aber ist dann irgendwann zum Haare raufen. Aktuell wurde in den USA höchstrichterlich zugelassen, das Firmen religiöse Gefühle und Überzeugungen haben können und aufgrund dessen können sie Angestellten bestimmte Rechte verweigern.

Und das halte ich auch für eine sehr fragwürdige Herangehensweise von dir. Buchstäblich muss nicht der religiöse erklären, warum z.B. die Schöpfung nicht in den Unterricht gehört, nein, andere müssen – laut deiner gesammelten Präsentation hier – komplett darlegen, inwiefern Wissenschaften wahr sind, warum sie gelehrt werden sollten, welche Werte und Annahmen da mit hineinfließen, plus Paradigmenwechsel und so weiter und so fort. Derartig mit Gewichten an den Füßen beschwert, freut sich der Religiöse, der sich, wenn es hier nach deiner Darstellung geht, nie rechtfertigen muss. Da wirfst du dann ein, dass das alles ja eh ein alter Hut sei und Religionen seien ja wiederlegt und damit alles kein Problem. Das kümmert nur Gauck, Wulff, Wolff, Koch, Althaus, und wie sie alle heißen herzlich wenig. Die freuen sich, dass jemand wie du ihre unbelegten und nicht mehr rechtzufertigen Ansichten beschützt, indem jeder Zweifel und jede Kritik im Keim erstickt wird.

Die andere Seite der Medaille, die vor allem Vollbreit öfter zu Gesicht bekam, ist das auch ganz genau die Strategie von Evangelikalen ist (keine Vermutung, sondern selbst bekundet durch entsprechende religiöse Institute). Die Stragien tragen Namen wie „Teach the Controversy“ oder „Wedge Strategy“.

Da gibt es dann schon eine gewisse Allergie auf meiner Seite wenn ihr beide (du und Vollbreit) dann auch noch, fast nach Drehbuch, die Evolutionstheorie mit hineinzieht. Nach ein paar Beiträgen von euch war es aus meiner Sicht gerechtfertigt, mal die Vermutung in den Raum zu stellen, ihr vertretet entsprechende Ansichten. Ich habe das zwar nie ernsthaft angenommen, aber der Eindruck war doch schon ab und zu mal vorhanden. Wäre in Ordnung gewesen, nur fand ich, sollte man dann mit offenem Visir auch dazu stehen. Dass widerum hätte aber die Bürde umgedreht, Argumente selbst zu untermauern und genau das habt ihr tunlichst, und wohl bis zur Schließung des Forums, vermieden.

Aber nein, es gibt kein Christentum im Sinne einer platonischen Idee.

Auch dieser ganze Absatz da drüber wurde nicht bestritten. Nichtsdestotrotz gibt es „das Christentum“ und „das Christliche Abendland“ oder die „christliche Nächstenliebe“ als häufig vorkommende Behauptungen (z.B. in den Reden von Bundespräsidenten) und die wiederum beziehen sich auf etwas, und dieses etwas kann natürlich so in Frage gestellt werden. Und mehr wurde auch nicht unternommen.

Äh... im wissenschaftlichen Diskurs gehört das meist seitenweise zum theoretischen Einleitungstext, dass man entweder darlegt, wie man seine Begriffe versteht und definiert, oder dass man auf andere Autoren und deren Definitionen verweist. Sorry, wenn ich dich überfordert habe, man kommt ja auch wirklich nie mal so recht zum Losranzen, wenn man dauernd präzisieren muss, was man eigentlich sagen will.

Wieder deine akademische Arroganz. Dabei weißt du nichtmal, wie es auf meiner Seite aussieht und ich ziehe eine gewisse Freude aus dieser Tatsache. Es war bisher mein Eindruck, dass ich noch eher meine Begriffe und Definitionen darlege als andere.

Und bitte, das auch nochmal klar ausgesprochen: Deine Religionskritik ist alt, größtenteils seit dem vorletzten Jahrhundert bekannt. Wer will das hören? Die Platte lief doch schon so oft! Wir sind uns doch alle einig, dass es keinen Gott gibt. Können wir dann nicht über wichtige Themen sprechen, z.B. darüber, wie wir in einer Gesellschaft zusammen leben können, in der Manche diese Erkenntnis akzeptieren und Andere nicht?

Ich kann mich nicht entsinnen, dass die Frage nach Gott von mir großartig diskutiert wurde. Wenn du bei den anderen Sachen zustimmst, warum habe ich (und wohl jeder andere hier) einen völlig anderen Eindruck von deiner Meinung gewonnen?

Konkret: inwiefern befördert es das Zusammenleben, dass ich z.B. Konzepte wie die „christliche Nächstenliebe“ mittragen soll? Warum sollte ich es das christliche „branding“ von Moral durch Fernsehpfarrer, Wort zum Sonntag und ähnliche Beiträge kritiklos hinnehmen? Wollen wir vorgreifen und mal annehmen, dass du mir zugestehst, damit ein Problem zu haben: Was genau ist dann deine Kritik? Wir drehen uns hier im Kreis.

Natürlich sind wir in Deutschland schon weiter und müssen nicht mehr tagtäglich erklären, dass Atheisten nicht sofort töten und stehlen werden, weil sie nicht an Gott glauben. Nichtsdestrotz spukt diese Ansicht noch immer herum und bis in höchste politische Ebene sieht man sich nicht genötigt, die Tradition der Aufklärung, Wissenschaften und so weiter zu würdigen (und bevor das hier ausufert, lass mich vorgreifen, dass es auch da Schattenseiten gibt und komplexere Themen gibt, z.B. warum überhaupt Traditionen und Gruppen würdigen?)

[Vollbreit]

Im Gegenteil, du (und auch Vollbreit) neigt dazu, mit versteckten Annahmen zu diskutieren.

Um es mal neutraler zu formulieren: Du neigst dazu versteckte Annahmen in Sätze zu projizieren, was mir nicht neu ist.
Es sei denn Du verfügst über den Zugang zur Wahrheit, während andere nur auf eine Meinung zurückgreifen müssen, wovon Du selbstverständlich ausgehst (so als versteckte Annahme).

Es würde mir nichts ausmachen, von Dir zukünftig nicht mehr erwähnt zu werden.

[Nanna]

Da ich häufig implizite Annahmen wittere, die expliziert werden müssten, finde ich das ganz positiv, auch wenn der Kommentar vermutlich so nicht gemeint war.

Es war so gemeint, dass die grundsätzlichen Sachen einmal geklärt werden. Ich mache meine Annahmen in der Regel deutlich. Im Gegenteil, du (und auch Vollbreit) neigt dazu, mit versteckten Annahmen zu diskutieren.

Möchtest du da mal eine zitieren?

Der Kirchgänger hat mit religiös motivierten Verbrechen doch erstmal nichts zu tun, daher muss ich ihn nicht ausnehmen, noch muss ich in bereits vollgestellten Themen Erklärungen ranhängen, inwiefern sie durch Tradition, Mitgliedschaft in Organisationen oder Religionsgemeinschaften drinhängen. Soweit kommen wir in der Regel garnicht.

Korrigiere mich bitte, falls ich falsch liege, aber war eine deiner Lieblingsthesen nicht, dass Religiosität als solche immer eine schiefe Ebene zum Fanatismus darstelle und dass auch moderate, aufgeklärte Religiöse quasi Steigbügelhalter für religiöse Gewalt wären? Denn ich habe irgendwie im Kopf, sowas in der Richtung von dir und auch von Leuten, die du gern zitierst, Dawkins etwa, relativ oft gehört zu haben.

Mein Argument ist wesentlich einfacher und wesentlich expliziter, und was dir dann aber bisher komplett entgangen ist.

Zu gelingender Kommunikation gehören immer zwei...

Man kann nicht pauschal seine Religionsgemeinschaft als besonders moralisch, nächstenliebend oder wie auch immer anpreisen, wenn sich das nach Faktenlage schwer halten lässt. Diese Anpreisung hat verschiedene gesellschaftliche und historische Dimensionen, z.B. die christliche Tradition der Nächstenliebe, die es angeblich gegeben habe und die, implizit, der Kirche eine moralische Autorität zugesteht. Daran habe ich meine Zweifel.

Ich sehe die Tradition der Nächstenliebe durchaus als empirisch zeigbare Linie christlichen Denkens - nicht als essentielles Christentum. Da ich die Wandelbarkeit von Begriffen selber relativ oft thematisiere, stellt es für mich keinen Widerspruch dar, dass z.B. die Prunksucht der Päpste und der Asketismus der Franziskaner von ihren jeweiligen Protagonisten unter demselben Dach angesiedelt wurden. Es sind zwei sehr verschiedene Interpretationslinien mit überschneidenden Motiven, und ich habe keinerlei Bedürfnis, jemandem vorzuschreiben, was er davon als "christlicher" wahrnimmt. Das sollen diejenigen, die sich als Christen bezeichnen, gerne selber mit sich ausmachen.

Dass Gewalt in fast allen Religionen Teil der Historie ist, manchmal sogar ein sehr zentraler, ist unbestritten und zu behaupten, Religion "als solche" sei friedensstifend würde ich schon deshalb ablehnen, weil das eine essentialistische Zuschreibung wäre. Wir wissen im Gegenteil etwa aus der Analyse sozialer Bewegungen, dass Konflikte mit religiösem framing zu den extremsten und eskalationsfreudigsten gehören. Daraus folgt aber nach allen Regeln der Logik eben genau nicht der Umkehrschluss, also dass es radikal pazifistische, selbstlose, asketische, empathische (usw.) Strömungen nicht geben könne. Und ich stimme zwar aus analytischer Sicht nicht zu, aber es würde mich nicht irritieren, wenn Angehörige solcher Strömungen für sich in Anspruch nähmen, eine reinere Form von Religiosität zu leben.

Etwas zu zweifeln bedeutet nicht das Gegenteil der Aussage, wie du fälschlich annimmst. Du Zweifelst meinen Zweifel an, sozusagen, und beförderst somit die originale Aussage, nämlich dass es die „christliche Nächstenliebe“ gibt oder gegeben habe – natürlich belegfrei und argumentfrei. Das wird „per default“ in Deutschland angenommen und wird nirgends belegt. Wenn ein dann z.B. ein Politiker darauf rekurriert, wundert sich niemand. Die lieben Christen – das ist gegeben.

Das habe ich nie gesagt, da vermischt du irgendwelche deiner persönlichen Wahrnehmungen von der politischen Kultur in Deutschland mit dem, was ich so gesagt habe. Und fast noch schwerwiegender: Du begehst deinen eigenen Fehler genau im Folgesatz: Erst sagst du, dass ein Zweifel nicht das Gegenteil der bezweifelten Aussage nach sich zöge, und dann behauptest du, dass mein spezifischer Zweifel aber genau das könne, also die Originalaussage bestärken. Warum solltest du etwas anweifeln können, ohne die gegenteilige Aussage zu stärken und ich nicht? Warum kann ich nicht einfach weder deine Aussage noch irgendwelche Politikerphrasen von der essentiellen Gutheit des Christentums ablehnen? Tue ich nämlich.

In Deutschland...

Auch wenn nationalistische Werbekampagnen mir anderes einreden wollen: Ich bin nicht Deutschland. Hör auf mir den Stuß anderer Leute in den Mund zu legen. Ich stehe hier für mich und für sonst niemanden.

Wenn man argumentiert, der Bonhoeffer hat wegen seines Glaubens Widerstand geleistet, dann muss man auch sagen, dass Millionen trotz Glaubens keinen geleistet haben. Ergo, gehen die zentrale These von der Nächstenliebe und der moralische Anspruch in die Binsen. Das ist der Punkt. 800 tote Kinder und die Umstände sind eben ein weiteres Beispiel. Auch hier: wie kann das Christentum seine mythische Wirkung entfalten, wenn es zu solchen Situationen kommen kann?

Das ist mir doch an dieser Stelle egal. Ich habe nur einen einzigen Punkt, und zwar dass du Bonhoeffer und die Kreuzfahrer auseinander hältst und nicht den friedlichen religiösen Strömungen die Verantwortung für die Taten ihrer hässlichen Geschwister zuschiebst. Etwas anderes wäre es, wenn Bonhoeffer die Kreuzfahrer verteidigt hätte (ich nehme nicht an, dass er das getan hat). Dann kann er individuell dafür kritisiert werden.

Und genau da, trotz deiner Behauptungen das sei alles Religionskritik von Gestern und Abgehakt, gehst du schon hart in die Eisen. Damit agierst du im Endeffekt wie ein Apologet.

Ich habe niemanden entschuldigt. Ich kann nur nicht verstehen, warum du immer wieder dieselben Themen durchackerst. Wir sind hier in einem Naturalistenforum im Land von Feuerbach und Marx - wer braucht hier bitteschön die Standarddekonstruktion von Religion aus dem 19. Jahrhundert? Das haben wir alle hunderte Male gehört. Ist halt unoriginell und für die akademische Diskussion langweilig, weil hinlänglich bekannt. Ich hätte halt einfach gerne was neues, und das kannst du offenbar nicht liefern.

Ich will dir das nochmal schematisch vor Augen führen.

Person A: Leute, die blaue Hüte tragen sind moralisch absolute Vorbilder. Da gibt’s nichts was man denen vorwerfen kann.

Person B: jemand mit blauem Hut hat 1953 vier Menschen erschossen.
Es wird die Behauptung von A in Zweifel gezogen

Nanna/Vollbreit Antwort: dich interessieren nur Mord und Totschlag!
A stimmt und solle bitte nicht in Zweifel gezogen werden

Diese Auseinandersetzung, die du da skizzierst, haben wir nur nie geführt. Niemand hier im Forum hat auch nur annähernd Ähnlichkeit mit Person A, nicht mal stine. Es geht hier immer bei Person B los, die ungefragt losquakt, dass sie wieder irgendein vergessenes religiös motiviertes Massaker gefunden hat und ich kann dann halt nicht mehr tun als die Augen zu verdrehen und zu sagen "Jaaa doch... wir haben's schon beim ersten Mal gehört und verstanden."

Vielleicht muss dir das ja mal jemand klar sagen, weil du es vor lauter Blutspritzern auf dem Bildschirm nicht mitgekriegt hast: Es stimmt hier niemand Person A zu.

Es ist doch für alle anderen bestimmt schon ein Running Gag, dass ich immer darauf hinweise, dass es um Glaubenssysteme geht, nicht um Gläubige. Sofern ist dein abstrakter Vorwurf ohne konkrete Beispiele unbrauchbar und auch zu bezweifeln. Es wäre mir in diesem Fall z.B. nicht klar, was der durchschnittliche deutsche katholische Kirchgänger aus deinem Beispiel mit den Geschehnissen in Irland zu tun haben könnte, außer dass er über Beiträge und Mitgliedschaft bestimmte Strukture unterstützt, die das zulassen. Das ist aber eben mindestens der Fall. Er ist nicht gänzlich unbeteiligt.

Nein, aber das ist ein Zuschauer bei einem Verkehrsunfall auch nicht. Feinden wir also Autofahrer an, weil sie ein mörderisches System unterstützen?

Mich persönlich interessieren deine Thesen über "Glaubenssysteme" nicht, schon weil deine Rhetorik häufig weit weg ist von einer sachlich-distanzierten Analyse. Entweder werden die emotionalisierenden Schilderungen mit Schockwirkung rausgezogen, oder es wird irgendein stumpfsinniges Bildchen aus irgendeinem Blog ernsthaft mit so einer "Da siehste!"-Äußerung als schlagendes Argument eingebettet, oder es kommen Listen im assertorischen Stil, wo dann aufgezählt wird, was alles so gelte, obwohl es von impliziten Annahmen nur so wimmelt und kein einziger Satz belegt wird (Beispiel). Und mit belegt meine ich nicht ein intuitives "das sieht man doch", sondern eine knackige wissenschaftliche Quelle.

Du blendest aus, wie deine eigenen Antworten oder die von Vollbreit zu einem Klima beitragen und dein hartes Leugnen, dass Zweifel bei religiösen Behauptungen angebracht ist. Dabei sahst du dich nie genötigt, das, was du implizit verteidigst dann auch durchzufechten (denn damit bist du Behaupter). Da sind deine Erwartungen an mich dann doch recht einseitig.

Ich habe den großen Vorteil, auf einer liberalen Position zu stehen, wo ich außer dem Recht, dir für deinen Quark widersprechen zu dürfen, gar nichts durchfechten muss. Ich kann, im Gegensatz zu dir, meinen Paternalismus in der Hosentasche lassen und muss nicht Religiösen vorschreiben, was gut für sie sei. Das sollen die selber rausfinden. Ich habe gar nichts dagegen, wenn jemand sie da mal irritiert und zum Nachdenken bewegt, aber dann bitte mit etwas mehr Respekt und psychologischem Geschick in der Gesprächsführung - außerdem nicht hier, denn hier laufen gar keine Religiösen herum, die man ein bisschen herausfordern könnte. Wenn du mutig wärst, wärst du bei kath.net und Co. unterwegs.

Aktuell wurde in den USA höchstrichterlich zugelassen, das Firmen religiöse Gefühle und Überzeugungen haben können und aufgrund dessen können sie Angestellten bestimmte Rechte verweigern.

Ja - und was belegt das jetzt, außer, dass fünf alte konservative Männer aus demselben politischen Lager selten gute Entscheidungen für die Frauen eines Land treffen?

Buchstäblich muss nicht der religiöse erklären, warum z.B. die Schöpfung nicht in den Unterricht gehört, nein, andere müssen – laut deiner gesammelten Präsentation hier – komplett darlegen, inwiefern Wissenschaften wahr sind, warum sie gelehrt werden sollten, welche Werte und Annahmen da mit hineinfließen, plus Paradigmenwechsel und so weiter und so fort.

Habe ich nie gesagt. Der Religiöse muss genauso ausführlich belegen, warum seine Schöpfungsmythologie in den Biologieunterricht gehört und da hat er, denke ich, schlechtere Karten.

Das kümmert nur Gauck, Wulff, Wolff, Koch, Althaus, und wie sie alle heißen herzlich wenig. Die freuen sich, dass jemand wie du ihre unbelegten und nicht mehr rechtzufertigen Ansichten beschützt, indem jeder Zweifel und jede Kritik im Keim erstickt wird.

Wow, ich wusste nicht, was ich für eine Macht habe. Hey... krieg ich'n Dienstwagen und ne Leibrente?

Da gibt es dann schon eine gewisse Allergie auf meiner Seite wenn ihr beide (du und Vollbreit) dann auch noch, fast nach Drehbuch, die Evolutionstheorie mit hineinzieht. Nach ein paar Beiträgen von euch war es aus meiner Sicht gerechtfertigt, mal die Vermutung in den Raum zu stellen, ihr vertretet entsprechende Ansichten. Ich habe das zwar nie ernsthaft angenommen, aber der Eindruck war doch schon ab und zu mal vorhanden. Wäre in Ordnung gewesen, nur fand ich, sollte man dann mit offenem Visir auch dazu stehen. Dass widerum hätte aber die Bürde umgedreht, Argumente selbst zu untermauern und genau das habt ihr tunlichst, und wohl bis zur Schließung des Forums, vermieden.

Du hast nie wirklich begriffen, worum es uns ging (die Evolutionstheorie und Gott und das ganze Gedöns sind dabei wirklich nur Statisten), und das ist schade, aber wer nicht will, der hat wohl schon.

Aber nein, es gibt kein Christentum im Sinne einer platonischen Idee.

Auch dieser ganze Absatz da drüber wurde nicht bestritten. Nichtsdestotrotz gibt es „das Christentum“ und „das Christliche Abendland“ oder die „christliche Nächstenliebe“ als häufig vorkommende Behauptungen (z.B. in den Reden von Bundespräsidenten) und die wiederum beziehen sich auf etwas, und dieses etwas kann natürlich so in Frage gestellt werden. Und mehr wurde auch nicht unternommen.

Was heißt hier "infrage stellen"? Was stellst du infrage? Was ist denn das "etwas", auf das das Christentum sich bezieht? Jesus von Nazareth? Die Bibel? Gott? Paulus? Ein religiöses Metasystem?

Wieder deine akademische Arroganz. Dabei weißt du nichtmal, wie es auf meiner Seite aussieht und ich ziehe eine gewisse Freude aus dieser Tatsache. Es war bisher mein Eindruck, dass ich noch eher meine Begriffe und Definitionen darlege als andere.

Na, dann mach mal, siehe eins drüber.

Konkret: inwiefern befördert es das Zusammenleben, dass ich z.B. Konzepte wie die „christliche Nächstenliebe“ mittragen soll?

Hat niemand von dir verlangt.

Warum sollte ich es das christliche „branding“ von Moral durch Fernsehpfarrer, Wort zum Sonntag und ähnliche Beiträge kritiklos hinnehmen?

Hat niemand von dir verlangt. Hat aber auch niemand von dir verlangt, dir das Wort zum Sonntag anzusehen.

Wollen wir vorgreifen und mal annehmen, dass du mir zugestehst, damit ein Problem zu haben: Was genau ist dann deine Kritik? Wir drehen uns hier im Kreis.

Hey, das ganze Leben ist ein Kreislauf.

Äh, und nein, ich gestehe dir nicht wirklich zu, damit ein Problem zu haben. Mach dich frei davon, denn wie du schon richtig andeutest: Es ist dein Problem. Das Wort zum Sonntag ruft nicht zur Gewalt auf, der Fernsehpfarrer auch nicht, "christliche Nächstenliebe" tut es auch nicht. Wenn du dich davon provoziert fühlst, dass andere Leute ihre Riten brauchen, würde ich vorschlagen, dass du das mit dir selber klärst. Und wenn es dich dann immer noch so stört, dann sei halt mutig, und geh zum katholischen Pfarrer oder schreib Gauck einen Brief und frag ihn, wie er die Grausamkeiten, die im Namen der Religion begangen wurden, mit sich vereinbaren kann. Kannst du ja gerne ausführlich begründen.

Nichtsdestrotz spukt diese Ansicht noch immer herum und bis in höchste politische Ebene sieht man sich nicht genötigt, die Tradition der Aufklärung, Wissenschaften und so weiter zu würdigen (und bevor das hier ausufert, lass mich vorgreifen, dass es auch da Schattenseiten gibt und komplexere Themen gibt, z.B. warum überhaupt Traditionen und Gruppen würdigen?)

Ich kann deine Beobachtung, dass das nicht gewürdigt würde, überhaupt nicht teilen. Vor nicht allzu langer Zeit wurde ein überaus populärer christlicher Minister gefeuert, weil er gegen wissenschaftliche Grundregeln verstoßen hat. Nur ein Beispiel dafür, wie stark das akademische Milieu in Deutschland ist.

[Zappa]

Ich kann deine Beobachtung, dass das nicht gewürdigt würde, überhaupt nicht teilen. Vor nicht allzu langer Zeit wurde ein überaus populärer christlicher Minister gefeuert, weil er gegen wissenschaftliche Grundregeln verstoßen hat. Nur ein Beispiel dafür, wie stark das akademische Milieu in Deutschland ist.

Naja, ich denke eher, dass die Leute dem arroganten Lackaffen aufgrund des nachgewiesenen Beschisses mit Wonne in den bayrischen Hintern getreten haben.

Mit Christentum vs. Wissenschaft hatte das eher weniger zu tun.

[Lumen]

Ich habe mir jetzt die Finger Wund getippt, und ahne allmählich was dein Punkt ist. Wenn ich an den Anfang des Threads gehe finde ich direkt dein gefordertes Beispiel.

Im Gegenteil, du (und auch ***) neigt dazu, mit versteckten Annahmen zu diskutieren.

Möchtest du da mal eine zitieren?

Hier geht’s los…

Interessant, wie die hiesige Berichterstattung solche Akte der beispiellosen christlichen Nächstenliebe der Öffentlichkeit weitgehend vorenthält.

Interessant, wie Lumen seinem Lieblingsspiel nachgeht, das er immer so gern Anderen vorwirft: Insinuieren.

Und im nächsten Beitrag dann…

wenn das persönliche Schicksal der Frauen und Kinder nach zwei Zeilen als billige Vorlage für das Abwatschen der persönlichen Feindbilder instrumentalisiert wird.

Du willst hier sagen, dass du das Posten von einer aktuellen Nachricht, welche die oft zitierte „christlicher Nächstenliebe“ in Frage stellt, dem Pflegen von Feindbildern dient.

Das ist deine Annahme! Und Wohlbemerkt bist du hier (erneut) derjenige der das Faß aufmacht, was du mir gerne unterstellst. Ich gehe hingegen davon aus, dass das immer wieder unkritisierte Beschwören der „christlichen Nächstenliebe“ zum einen untermauert, dass zu moralischem Handeln irgendwie (christliche) Religion nötig sei. Und zum anderen meine ich, dass damit indirekt behauptet wird, dass nicht-religiöse Menschen weniger moralisch seien. Manchmal findet das auch Ausdruck in dem Verweis auf Kommunismus und Nationalsozialismus, was beides angeblich atheistisch war (und deshalb Atheisten damit irgendwie drin hängen würden). Das kommt in ziemlich jeder Begegnung zwischen den Weltbildern irgendwann mal vor.

Wenn ich das jetzt irgendwo reingeschrieben hätte und der Kontext aus der Luft gegriffen wäre, dann wäre deine Annahme vielleicht halbwegs nachvollziehbar. Aber dieses „Naturalistenforum“ trägt einen Namen den Richard Dawkins mal vorgeschlagen hat, und das auch noch meines Wissens nach in „God Delusion“ („Der Gotteswahn“), einem dezidiert religionskritischen Buch. Und das findet vor dem oben genannten Hintergrund statt, dass Atheisten eher kein gutes Image haben und das oft aus unfairen Gründen. Und vor dem Hintergrund, das dieser Ort vorgibt, das Image von Naturalisten zu befördern, wozu meiner Auffassung nach auch gehört, sich gegen Unterstellungen zu behaupten. Das führt dann zum anderen Teilbereich, der später kommt, inwiefern das das Angreifen einer „christlicher Nächstenliebe“ einer Aggression gleichkommt, und ähnlichen Punkten, die ich mal Geschacher um die Interpretationshoheit nenne.

Und nicht zu vergessen ist es auch Teil des Kontextes, das entgegen deiner Behauptung hier nicht dem Chor gepredigt wird, sondern ein „Dagegen! Weil Deswegen! Religionskritik verboten! Szientismus! Biologismus!“ Tourette Teil des Programms ist. Jedesmal mit ähnlich vagen Annahmen und verschobenen Kontexten wie hier aufgezeigt.

„Meine Schiene“ hat aber nach aktueller Lage plötzlich einen anderen Kontext und du bist derjenige, der hier mit sehr vielen versteckten und komischen Annahmen arbeitet. Soll ich dir helfen? Zum Beispiel der deutlichen Distanz zu Richard Dawkins, die sich durch Schließung erübrigt. Oder darin, deutlich zu machen, dass alles, was Religion negativ erscheinen lässt im Interesse der Harmonie bitte nicht gepostet werden soll, weil es als „billige Vorlage für das Abwatschen der persönlichen Feindbilder instrumentalisiert wird“. Wenn dem nicht so ist, wirst du noch explizierter werden müssen, wo konkret und genau dein Problem liegt. Ich bin nämlich zunehmend davon genervt, ständig raten zu müssen, was dein Problem sein könnte.

Ich habe lediglich behauptet, dass die vielbeschworene Tradition der „christlichen Nächstenliebe“ ja kaum stimmen kann, wenn es immer wieder solche Nachrichten gibt. So wie das üblicherweise der Fall ist, hast du aus deinen Annahmen heraus den gewohnten Clash zwischen Akkommodationisten und New Atheist gemacht, den du mir dann auf‘s Brot schmierst, was ich auch ziemlich unfair finde.

Die andern offenen Punkte poste ich wohl ich morgen.

[Nanna]

Ich kann deine Beobachtung, dass das nicht gewürdigt würde, überhaupt nicht teilen. Vor nicht allzu langer Zeit wurde ein überaus populärer christlicher Minister gefeuert, weil er gegen wissenschaftliche Grundregeln verstoßen hat. Nur ein Beispiel dafür, wie stark das akademische Milieu in Deutschland ist.

Naja, ich denke eher, dass die Leute dem arroganten Lackaffen aufgrund des nachgewiesenen Beschisses mit Wonne in den bayrischen Hintern getreten haben.

Mit Christentum vs. Wissenschaft hatte das eher weniger zu tun.

Es war aber die Begründung, die offiziell und inoffiziell herumgereicht wurde. Selbst, wenn man die für vorgeschoben hält, muss sie stark genug gewesen sein, um insgesamt als glaubwürdig durchzugehen. Wenn man sich ansieht, dass in der Folge noch weitere Politiker durch Enthüllungen schlampiger Arbeiten abgeschossen wurden, kann es nicht allein an der Persönlichkeit Guttenbergs gelegen haben. Und wenn ich mich recht an die damalige Berichterstattung erinnere, waren beispielsweise viele von den Amerikanen, die etwas von der Affäre mitbekommen haben, eher irritiert darüber, dass die Deutschen das so ernst nehmen.

Unabhängig davon finde ich es etwas arg im Rahmen eines Nullsummenspiels gedacht, wenn man so tut, als müssten Kirche, Religion und religiös gefärbten Organisationen wie die Union erst massiv geächtet werden, damit die Wertschätzung der Wissenschaft ausreichend zum Glänzen kommt. Einige meiner besten Professoren sind bekennende Christen, ich kann da keinen zwingenden Widerspruch erkennen.

Du willst hier sagen, dass du das Posten von einer aktuellen Nachricht, welche die oft zitierte „christlicher Nächstenliebe“ in Frage stellt, dem Pflegen von Feindbildern dient.

Ja, weil ich dir nicht abnehme (ich insinuiere, ja, weiß schon, und das auch noch in vollem Bewusstsein und aus Überzeugung), dass dein Mitgefühl mit den Opfern von Tuam die treibende Kraft hinter deinem Handeln ist. Ich unterstelle dir, dass du dich gefreut hast, mal wieder ein großkalibriges Beispiel gefunden hast, das du gegen deinen Lieblingsfeind, das Christentum, in Stellung bringen kannst. Dabei stört mich nicht - wie du gern behauptest -, dass du auf einen Widerspruch zwischen Lehre und Handeln bei Christen hinweist, sondern dass du es in diesem trolligen Ich-habs-doch-immer-schon-gesagt-Ton von dir gibst und damit diese Nachricht in den Dienst deiner Selbstbeweihräucherung als besseren (weil atheistisch-wissenschaftlichen) Menschen stellst. Lies doch noch mal deinen ersten Beitrag hier. Was davon dient denn bitte rhetorisch nicht der Bedienung des Empörungsreflexes?

Vollbreit hat vor einer Weile mal darauf hingewiesen, dass du aus dem Polemikmodus einfach nie raus kommst, und dein Eingangsposting ist eines der schönsten Beispiele dafür. Als ob irgendjemand eine Belehrung darüber bräuchte, dass 800 Leichen kein Ausdruck von Nächstenliebe sind. Als ob wir hier nicht alle leidlich intelligent wären und schon lange wüssten, dass die Kreuzzüge stattgefunden haben und Deschner jede Schandtat, die jemals im Namen der Kirche begangen wurde, minutiös aufgelistet hat. Da deinem Beitrag insofern jeder sachlich-analytische Informationswert, jede Neuigkeit, die über den Nachrichtentext hinausgeht, abgeht, frage ich mich, was er anderes bezwecken kann, als Stimmung zu machen gegen ein Feindbild. Hilf mir weiter, denn ich komm nicht drauf. Die Kirchen genießen in Deutschland weniger Vertrauen als Großbanken und Parteien - wen bitte willst du da aufklären?

Hättest du mal einen überlegten und sachlich-distanzierten Artikel darüber geschrieben, in dem du Vermutungen darüber angestellt hättest, warum Nächstenliebe und Christentum assoziiert werden. Hättest du eine Diskussion darüber angestoßen, ob und wenn ja, wie, Werte wie Nächstenliebe sich theoretisch verbreiten lassen, wenn es über die religiöse Schiene unzureichend funktioniert. Irgendwas mit Originalitätswert und neuen Gedanken. Aber nein, Rumdreschen auf dem allerdankbarsten Feindbild der Welt soll irgendwie innovativ und intellektuell sein.

Ich gehe hingegen davon aus, dass das immer wieder unkritisierte Beschwören der „christlichen Nächstenliebe“ zum einen untermauert, dass zu moralischem Handeln irgendwie (christliche) Religion nötig sei. Und zum anderen meine ich, dass damit indirekt behauptet wird, dass nicht-religiöse Menschen weniger moralisch seien.

Eventuell hast du ja was überlesen: Ich habe das nie gesagt und bin insofern kein Adressat deiner Kritik. Es schwärmt auch sonst niemand hier von christlicher Nächstenliebe, weshalb ich nicht weiß, an den dein Geranze gerichtet sein soll, wenn es nicht dem Zweck dienen soll, zu emotionalisieren, zu mobilisieren und die Reihen der Naturalisten gegen die Religion zu schließen. Und da ich solches Frontendenken mittlerweile unheimlich primitiv finde und ablehne, bin ich dann halt der korrigierende Spaltpilz. Schon ok, bis Ende September halte ich diese Rolle noch problemlos aus.

Aber dieses „Naturalistenforum“ trägt einen Namen den Richard Dawkins mal vorgeschlagen hat, und das auch noch meines Wissens nach in „God Delusion“ („Der Gotteswahn“), einem dezidiert religionskritischen Buch. Und das findet vor dem oben genannten Hintergrund statt, dass Atheisten eher kein gutes Image haben und das oft aus unfairen Gründen.

Nein, Lumen, du hast deinen Ruf ganz zu Recht. Das Schmähen von Gegnern, um sich besser dastehen zu lassen (du gibst hier ja gerade quasi offen zu, dass es um ein Gleichziehen im gegenseitigen Abwerten geht), ist unterste Schublade und haben nur Leute nötig, die aus sich und ihren Inhalten heraus einfach nicht genug Glanz entfalten können, um den Gegner zu überstrahlen. Ich habe hier jahrelang immer wieder mit Anderen, z.B. stine oder auch Myron, darauf hingewiesen, dass der Naturalismus als Bewegung in seiner derzeitigen Form von Defiziten und Inhaltsleere geprägt ist und dass sich deshalb so wenige mit ihm identifizieren - und diejenigen, die es tun, v.a. aus Gegnerschaft mit der Religion heraus. Dass man auf diese Weise nicht aus dem gesellschaftlichen Randbereich herauskommt und - zu Recht - nur als Haufen von motzenden Besserwissern gesehen wird, ist klar, und dann noch rumheulen, dass das alles voll unfair sei, ist einfach nur arm und ungefähr so attraktiv und erfolgversprechend wie abends mit Socken in den Sandalen in die Hotelbar zu laufen.

Du tust weder dem Image noch der Substanz des Naturalismus irgendetwas Gutes und vielleicht schlägt am Ende eines langen, langen Falls der Groschen ja auch bei dir irgendwann auf.

[Lumen]

Ich glaube auch, Zappa hat recht. Guttenberg musste wegen einer Menge von Gründen den Hut nehmen, aber sicher nicht wegen der Wissenschaftslobby. Die meisten Leute verbuchten sein Verhalten unter „mit fremden Federn schmückern“, also Punktabzug bei der Kopfnote. Er war jemand der schon deutlich von dem „Herr Doktor“ und konservativer Reverenz vor Authorität profitiert hat—der schnittige Herr Graf von und zu. Als das dann raus kam wechselte er schlagartig die Kategorie: zum Blender. Konservative haben eine gewisse Toleranz, wenn es um die ihren geht, aber nur solange das haltbar ist. Er war auch durch Salamitaktik und Unwahrheit sagen nicht mehr tragbar und dann noch den Mutti-und-die-Konkurrenten-Effekt eingerechnet und Schwupps.

[Lumen]

Ich komme heute zu nicht mehr, aber ich dachte ich verweise einmal auf diesen Link:
http://edge.org/discourse/accomodationism.html

Da geht es dem Akkomodationismusstreit, den wir hier — genauer — du, fortführen. Einfacher wär's wenn dich auskennen würdest, statt passiv-aggressives Heckenschießen und Verschleiern zu betreiben. Kurzum, statt dir stellvertretende Reibepunkte zu suchen, die du dann selektiv hochspielst und dann wieder vernebelst, könntest du deine Sicht direkt dagegen stellen, was du nun allmählich gemacht hast — natürlich wieder mit viel Unsinn. Dazu später.

Hier noch Chris Mooney, mal einen herausgegriffen, der vielleicht deine Argumente umschreibt, wenn du es selbst nicht willst: http://blogs.discovermagazine.com/inter ... -atheists/