Prä-Kopernikaner (oder: die Rache des Ptolomäus)

[condorcet]

Ein Video zum Zustand der Grande Nation: http://www.youtube.com/watch?v=IhlERjW0bhw
Es handelt sich um die französische Version des Quiz "Wer wird Millionär?". Der Kandidat wird gefragt, was die Erde umkreist: der Monde, die Sonne, der Mars oder die Venus? Da er die Frage nicht beantworten kann, fragt er das Publikum. 58 Prozent des Publikums stimmen dafür, dass die Sonne die Erde umkreist.
Der Kandidat war sichtlich aufgeregt, weswegen er vielleicht einfach "auf der Leitung" gestanden ist. Auch einen Teil der falschen Antworten des Publikums kann man damit erklären, dass manche dem Kandidaten eins auswischen wollten, weil er nicht in der Lage war, eine so einfache Frage zu beantworten. Aber das trifft bestimmt nicht für alle zu.
Wie es um die grundlegende wissenschaftliche Bildung jenseits des Atlantiks steht, ist hinlänglich bekannt, da es in den Medien hierzulande ja gerne breitgetreten wird. So gaben bei einer Gallup-Umfrage 79 Prozent der US-Amerikaner an, die Erde umkreise die Sonne, während 18 Prozent meinten, es sei umgekehrt. Aber auf dem alten Kontinent scheint die Situation auch nicht besser zu sein. Bei einer 1996 stattgefundenen Umfrage in Deutschland antworteten 74 Prozent der Befragten, die Erde umkreise die Sonne, 16 Prozent antworteten, die Sonne umkreise die Erde, und zehn Prozent waren sich nicht sicher. Noch schlimmer sah es in Großbritannien aus, wo nur 67 Prozent die richtige Antwort abgaben, 19 Prozent für das geozentrische Weltbild waren und 14 Prozent nicht wussten, welche Antwort sie geben sollten.
Hier ein Link dazu: http://www.goatview.com/august3scopesgallup.htm

[emporda]

Wie es um die grundlegende wissenschaftliche Bildung jenseits des Atlantiks steht, ist hinlänglich bekannt, da es in den Medien hierzulande ja gerne breitgetreten wird.

Das ist nichts Neues und verleitet mich zu der Feststellung
Je frommer um so dümmer
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Der Soziologe Gregory Paul hat im Journal of Religion and Society eine vergleichende Studie über die gesellschaftlichen Auswirkungen der Bigotterie veröffentlicht. Dazu nutzte er Umfragen und Statistiken mit Zahlen von Mord, Abtreibung, Selbstmord, Schwangerschaft bei Minderjährigen usw. Das Material beschränkt sich auf Industrieländer mit etwa 800 Millionen Menschen, da nur hier ausreichende Zahlen vorliegen. Allgemein korrelieren höhere Werte für den Glauben an einen Schöpfer und religiöse Verehrung mit höheren Raten bei Mord, Sterblichkeit junger Menschen, Infektionen mit sex-spezifischen Krankheiten, 800.000 minderjährige (unter 18) Schwangerschaften im Jahr, Abtreibung und freie Partnerschaften. Die USA als weltweit reichste Theistische Demokratie ist auf spektakuläre Weise die dysfunktionalste Demokratie und schneidet in fast allen Punkten schlecht ab. Die Diskrepanz eines irrealen religiösen Moraldiktats und der real möglichen Existenz in einer Wissens- und Leistungsgesellschaft führt zur Ausgrenzung, blindem Fanatismus, Psychosen, sozialen Spannungen und Gewalt mit erhöhter Kriminalität. Die USA hat je 100.000 Einwohner 800% der Gefängnisinsassen im Vergleich zur EU. Nirgendwo sonst erhalten Farbige 40 Jahre Haft für einen gestohlenen Fernseher oder sitzen so viele Unschuldige in den Gefängnissen, weil Geschworene nach überzogenen moralischen Kriterien aus der Steinzeit urteilen.

Weniger bigotte Gesellschaften wie Frankreich, Japan und die skandinavischen Länder haben die besten Werte. Dieselben Unterschiede lassen sich auch innerhalb der USA finden. So sind die sozialen Probleme in den Südstaaten und im Mittleren Westen im extrem religiösen Bibel Belt höher als in den nordöstlichen Staaten, die den europäischen Kulturen strukturell sehr ähnlich sind. Es ist falsch zu behaupten, dass eine atheistische Gesellschaft soziale Missstände mit sich bringe oder gar zum Untergang verurteilt ist. Die USA als westliche Gesellschaft mit dem höchsten Reichtum pro Kopf schafft es am allerwenigsten den Reichtum in ein kulturelles und körperliches Wohlergehen der Gesamtgesellschaft umzusetzen.

Nach einer Schweizer Studie der Universität Genf von 2006 auf Basis von 3.000 Interviews gibt es einen klaren Zusammenhang zwischen Religiosität und extremen rassistischen, sexistischen und homophoben Einstellungen. Nichtreligiöse sind deutlich toleranter und weniger fremdenfeindlich ohne antisemitsche Grundtendenz. Bei 26 % der Katholen, 24 % der Evangelen und 28% der Muslimen sind die Juden an ihrer Verfolgung selber schuld, für die Gleichstellung der Frauen wurde nach Ansicht von 43 %, 43 % und 55 % der Befragten mehr als genug getan.

Nach einer Gallup Umfrage von 1991 sind nur 5% der US-Ingenieure Kreationisten. Der Science and Engineering Indicators 2002 der National Science Foundation belegt wesentliche Teile der US-Bevölkerung sind unfähig zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft zu unterscheiden. Obwohl diese Leute vorgeben sich für Wissenschaft und Technik zu interessieren, wussten nur 54% der Befragten, dass die Erde 1 Jahr benötigt die Sonne zu umkreisen. Nach einer Gallup Umfrage von 2004 glauben 45% der Amerikaner Gott hat Menschen und Dinosaurier in den letzten 10.000 Jahre erschaffen. Die Herausgeber der 1563 US-Tageszeitungen sind zu 49 % überzeugt Menschen und Dinosaurier lebten zusammen auf der Erde und berichten dies.

Nur noch 1/3 der US-Bevölkerung ist geistig fähig einfache wissenschaftliche Analysen zu begreifen, seit 1979 hat sich gemäß dem National Science Board die Anzahl der wissenschaftlichen Analphabeten unter den US-Bürgern verdoppelt. Vielen ist es nicht möglich die Anweisungen der Ärzte zur gesunden Ernährung zu verstehen und über 40 % haben fatales Übergewicht. Zu dieser schlichten Einfalt passt, dass 7 % der Amerikaner totale Analphabeten sind mit 48 % als Spitzenwert für die Stadt Detroit, weitere 8 % können gerade noch den eigenen Namen schreiben. (http://www.textbookreviews.org/). Die US-Schulbücher sind miserabel, die Inhalte werden von einer mächtigen Schulbürokratie kontrolliert, die religiöse Extremisten dominieren. Das US Bildungssystem ermöglicht zwar den Kindern reicher Eltern eine Spitzenausbildung an teuren Privatuniversitäten, die breite Masse wird in erbärmlichster Weise abgefertigt. Wissen und Können der Schüler und Studenten variiert in neutraler Bewertung um bis zu 800%. Eine neuere CBS-Umfrage von 2004 verdeutlicht die Ursache des Problems:
Frage : Hat Gott gemäß der Bibel alle Geschöpfe geschaffen ?
US-Bürger 55 % Bush Wähler 67 % Demokratische Wähler 47 %
Frage : Entstammen alle Geschöpfe einer göttlich gesteuerten Evolution ?
US-Bürger 27 % Bush Wähler 22 % Demokratische Wähler 28 %
Frage : Entstammen alle Geschöpfe einer Evolution ohne Gottes einwirken ?
US-Bürger 13 % Bush Wähler 6 % Demokratische Wähler 13 %
Frage : soll an US-Schulen Kreationismus und Evolution unterrichtet werden ?
US-Bürger 65 % Bush Wähler 71 % Demokratische Wähler 56 %
Frage : soll an US-Schulen Kreationismus anstelle von Evolution unterrichtet werden ?
US-Bürger 37 % Bush Wähler 45 % Demokratische Wähler 24 %
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Was also haben 2300 Jahre Kulturgeschichte bewirkt? Der Grieche Erathostenes (275 – 194 v.C. Kyrene/Libyen) hat den Erdumfang zu 95% genau berechnet, einen Kosmos mit Planetenk postuliert und einen Sternenkalender mit 675 Positionen erstellt. Er war der dritte Bibliothekar der von Ptolemaios gegründeten Bibliothek in Alexandria.

[HF*******]

Denklogisch ist die Frage ja Unfug, wenn sich zwei Kugeln umeinander drehen, welche sich um die andere drehen würde. Eine typische Lehrer-Frage eigentlich, mit der nicht gefragt wird, was der Fragende hören will (Entschuldigung, Ihr Lehrer ;o). Bewegung ist immer eine Frage der Relation.

Die Erde kreist um die Sonne und umgekehrt, ebenso beim Mond. Was, wenn ich behaupte, dass die Erde stillsteht und sich das Universum dreht? Alles eine Frage des Blickwinkels. Man dürfte allerdings erwarten, dass nicht alle Beteiligten so gedacht haben.

Das Rudolphsche-Weltbild: Wenn andere denken, ich hüpfe, sage ich, das Universum hüpft, ich stehe still.

Kann man den Gewinn auch einklagen, wenn der Quizmaster die richtige Antwort nicht kennt?

[emporda]

Denklogisch ist die Frage ja Unfug, wenn sich zwei Kugeln umeinander drehen, welche sich um die andere drehen würde.

Bei 2 Kugeln kann man so argumentieren, wenn sich aber 9 Kugeln samt einer Riesenkiste voll Schrott um eine einzige drehen, dann ist Deine Auslegung unmöglich. Dies auch dann, wenn die Position des Betrachters selber in Bewegung ist und absolut gesehen die Rotationen der Kugeln Meandrmuster zeichnen. Die Sonne samt ihrer Planeten bewegt sich im Universum sehr schnell, indem sich um das Zentrum unser Galaxie rotiert und Galaxie ebenfalls in Bewegung ist. Irgendwie habe ich dazu eine Zahl von 220 km/s im Kopf, ein Umlauf um das Zentrum der Galaxie in 26.000 Lichtjahren Entfernung dauert 230 Millionen Jahre
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensystem

[HF*******]

Willst Du allen Ernstes behaupten, dass die Betrachtung, nach der die Erde als stillstehend angesehen wird und sich das Universum druhmherum dreht, falsch ist? Die Relation der Bewegung verändert sich nicht, ob man das eine Objekt als bewegt ansieht oder das andere oder beide.






Wie viele Objekte in Relation stehen, ändert an dem möglichen Blickwinkel nichts. Ich gebe Dir natürlich recht, dass bei der Bewegung niemals ein Objekt wirklich stillsteht, sondern dass die Bewegung eine Relation zwischen den beiden Objekten ist. Sicherlich kann man es sich aber genau so vorstellen unter Beibehaltung der selben Bewegungsrelation. Wenn ich zum Meer fahre, bewege ich mich natürlich nicht schneller oder langsamer zum Meer, als sich das Meer zu mir bewegt.

Echte Meisterwerke der Kunst.

[emporda]

Willst Du allen Ernstes behaupten, dass die Betrachtung, nach der die Erde als stillstehend angesehen wird und sich das Universum druhmherum dreht, falsch ist?

Ja das will ich. Ich habe bereits eine Job-Bestätigung als Engel an der Drehachse der Milchstraße das Lager zu schmieren, da haut was nicht richtig hin.

Versau mir nicht den schönen Job, sonst bleibt mir nur Kerzen putzen auf Wolke 13.
Du befindest Dich mit Deiner Sichtweise in allerbester Gesellschaft. Die evangelische Universität Tübingen verurteilt Kepplers Heliozentrismus noch vor dem Verbot der Schriften von Galileo Galileis (1564 – 1642 n.C.), Johannes Calvin (1509 – 1564 n.C.) beweist durch Psalm 93:1 unzweifelhaft die flache Erde als Mittelpunkt des Universums, die Lehre des Kopernikus pervertiert jede natürliche Ordnung. Martin Luther schreibt über Nicolaus Kopernikus (1473 – 1543 n.C.) „Dieser Dummkopf möchte die gesamte Kunst der Astronomie verdrehen. Jedoch hat das heilige Buch uns erklärt, dass Josua die Sonne und nicht die Erde bat, still zu stehen“.

[HF*******]

HFRudolph wrote:Willst Du allen Ernstes behaupten, dass die Betrachtung, nach der die Erde als stillstehend angesehen wird und sich das Universum druhmherum dreht, falsch ist?

Emporda schrieb:
Ja das will ich.

Also wenn Du mir die unbewegten Außenwände des Universums zeigst und man diese in das Gesamtsystem Universum einbinden müsste, dann würde ich ja noch nachvollziehen können, dass man die Erde nicht als stillstehend betrachten kann. Ich fürchte nur, dass da keine Wände sind…

Ach, hier sind ja schon so schöne Beispiele:

Die Tomate steht, Smily und Betrachter bewegen sich.

[emporda]

Also wenn Du mir die unbewegten Außenwände des Universums zeigst ....

Eine Bewegung ist eine Vektor und hat immer 2 Daten. Entweder Anfang und Ende oder Anfag und Richtung.
Es ist nicht norwendig, dass der Anfang als Bezugpunkt still steht, er kann wiederum Teil einer Bewegung sein usw. usw. Das ist ganz normaler Teil von Flugbahnberechnungen, allerdings überwiegend 3-dimensional

Damit entfällt die Notwendigkeit äußerer Grenzen oder einer Endlichkeit der Koordinaten.

[HF*******]

emporda schrieb:
… Eine Bewegung ist eine Vektor …
… Es ist nicht norwendig, dass der Anfang als Bezugpunkt still steht…

Ja, (s. o.!).

Man kann es aber doch so beschreiben. Wenn jemand sagt, die Erde drehe sich um die Sonne, beschreibt er zumindest für diese Aussage die Sonne auch als fix. Ich würde die Aussage so nicht als falsch beschreiben, da es sich lediglich um die Betrachtung einer Relation handelt, die hierdurch nicht verfälscht werden muss: Das bedeutet nicht, dass es noch beliebig viele andere Perspektiven geben könnte.

In einem festen unbewegten Koordinatensystem müsste man wohl auch von einer bewegten Erde ausgehen. Die Annahme von Koordinaten (oder Wänden des Universums) als fest wäre insofern allerdings ein ebenso willkürlich gewählter Betrachtungspunkt wie die Erde als fix anzusehen.

Die Gewohnheit, bei Bewegung zunächst das Größere als fix und das Kleinere als bewegt zu beschreiben, ist völlig willkürlich gewählt. Bei der Betrachtung des Universums sprechen mindetens ebensoviele Argumente dafür, die Erde als fix anzunehmen oder von mir aus auch den Ort des Urknalls. Selbstverständlich braucht bei der Betrachtung der Bewegung gar nichts als fix angesehen werden, das entspringt lediglich der Gewohnheit unserer Beschreibung.

[[C]Arrowman]

Es ist nicht norwendig, dass der Anfang als Bezugpunkt still steht, er kann wiederum Teil einer Bewegung sein usw. usw.

siehe Superpositionsprinzip und Inertialsysteme und wenn wir dann noch ein beschleunigendes Inertialsystem postulieren nennt man das allgemeine Relativitätstheorie

[emporda]

[In einem festen unbewegten Koordinatensystem müsste man wohl auch von einer bewegten Erde ausgehen. Die Annahme von Koordinaten (oder Wänden des Universums) als fest wäre insofern allerdings ein ebenso willkürlich gewählter Betrachtungspunkt wie die Erde als fix anzusehen.

Ich habe keine Ahnung was Du beruflich machst, aber tue es der Welt nicht an und wähle einen technischen Beruf mit höheren Anforderungen an Mathematik.
Ich schaue mir hier gelegentlich die Ausstellung im Haus von Salvator Dali (in Pubol) an, der war ein Genie auf seinem Gebiet und hat es auch nie mit Mathe versucht. Es geht auch ohne.

[HF*******]

Der Ausgangspunkt dürfte wohl klar geworden sein.
Ich darf ihn wohl unstreitig stellen?

@Emporda: Du siehst aus, wie ein Hund, hat Dir das schon mal jemand gesagt?

[[C]Arrowman]

[In einem festen unbewegten Koordinatensystem müsste man wohl auch von einer bewegten Erde ausgehen. Die Annahme von Koordinaten (oder Wänden des Universums) als fest wäre insofern allerdings ein ebenso willkürlich gewählter Betrachtungspunkt wie die Erde als fix anzusehen.

Ich habe keine Ahnung was Du beruflich machst, aber tue es der Welt nicht an und wähle einen technischen Beruf mit höheren Anforderungen an Mathematik.
Ich schaue mir hier gelegentlich die Ausstellung im Haus von Salvator Dali (in Pubol) an, der war ein Genie auf seinem Gebiet und hat es auch nie mit Mathe versucht. Es geht auch ohne.

Weshalb man das kartesische Koordinatensystem für höhere Sachen aufgegeben hat und mit stattdessen mit Vektoren arbeitet

[emporda]

@Emporda: Du siehst aus, wie ein Hund, hat Dir das schon mal jemand gesagt?

Was Du siehst ist unser geliebter Hund mit Namen Susi - Rasse spanischer Breton oder Jagdhund auf Flugwild.
Ich bin bei weitem nicht so schön

[HF*******]

Ach soooooo

[Dada SP]

@HFRudolph: Ich kann damit nichts anfangen, Sonne dreht sich um die Erde. Was willst Du überhaupt aussagen?
Du schreibst nur Unsinn hier, wie verblödet muss man sein, um soetwas auch noch zu vertreten.

[LinuxBug]

@HFRudolph: Ich kann damit nichts anfangen, Sonne dreht sich um die Erde. Was willst Du überhaupt aussagen?
Du schreibst nur Unsinn hier, wie verblödet muss man sein, um soetwas auch noch zu vertreten.

Ad hominem?

[1von6,5Milliarden]

Nur weil Freitag ist, musst du doch keinen Fisch verteilen.