Artikel zum Volkstrauertag

[Jakob]

Habe gerade folgenden Artikel gelesen:

http://www.bfg-muenchen.de/volkstra.htm

Hat mich ziemlich genervt. Religionskritik und politische Überzeugungen werden wahllos durcheinandergeworfen. Es wird pauschalisiert und linke Klischees werden gepflegt. Der Autor scheint sich in keiner Weise ernsthaft mit der Thematik auseinandergesetzt zu haben, sondern folgt stuhr dem Tunnelblick seiner ideologischen Scheuklappen.

Mich ärgert das vor allem aus zwei Gründen:
1. Als Reserveoffizier und verbindungsnaher Student habe ich selbst schon an vergleichbaren Veranstalltungen teilgenommen und bin dadurch sowohl emotional tief berührt, als auch zum Nachdenken angeregt worden. Das militärische Zeremoniel gehört zu einer militärischen Trauerfeier nun mal dazu.
2. Durch die Vermischung von Atheismus und linker Ideologie vergraulen Leute wie der Autor dieses Artikels eine Menge potenzieller Unterstützer unserer Anliegen.

Natürlich kann man fordern, daß ein solcher Trauerakt ohne kirchliche Beteiligung stattfindet, um die Trennung von Staat und Kirche zu vertdeutlichen. Aber das tut der Autor nicht. Er polemisiert statt dessen gegen Polizei, Militär, Verbindungsstudenten und den Staat. Der Aufhänger scheint nahezu irrelevant zu sein. Hauptsache degegen!

[folgsam]

Was verstehst du denn unter einem Verbindungsstudenten? Burschenschaften?

[1von6,5Milliarden]

Lieber Jakob, und du bist dir ganz sicher dass du keinen Tunnelblick hast, keine ideologischen Scheuklappen?

Warum muss den überhaupt ein militärisches Zeremoniell bei einem Totengedenken abgehalten werden? Die Toten waren schließlich Opfer des Militarismusses.
Wo siehst du da linke Ideologie, auch wenn sowohl die "Künstler" wie auch der Schreiber möglicherweise "links" sind? Weil sie gegen Burschenschaftler schreiben? Deren Ideologie ist ja durchaus meistens mit rechts noch freundlich umschrieben. Dies sagen sogar Mitglieder schlagender Verbindungen (zur eigenen Positionsbestimmung). Natürlich muss nicht jeder Burschenschaftler extrem rechts sein, doch eine "gewisse Korrelation" lässt sich doch nicht verleugnen.

Und mein guter, wenn man nicht die rechte Staatsmeinung hat, dann fällt es einem schwer nicht ab und zu gegen die (bayerische) Polizei zu polemisieren. Auch wenn es durchaus nicht immer angebracht ist und auch nicht immer gerecht ist. Da ist man (Polizei & Co.) durchaus sehr selbst dran schuld (und lernt noch dazu nicht daraus).

[Jakob]

Was verstehst du denn unter einem Verbindungsstudenten? Burschenschaften?

Verbindung oder Korporation ist ein Sammelbegriff für Burschenschaften, Corps, Konfessionelle Verbindungen, Turner- und Sängerschaften, Landsmannschften u.v.m. Manche fechten, manche nicht, manche tragen Farben, manche nicht etc. Der Laie nennt das alles Burschenschaften.

[Klaus]

Da legt man sich dann eine Mensur zu und im Schützenverein können die ganzen Knallköppe besoffen auf einen Holzvogel schießen. Das ist dann Tradition, ein Teil deutscher Leitkultur. Ich danke.

[Jakob]

Lieber Jakob, und du bist dir ganz sicher dass du keinen Tunnelblick hast, keine ideologischen Scheuklappen?

Ja, eigentlich schon.

Warum muss den überhaupt ein militärisches Zeremoniell bei einem Totengedenken abgehalten werden? Die Toten waren schließlich Opfer des Militarismusses.

Weil das Militär auch trauern darf. Weil die Beteiligung des Militärs hilft, den Soldaten ihre hohe Verantwortung vor Augen zu führen und sie zu den oft berufenen "Bürgern in Uniform" zu formen. Weil das Militär vor allen anderen die Gefahren des Militarismus erkennen muß und durch die Beteiligung an der Trauer ebendies dokumentiert wird. Weil die Veranstaltung von der Kriegsgräberfürsorge orgenisiert wurde, die der Bundeswehr traditionell nahesteht (und deren Fahnen der Autor offensichtlich nicht erkannt hat). Weil das Militär dadurch und auf die ihm eigene Weise den Opfern den Militarismus Achtung und Ehre erweisen kann und - sofern dies bei den Taten einer anderen Generation überhaupt möglich ist - Reue zeigen kann.

Wo siehst du da linke Ideologie, auch wenn sowohl die "Künstler" wie auch der Schreiber möglicherweise "links" sind?

Militär = böse, Burschenschafter (ohne "l") = böse, Polizei = böse; Staat = böse. Sehr viel unreflektierter und ideologisch verbohrter kann man sich doch wohl nicht äußern. Mal ehrlich, wenn Du das bei dem Artikel nicht erkennst, dann solltest Du mal nach Deinen Scheuklappen sehen.

Weil sie gegen Burschenschaftler schreiben? Deren Ideologie ist ja durchaus meistens mit rechts noch freundlich umschrieben. Dies sagen sogar Mitglieder schlagender Verbindungen (zur eigenen Positionsbestimmung). Natürlich muss nicht jeder Burschenschaftler extrem rechts sein, doch eine "gewisse Korrelation" lässt sich doch nicht verleugnen.

Ich kenne eine Menge Korporierte und Korporationen. Auch Burschenschafter. Da habe ich viele Konservative, einige Unpolitische und ein paar Linke getroffen. Aber der einzige, der echt was gegen die FDGO hatte, war ein Monarchist aus Südtirol, der in Wien studiert.
Rechte habe ich dort noch nicht persönlich getroffen. Zugegebenermaßen gibt es unter den Verbindungen auch schwarze Schafe (z.B.: Danubia München), aber von denen auf alle zu schließen, wäre so, als ob man alle Fußballfans Nazis nennt, bloß weil das bei ein paar ostdeutschen Regionallegisten zutrifft.
Aber dafür kenne ich Schwule, Linke, Farbige und Ausländer, die in Verbindungen sind.

Und mein guter, wenn man nicht die rechte Staatsmeinung hat, dann fällt es einem schwer nicht ab und zu gegen die (bayerische) Polizei zu polemisieren. Auch wenn es durchaus nicht immer angebracht ist und auch nicht immer gerecht ist. Da ist man (Polizei & Co.) durchaus sehr selbst dran schuld (und lernt noch dazu nicht daraus).

Hast Du den Artikel gelesen? Die Polizei hat eine Person, die offensichtlich eine angemeldete und genehmigte Veranstaltung stören wollte, davon abgehalten. Das ist ihre Pflicht und Schuldigkeit. Sich darüber zu beschweren ist an sich schon unlauter.

Das ist es, was mich an den Krawall-Linken immer so stört. Die Rechte anderer (Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit) greifen sie gerne an. Aber wehe, man guckt ihre eigenen Rechte auch nur mal schief an. Da wird Zeter und Mordio geschriehen, lange bevor eine Rechtsverletzung überhaupt vorliegt.
Außerdem ist der Artikel so manipulativ, einseitig und polemisch, daß der Autor nur noch die politischen Vorzeichen wechsaeln müßte, um sich bei der BILD als Chefredakteur bewerben zu können.

Was mich an dem konkreten Artikel aber vor allem gestört hat, ist die Vermischung von Atheismus mit einer politischen Ideologie. Das sollte man klar trennen. Ich bin Atheist und Du (wahrscheinlich) auch. Kann sein, daß wir in anderen Punkten verschiedener Ansicht sind, aber hier sind wir uns einig. Wenn aber Atheismus automatisch für "links" steht (wie uns daß sowohl Linke als auch Rechte gerne glauben machen wollen), dann habe ich (und viele andere) damit ein Problem.
Wenn wir Atheismus oder "Brightismus" gesellschaftsfähig machen wollen, müssen wir ihn von der politischen Überzeugung eines Menschen abkoppeln, so daß er allein stehen kann. Und da ich unterstelle, daß der bfg ebenfalls die Gleichberechtigung der Religionsfreien anstrebt, kann ich nicht verstehen, warum sie einen solchen Artikel veröffentlichen. Darüber habe ich mich aufgeregt.
Wie siehst Du das?

[Jakob]

Da legt man sich dann eine Mensur zu und im Schützenverein können die ganzen Knallköppe besoffen auf einen Holzvogel schießen. Das ist dann Tradition, ein Teil deutscher Leitkultur. Ich danke.

Muß Dir ja nicht gefallen.

[pinkwoolf]

Obgleich Burschenschaften in ihrer Frühzeit auch durchaus lobenswerte Positionen bezogen haben, habe ich mit den heutigen Ablegern rein gar nichts am Hut. Militärische Zeremonien wie öffentliche Gelöbnisse sind mir ein Dorn im Auge.

Bei Trauerfeiern sehe ich das aber ganz anders. Wenn Menschen im militärischen Dienst ums Leben kommen, hat das Militär m.E. alles Recht, eine Trauerfeier nach seinem Gutdünken abzuhalten – wenigstens solange die Angehörigen nichts dagegen haben. Eine solche Zeremonie aus politischen Gründen zu stören ist ungefähr so geschmackvoll wie seinem zänkischen Nachbarn auf den Sarg zu spucken.

Auch wenn man im Militär grundsätzlich etwas Schlechtes sieht – da gibt es geeignetere Anlässe, das zu äußern. Früher habe ich im Militär grundsätzlich etwas Schlechtes gesehen; heute bin ich mir nicht ganz sicher.

Heute halte ich einen gerechten Krieg im Prinzip für möglich; nur entwickelt sich leider de facto jeder Krieg, selbst wenn er gerecht angefangen hat, binnen kurzem in das Gegenteil. Wie gesagt, ich bin mir noch nicht sicher; aber wenn zu Adolfs Zeiten alle unsere Nachbarn Pazifisten gewesen wären, würden wir heute in einem Alptraum leben. Vielleicht ohne es zu merken.

Ich bin ein 100%iger Irakkriegs-Gegner; aber an den Aktionen der Westboro Baptist Church stören mich nicht nur die bigotten Motive der Demonstranten, sondern auch die Tatsache, dass sie überhaupt bei solchen Anlässen demonstrieren.

http://www.youtube.com/watch?v=u0YbvKPl8wA

[1von6,5Milliarden]

Ich nenne Burschenschaftler Burschenschaftler weil ich mir von meist stramm Rechten nicht vorschreiben lasse, wie ich sie nenne.

Da habe ich viele Konservative, einige Unpolitische und ein paar Linke getroffen.

Nun dies behaupten die Burschenschaftler gerne, doch habe ich nie nicht stramm rechte getroffen. In (auch schlagenden) Verbindungen ist wohl etwas besser, obwohl die sowieso (die schlagenden zumindest) einen an der Birne haben.
Ich vermag zwischen Rechten und Nazis zu unterscheiden.

Hast Du den Artikel gelesen? Die Polizei hat eine Person, die offensichtlich eine angemeldete und genehmigte Veranstaltung stören wollte, davon abgehalten.

Welch Störung, die beiden Figuren wollten doch nur so herumlaufen. Nicht jeder Unsinn ist eine Störung die mit Einschränkung der Bewegungsfreiheit geahndet werden muss.

Das ist es, was mich an den Krawall-Linken immer so stört. Die Rechte anderer (Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit) greifen sie gerne an.

Ist wohl typisch für alle Menschen. Übrigens diskutiere ich genau darüber auch ab und zu mit "Krawall-Linken". Aber ich glaube auch mit dir muss man darüber diskutieren, da du ja für die Einschränkung der Rechte in diesem Fall von den zwei "Künstlern" bist. Denk mal darüber nach.
Du machst genau das, was du andersherum anprangerst.

Ich bin Atheist und Du (wahrscheinlich) auch.

glaube schon

Wenn aber Atheismus automatisch für "links" steht

Ist natürlich Unsinn. Liegt aber wohl zum Teil daran, dass "Mensch" nicht differenzieren kann und nur mit ganz wenigen Schubladen umgehen kann. Auch dürfte wohl der 08-15-Konservative eben das traditionelle Weltbild, die traditionelle Gesellschaftsordnung "konservieren" wollen und da hockt nun mal die Kirche drinnen. Auch mag besonders die Kirche nach dem "Hexen" nicht mehr opportun waren, gerne jegliche Kritiker oder auch nur "Nicht-Anhänger" als Linke verunglimpft haben.

Und da ich unterstelle, daß der bfg ebenfalls die Gleichberechtigung der Religionsfreien anstrebt, kann ich nicht verstehen, warum sie einen solchen Artikel veröffentlichen. Darüber habe ich mich aufgeregt.
Wie siehst Du das?

"Der Münchner Aktionskünstler Wolfram Kastner, Vorstandsmitglied des bfg München," der Bericht war also sehr in eigener Sache, unsigniert und auch Herr Kastner und(?) der Autor werden neben dem Atheismus noch eine politische Meinung haben.
Allerdings ist deine Sichtweise glaube ich durch deine politische Einstellung und durch einen nicht unbedingt nachvollziehbare persönliche Betroffenheit als Reserveoffizier sehr getrübt. (Mich stört am Artikel eher die mangelnde Qualität und absolut fehlende Brillanz (freundlich gesagt).)

Erkläre mir bitte mal, warum die zwei Typen da nicht rumgehen dürfen, es ist bzw. müsste auch Polizisten bekannt sein, dass Herr Kastner nicht viel mehr macht. Ob dies jetzt wirklich Kunst ist, sollte kein Polizist entscheiden dürfen. Aber ein stummer Protest von zwei(!) Personen, warum muss er denn unterbunden werden? Damit ein paar Großkopferte sich nicht gestört fühlen?

[Jakob]

Das ist es, was mich an den Krawall-Linken immer so stört. Die Rechte anderer (Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit) greifen sie gerne an.

Ist wohl typisch für alle Menschen. Übrigens diskutiere ich genau darüber auch ab und zu mit "Krawall-Linken". Aber ich glaube auch mit dir muss man darüber diskutieren, da du ja für die Einschränkung der Rechte in diesem Fall von den zwei "Künstlern" bist. Denk mal darüber nach.
Du machst genau das, was du andersherum anprangerst.

Es ist immer leicht sich auf die Kunstfreiheit zu berufen, wenn man die Rechte (z.B. Versammlungsfreiheit) anderer stören will. Von mir aus kann jeder seine Rechte nach Gusto ausleben. Aber wenn die Rechtsanwendung nur (oder vor allem) dem stören der Rechte anderer dient, dann ist sie unbillig. - Das kann ich durchaus unterscheiden.

Ich bin Atheist und Du (wahrscheinlich) auch.

glaube schon

Wenn aber Atheismus automatisch für "links" steht

Ist natürlich Unsinn. Liegt aber wohl zum Teil daran, dass "Mensch" nicht differenzieren kann und nur mit ganz wenigen Schubladen umgehen kann. Auch dürfte wohl der 08-15-Konservative eben das traditionelle Weltbild, die traditionelle Gesellschaftsordnung "konservieren" wollen und da hockt nun mal die Kirche drinnen. Auch mag besonders die Kirche nach dem "Hexen" nicht mehr opportun waren, gerne jegliche Kritiker oder auch nur "Nicht-Anhänger" als Linke verunglimpft haben.

Mag ja sein, daß Konservative und Kirche das Wetlbild "konvervativ = religiös <--> links = atheistisch" fördern. Aber deswegen müßen wir das doch nicht auch tun.

"Der Münchner Aktionskünstler Wolfram Kastner, Vorstandsmitglied des bfg München," der Bericht war also sehr in eigener Sache, unsigniert und auch Herr Kastner und(?) der Autor werden neben dem Atheismus noch eine politische Meinung haben. Allerdings ist deine Sichtweise glaube ich durch deine politische Einstellung und durch einen nicht unbedingt nachvollziehbare persönliche Betroffenheit als Reserveoffizier sehr getrübt.

Zugegebenermaßen war der Artikel in eigener Sache, aber ist es nötig, daß ein Autor, wenn er Thema A behandelt, seine Meinung zum Thema B derartig mit einfließen läßt?
Darüber kann man streiten, denke ich. Aber ich bin in diesem Fall nun mal der Ansicht, daß die starke Einbeziehung des Themas B (Politik) den Interessen des Autors bezüglich des Themas A (Religionskritik, Atheismus) zuwiderläuft.
Aber das sollte ich vielleicht mal dem Autor schreiben...

Erkläre mir bitte mal, warum die zwei Typen da nicht rumgehen dürfen, es ist bzw. müsste auch Polizisten bekannt sein, dass Herr Kastner nicht viel mehr macht. Ob dies jetzt wirklich Kunst ist, sollte kein Polizist entscheiden dürfen. Aber ein stummer Protest von zwei(!) Personen, warum muss er denn unterbunden werden? Damit ein paar Großkopferte sich nicht gestört fühlen?

Na ja, einfach rumgehen hätten sie ja jederzeit dürfen. Das Problem ist, daß sie in einer Aufmachung rumgelaufen sind, die ausschließlich den Zweck hatte, aufzufallen und die Teilnehmer der Zeremonie (freundlich gesagt) mit dem Tod in Verbindung zu setzen. Sagen sie ja selbst:

Deswegen fand er sich zur Heldenfeier ein, mit Camouflage gekleidet als Soldat, Arm in Arm mit einem Schauspielerkollegen als fröhlicher Pfarrer. Die beiden wären in der allgemeinen Begeisterung nicht aufgefallen, hätten sie sich nicht Leichenblässe ins Gesicht geschminkt.

Es geht auch gar nicht darum, ob das Kunst ist oder nicht, sondern darum, daß die Polizei eine Eskalation vermeiden soll/muß. Wenn jemand zu einer angemeldeten Veranstaltung geht, um dort zu provozieren, dann muß die Polizei nicht warten, bis der angegriffen wird, sondern darf/soll die Provokation durchaus unterbinden.

Fazit:
1. Ich meine, daß das Einschreiten der Polizei im vorliegenden Fall rechtmäßig und in Einklang mit dem Ziel eines angemessenen Interessenausgleiches war. Kann man natürlich immer anders sehen (zwei Juristen, drei Meinungen), aber ich glaube, daß ich damit auf Seiten der juristisch herrschenden Meinung stehe.
2. Warum ich gegen eine Verknüpfung von Politik und religiöser Einstellung bin, habe ich, denke ich, ausführlich dargelegt. Die gleichen Argumente halte ich dem Konservativen entgegen, wenn er mir erzählen will, ich müßte eigentlich religiös sein.
3. Deine Einstellung bezüglich Studentenverbindungen kenne ich leider nur zu gut von meinem Bruder und einigen Freunden, die eher links stehen. Nimm's mir nicht übel, aber mir scheint, sie zeichnet sich vor allem durch Vorurteile aus und den (teils sogar bewußten) Unwillen, diese zu korrigieren. Und diesen Unwillen, Vorurteile zu korrigieren und die daraus resultierende Feindseligkeit, erlebe ich interessanterweise bei Linken deutlich öfter als bei Konservativen. (Ich weiß, eigenes Erleben ist ein schlechtes Argument.)
4. Scheiße, der Beitrag ist viel zu lang geworden.

[Jakob]

Eine solche Zeremonie aus politischen Gründen zu stören ist ungefähr so geschmackvoll wie seinem zänkischen Nachbarn auf den Sarg zu spucken.

Sehe ich ähnlich.

Heute halte ich einen gerechten Krieg im Prinzip für möglich; nur entwickelt sich leider de facto jeder Krieg, selbst wenn er gerecht angefangen hat, binnen kurzem in das Gegenteil. Wie gesagt, ich bin mir noch nicht sicher; aber wenn zu Adolfs Zeiten alle unsere Nachbarn Pazifisten gewesen wären, würden wir heute in einem Alptraum leben.

Die Frage nach dem "gerechten Krieg" ist die Frage, ob es überhaupt gerecht sein kann, einen Menschen zu töten. Ich glaube nicht, daß es einen gerechten Krieg gibt (und ich bin Offizier!), aber vielleicht einen gerechtfertigten oder einen entschuldbaren. Vergleichbar mit der Notwehr und dem Notstand im Strafrecht.

Du scheinst eine sehr differenzierte und durchdachte Meinung zu dem Thema zu haben. Respekt.

[1von6,5Milliarden]

Es ist immer leicht sich auf die Kunstfreiheit zu berufen, wenn man die Rechte (z.B. Versammlungsfreiheit) anderer stören will. Von mir aus kann jeder seine Rechte nach Gusto ausleben. Aber wenn die Rechtsanwendung nur (oder vor allem) dem stören der Rechte anderer dient, dann ist sie unbillig.

Es ist immer ein Problem, wenn zwei Rechte kollidieren.
(nehmen wir bitte einfach mal an, die beiden "Künstler" wollten wirklich nur rumgehen, so wird es ja zumindest behauptet, die Erfahrung deutet auch in diese Richtung und das Gegenteil wurde m.W. auch nirgendwo behauptet (oder?) - okay?)

Mit welchem Recht wird ein Grundrecht zweier Personen total außer Kraft gesetzt (und sie sogar Ausweise abgeben), währende andere ihr Grundrecht absolut uneingeschränkt ausüben dürfen und dies auf öffentlich zugänglichem Gebiet.
Warum ist das Recht der einen Seite nichts wert?

Natürlich kann man sagen, dies war der einfachste Weg, eine Konfrontation zweier Rechte aufzulösen, aber darf der Staat tatsächlich den einfachsten Weg gehen? Ich denke nein, der Staat muss die Rechte aller soweit es geht schützen und allen soweit es geht die Ausübung ihrer Grundrechte ermöglichen. Die zwei "Künstler" wollten ja wohl die "Volkstrauernden" nicht an ihrer Veranstaltung hindern, sie auch nicht aktiv stören. Das sich die "Volkstrauernden" gestört fühlen könnten, wäre aber kein Eingriff in ein Grundrecht. Nirgends steht geschrieben, dass man keine Kritik erdulden muss, dass der Staat einen vor andere Leute Meinung schützten muss.

[Jakob]

Na ja, hier kollidieren zwei Rechte miteinander. Die beiden können Künstler können ja Klage einreichen, wenn sie der Meinung sind, unrechtmäßig behandelt worden zu sein. Daß sie es anscheinend nicht getan haben, spricht eigentlich für sich.
Sie hätten selbst vor einem wohlwollenden Richter schlechte Karten. Aus zwei Gründen: Die eine Veranstaltung war angemeldet, die andere nicht. Und die eine Gruppe wolte für sich trauern, während die andere darauf einwirken wollte. Die Rechtekollision war also aus dem Machtbereich der Künstler initialisiert.

Ich studiere übrigens Jura. Meine Argumentation wäre genauso, auch wenn die Rollenverteilung anders aussähe. Dann alerdings mit knirschenden Zähnen.