Grundeinkommen

Re: Grundeinkommen

Beitragvon grauseldis » So 2. Mär 2008, 15:41

ostfriese hat geschrieben:grauseldis, Du forderst einen theoretischen "Beweis" ein, den selbstverständlich niemand erbringen kann.


Nachdem du mich woanders öfters darauf hingewiesen hast, dass die Beweislast beim Behauptenden liegt, dachte ich eigentlich, ich hätte es endlich kapiert. Scheint aber nicht so zu sein, denn plötzlich ist der Beweis nicht mehr so wichtig, wenn man an das bedingungslose Grundeinkommen glaubt. Wärst du so nett und würdest den Unterschied mal für nicht so schlaue grauseldisse erklären?

emporda ist da einen Schritt weiter als Du.


emporda stellt die Finanzierbarkeit ähnlich in Frage wie ich. Für einen Abbau der überflüssigen Bürokratie ist wohl jeder - außer dem überflüssigen Bürokraten selbst - aber ich habe den Eindruck, dass du die Kosten eines bedingungslosen Grundeinkommens unter- und die finanziellen Einsparmöglichkeiten aufgrund eines möglichen Bürokratieabbaus überschätzt.

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Re: Grundeinkommen

Beitragvon grauseldis » So 2. Mär 2008, 16:25

Klaus hat geschrieben:Wenn man über ein funktionierendes Grundeinkommen dikutieren will, muss alles andere auch zur Disposition stellen, ohne dem geht das nicht.


Genau dies machen die mir bekannten Modelle. Und sobald man sich damit näher beschäftigt, erkennt man, dass das bedingungslose Grundeinkommen eine Illusion ist. An die Stelle des tatsächlichen Arbeitszwangs einer Behörde tritt der faktische Arbeitszwang, da das Grundeinkommen nicht ausreicht, um das zur Zeit als Existenzminimum definierte Einkommen eines ALG2-Beziehers plus dessen soziale Sicherung erlangen.

Die folgenden drei Modelle sind die einzigen mir bekannten, die ohne einen tatsächlichen Arbeitszwang oder aufwändige Bedürftigkeitsprüfungen auskommen und bei denen das Grundeinkommen tatsächlich bedingungslos an jeden Bürger ausgezahlt werden soll.

Partei sozial gerechter Demokratie PsgD

* für alle Staatsbürger

* personenbezogene Auszahlung ohne Antragstellung und Bedürftigkeitsprüfung

* ersetzt ALG und ALG2

* keine Bedürftigkeitprüfung

* kein Arbeitszwang

* Höhe ca. 900,-- EURO für Erwachsene und 500,-- EURO für Kinder monatlich

* Finanzierung durch die Freistellung der Löhne von den Sozialabgaben, d. h., jeder muss für seine Sozialversicherung alleine aufkommen

* Finanzierung durch einen Steuersatz von 50 %, sobald das Einkommen 46800,-- EURO überschreitet, darunter Steuerfreiheit

* Kosteneinsparungen bei Finanzamt und Sozialversicherungen sowie Verwaltung der Krankenversicherung und Privatversicherung

* Kosteneinsparungen durch Wegfall des Kindergeldes und Familienausgleichsleistungen

* angenommen wird, dass die Preise durch den Wegfall der Sozialversicherungsbeiträge und dadurch niedrigere Löhne und Gehälter sinken werden

* es soll eine Mehrwertsteuer von ca. 45 % eingeführt werden, durch die angenommenen Preissenkungen sollen sich die Preise dann nur um 14 % steigen - diese Steigerung könne mit dem Grundgehalt kompensiert werden.

Quelle: [www.psgd.info]


Grundeinkommen nach Prof. Götz Werner


* für alle Bürger

* ohne Bedürftigkeitsprüfung

* kein Arbeitszwang

* Höhe: zunächst ca. 700,-- bis 800,-- EURO

* Finanzierung durch Abschaffung aller staatlichen und sozialen Leistungen wie Sozialhilfe, Grundsicherung, ALG2, BaföG, Kindergeld, Erziehungsgeld, Kranken-, Pflege-, Renten- und Arbeitslosenversicherung. Wegfall der Beteiligung der Arbeitgeber an den o. g. Versicherungen sowie Wegfall der Gehaltsfortzahlung im Krankheitsfall

* Grundgehalt wird auch auf das Gehalt angerechnet, das heißt die Löhne und Gehälter sinken um diesen Betrag!

* Wegfall von Unternehmenssteuern

* durch die Einsparungen der Arbeitgeber bzw. Unternehmen sollen die Preise so weit sinken, dass die Mehrwertsteuer auf 40 - 50 % erhöht werden kann. Mit diesem Geld soll dann eine Erhöhung des Grundgehalts auf 1500,-- EURO erfolgen.

* geplant ist auch die Abschaffung des Tarifrechts und des Kündigungsschutzes, da die Menschen dies nicht mehr brauchen und durch das Grundgehalt "auf Augenhöhe" mit ihrem Arbeitgeber verhandeln können.

Quelle [www.unternimm-die-zukunft.de]

Vorschlag des Ministerpräsidenten von Thüringen, Dieter Althaus

* für deutsche Staatbürger über 18 Jahre 600,-- EURO monatlich

* für Kinder bis 18 Jahre 300,-- EURO

* ab dem 67. Lebensjahr Bürgergeldrente zusätzlich, höchstens 600,-- EURO, abhängig von Verdienst und Lebensarbeitszeit

* plus 200,-- EURO Gutschrift pro Person für die Kranken- und Pflegeversicherung

* bei Bedürftigkeit Zuschläge für Behinderte und in besonderen Lebenslagen

* Wegfall aller Sozialversicherungsbeiträge, stattdessen zahlen die Arbeitgeber eine Lohnsummensteuer in Höhe von 10 - 12 %

* Erhöhung der Einkommenssteuer auf 50 % - alle Einkünfte werden sofort an der Quelle besteuert, keine Ausnahmen für Privatpersonen

* Halbierung des Bürgergeldes ab einem Einkommen von 1600,-- EURO (200,-- EURO Bürgergeld + 200,-- EURO Gesundheitprämie) ist netto also nur noch ein Drittel

* Abschaffung von Kindergeld, BaföG, Kindergeldzuschlag

* Wegfall von ALG und ALG2

* Abschaffung aller Steuerfreibeträge

Quelle: [www.d-althaus.de]

Keines dieser Modelle löst die strukturellen Probleme, stattdessen werden der Staat und die Arbeitgeber aus ihrer Verantwortung entlassen und jeder muss schauen, wo er bleibt. Auch ein Ansatz. Wenn dies offen so formuliert würde, wäre es m. E. in Ordnung. Stattdessen wird der Eindruck erweckt, alles könne so bleiben wie bisher und würde für einige noch so viel besser. In das bedingungslose Grundeinkommen werden Erwartungen gesetzt, die unmöglich erfüllt werden können.

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Re: Grundeinkommen

Beitragvon grauseldis » So 2. Mär 2008, 16:31

oxnzeam hat geschrieben:Ein m.E. wichtiger und praxisbezogener Aspekt wird in der öffentlichen Diskussion ziemlich vernachlässigt: Das Geben-Nehmen-Modell der Bürgerpartizipation an sozialen Grundsicherungssystemen. Weit über die bestehenden Leistungen von Zivildienst und 'Sozialem Jahr' bestehen Möglichkeiten und Notwendigkeiten, jeden (gesunden) Bürger mit künftigem Anspruch auf Grundeinkommen zu öffentlicher 'Bürgerarbeit' heranzuziehen; gerade in Bereichen, die bisher von Kommunen und Staat teuer finanziert werden müssen (kommunale Dienste, soziale Versorgungsleistungen, Verkehrs- und Umweltaufwendungen, Bildungswesen etc.)
Die weitere Veränderung der Arbeitswelt und der Alterspyramide wird das ohnehin erfordern.
Als Nebeneffekt würde wohl die bestehende Stigmatisierung durch 'niedrige' Tätigkeiten wie Müllabfuhr, Strassenfegen etc. verschwinden, da allgemeinverbindlich.
Wenn man die Rechnung (wir bitten die Wirtschaftsmathematiker um Auswurf!) unter diesem Aspekt neu aufmacht, bleibt vielleicht noch 'n fettes 'Trinkgeld' hängen... :^^:


Es existieren bereits Studien, nach denen der Zivildienst weder volks- noch betriebswirtschaftliche Vorteile bringt. Weitere Infos u. a. hier.

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Re: Grundeinkommen

Beitragvon stine » So 2. Mär 2008, 19:27

oxnzeam hat geschrieben:..mit künftigem Anspruch auf Grundeinkommen zu öffentlicher 'Bürgerarbeit' heranzuziehen; gerade in Bereichen, die bisher von Kommunen und Staat teuer finanziert werden müssen...
Die weitere Veränderung der Arbeitswelt und der Alterspyramide wird das ohnehin erfordern.
Als Nebeneffekt würde wohl die bestehende Stigmatisierung durch 'niedrige' Tätigkeiten wie Müllabfuhr, Strassenfegen etc. verschwinden, da allgemeinverbindlich.

Dieses Modell befürworte ich auch jetzt schon, für Hartz IV-Empfänger, damit sie nicht in die Depression vieler Langzeitarbeitsloser verfallen und somit dem Arbeitsmarkt für immer verloren gehen. Allerdings wird hier seitens einiger Parteien von "menschenunwürdiger" Arbeit gesprochen.
Iss wohl nix mit nützlich machen...

LG stine
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Re: Grundeinkommen

Beitragvon oxnzeam » So 2. Mär 2008, 19:51

Da is natürlich nix "menschenunwürdig" dran, wenn man den 'Haushalt' gemeinsam bewältigt und auch ein CEO mal das 'Klo' putzt oder zwei Wochen im Jahr ne Berghalde aufforstet oder von alten Menschen was dazulernt...
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Re: Grundeinkommen

Beitragvon ostfriese » Mo 3. Mär 2008, 06:49

grauseldis hat geschrieben:Scheint aber nicht so zu sein, denn plötzlich ist der Beweis nicht mehr so wichtig, wenn man an das bedingungslose Grundeinkommen glaubt. Wärst du so nett und würdest den Unterschied mal für nicht so schlaue grauseldisse erklären?

Es trägt mitnichten ein Behauptender stets die Beweislast. Vielmehr hängt es von der Art der Behauptung ab, wem man die Beleglast aufbürden muss. In der Politik geht es weder um Existenzaussagen (Beleglast beim Behauptenden) noch um Allaussagen (Beleglast beim Bestreitenden). Hier hat also niemand eine eindeutige Beleglast. Man sollte schlüssige Argumente bringen. Letztere hab ich bei Dir vermisst, bei emporda nicht.

grauseldis hat geschrieben:ich habe den Eindruck, dass du die Kosten eines bedingungslosen Grundeinkommens unter- und die finanziellen Einsparmöglichkeiten aufgrund eines möglichen Bürokratieabbaus überschätzt.

... während ich bei Dir den umgekehrten Eindruck habe. ;D
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Re: Grundeinkommen

Beitragvon grauseldis » Mo 3. Mär 2008, 15:18

ostfriese hat geschrieben:Man sollte schlüssige Argumente bringen. Letztere hab ich bei Dir vermisst, bei emporda nicht.


Schlüssige Argumente zur Finanzierbarkeit oder zu den Auswirkungen eines bedingungslosen Grundeinkommens?

ostfriese hat geschrieben:
grauseldis hat geschrieben:ich habe den Eindruck, dass du die Kosten eines bedingungslosen Grundeinkommens unter- und die finanziellen Einsparmöglichkeiten aufgrund eines möglichen Bürokratieabbaus überschätzt.

... während ich bei Dir den umgekehrten Eindruck habe. ;D


Dieser Eindruck trügt. Ich habe mich sehr umfassend mit den verschiedenen Modellen auseinandergesetzt und keines gefunden, bei dem das Grundeinkommen tatsächlich "bedingungslos" ausgezahlt wird. Es besteht immer ein tatsächlicher oder faktischer Arbeitszwang.

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Re: Grundeinkommen

Beitragvon Ari » Mo 3. Mär 2008, 17:15

Da trifft sich wirklich Licht und Schatten, gerade das Model der PsgD scheint wohl eher an verschenkt wa sihr nicht habt" zu erinnern. Auch sonst ist es durchaus eine interessante Idee, aber ob es funktioniert ist doch die Frage. Und was ist wenn nicht? Dann ist die wirtschaft, der sozialstaat komplett und richtig an die Wand gefahren.

Auch aus praktische Sicht frag ich mich, wie man das umsetzen will? Finanziell, zeitlich, verwaltungstechnisch.
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Re: Grundeinkommen

Beitragvon ostfriese » Mo 3. Mär 2008, 18:45

grauseldis hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:
grauseldis hat geschrieben:ich habe den Eindruck, dass du die Kosten eines bedingungslosen Grundeinkommens unter- und die finanziellen Einsparmöglichkeiten aufgrund eines möglichen Bürokratieabbaus überschätzt.

... während ich bei Dir den umgekehrten Eindruck habe. ;D

Dieser Eindruck trügt. Ich habe mich sehr umfassend mit den verschiedenen Modellen auseinandergesetzt und keines gefunden, bei dem das Grundeinkommen tatsächlich "bedingungslos" ausgezahlt wird. Es besteht immer ein tatsächlicher oder faktischer Arbeitszwang.

"Dieser Eindruck trügt" ist eine nackte Behauptung. Die beiden nachfolgenden Sätze tragen rein logisch nichts zu ihrer Begründung bei. Vielleicht hast Du Dir irgendwas dabei gedacht und vergessen, es uns mitzuteilen?
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Re: Grundeinkommen

Beitragvon grauseldis » Mo 3. Mär 2008, 20:44

ostfriese hat geschrieben:"Dieser Eindruck trügt" ist eine nackte Behauptung. Die beiden nachfolgenden Sätze tragen rein logisch nichts zu ihrer Begründung bei. Vielleicht hast Du Dir irgendwas dabei gedacht und vergessen, es uns mitzuteilen?


Na gut, dann halt Schritt für Schritt. Durch meine Beschäftigung mit dem Thema bin ich mir darüber im Klaren, welche Kosten ein Grundeinkommen verursachen würde und von welchen Einsparmöglichkeiten in verschiedenen Studien ausgegangen wird. Meiner Meinung nach erreicht keines dieser Modelle das Ideal, nach dem das Grundeinkommen tatsächlich bedingungslos ausgezahlt werden kann, da das Grundeinkommen nicht ausreicht, um den heutigen Standard eines ALG2-Beziehers, dem in Deutschland definierten Existenzminimum, aufrecht zu erhalten. Dadurch entsteht auch bei den Modellen, bei denen das Grundeinkommen bedingslos ohne Bedürftigkeits- und sonstige Prüfung an alle Einwohner ausgezahlt wird, ein faktischer Arbeitszwang zur Existenzsicherung. Da ich dir diese Punkte schon woanders nannte, erlag ich der Versuchung, meine Schlussfolgerungen etwas verkürzt aufzuschreiben.

Bei welchem der von mir vorgestellten und sonstigen Modelle ist es deiner Meinung nach möglich, tatsächlich ein bedingungsloses Grundeinkommen auszuzahlen? Bitte antworte mit schlüssigen Argumenten und nicht mit Hinweisen darauf, dass ich Logikfehler begehe.

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P. S. Da war noch eine Frage: Meinst du, emporda habe schlüssige Argumente zur Finanzierbarkeit oder zu den Auswirkungen eines bedingungslosen Grundeinkommens gebracht?
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Re: Grundeinkommen

Beitragvon ostfriese » Mo 3. Mär 2008, 22:05

grauseldis, Du kannst meine Vermutung, dass Du Einsparmöglichkeiten unterschätzt und Kosten überschätzt, nicht entkräften, indem Du darlegst, dass gewisse Modelle de facto einen Arbeitszwang mit sich bringen. Wo soll da der logische Zusammenhang sein??

Ich bestreite ja gar nicht, dass Du Dich mit verschiedenen GE-Modellen beschäftigt hast; was im einzelnen gegen die bisher "auf dem Markt" befindlichen Modelle einzuwenden ist, magst Du fundiert beurteilen können. Darüber habe ich aber nicht diskutiert.

Mein Punkt war, dass ich empordas Argument des fehlenden Anreizes grundsätzlich für triftiger halte als die -- an ethischen Maßstäben und politischen Zielen zu messende -- Finanzierbarkeit.
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Re: Grundeinkommen

Beitragvon emporda » Di 4. Mär 2008, 06:45

ostfriese hat geschrieben:grauseldis, Du kannst meine Vermutung, dass Du Einsparmöglichkeiten unterschätzt und Kosten überschätzt, nicht entkräften, indem Du darlegst, dass gewisse Modelle de facto einen Arbeitszwang mit sich bringen. Wo soll da der logische Zusammenhang sein??

Ich bestreite ja gar nicht, dass Du Dich mit verschiedenen GE-Modellen beschäftigt hast; was im einzelnen gegen die bisher "auf dem Markt" befindlichen Modelle einzuwenden ist, magst Du fundiert beurteilen können. Darüber habe ich aber nicht diskutiert.

Mein Punkt war, dass ich empordas Argument des fehlenden Anreizes grundsätzlich für triftiger halte als die -- an ethischen Maßstäben und politischen Zielen zu messende -- Finanzierbarkeit.

Die Art der Diskusion hat inzwischen starke Ähnlichkeiten mit einer Diskusions über Religion.

Da wird dann die Notwendigkeit von Religion begründet, dies sei gut und decke ein Grundbedürfnis der Menschen, man hätte schließlich alle Arten der Religionen von A bis Z genau studiert und könne dies beurteilen. Gleichzeitig wird volkommen übersehen, daß Religion die Menschen nicht besser macht und nur eine andere Form der Manipulation und Ausbeutung Dritter für eigene Ziele ist. Gleichzeitig wird auf Begründungen in detaillierten From verzichtet, die werden rethorisch immer geschickt umgangen. Das ist das klassische kreationistische Vorgehen, über nur Kritik an der Kritik, sage nie etwas zur Sache.

Tauscht man hier die wesentliche Begriffe einfach aus, dann hat man fast wörtlich die Argumente von grauseldis. Es sind diese einfach gestrickten primitiven Denkmuster - auch kritikferne Selbstgerechtigkeit genannt -, die in der menschlichen Geschichten den größten Schaden und das schlimmste Elend angerichtet haben
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Re: Grundeinkommen

Beitragvon grauseldis » Mi 5. Mär 2008, 18:48

@ ostfriese

Da habe ich scheinbar was falsch verstanden. Ich dachte, in diesem Forum würde auf dem Boden der Tatsachen diskutiert. Dir geht es scheinbar (auch) darum, losgelöst von allen irdischen Zwängen solche Themen wie z. B. "Welche Auswirkungen hätte es auf PISA, wenn alle Schüler Einzelunterricht bei hervorragenden Pädagogen hätten?" zu diskutieren. Nun verstehe ich auch, was du mit dem "gehobenen" Niveau dieses Forums meinst. Hat was vom Fliegen..... :mg:

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