Menschenrechte und ihre Begründung

[Schuld]

das ist einfach eines der grösten probleme heutzutage. uns fehlt die empathie. wir können noch so tolle philospohen haben, wie kant mit seinem kategorischem imperativ, oder die erfahrung gemacht haben, dass evolutionstechnisch, zusammenarbeit uns sehr weit gebracht hat. aber wenn die menschen nicht in der lage sind zu reflektieren, wie man sich als geschädigter seiner taten fühlen würde, fehlt uns einfach die moralische basis.
ich galube weniger, dass das an unsere genetischen disposition liegt, die uns beide wege offen hält, sondern einfach an unserem unvollkommenem moralischen zeitgeistes. der hat sich zwar immer weiter verbessert, aber er ist noch nicht gut genug.
warum das so ist? vllt die erziehung, die umwelt, die gesellschaft, kA, was mein ihr?

gruß

[Qubit]

was mein ihr?

Wozu? Individuum? Gesellschaft? Willst du eine Diskussion über Soziologie?
Egal zu welcher Theorie man da kommen mag, die Rechtssprechung muss unabhängig davon sein

[Schuld]

schon klar, dass wir nicht sagen können: "früher war folter und mord okay, denn die leute waren nicht so moralisch"

es geht darum, wie man den moralischen zeitgeist positiv beeinflussen kann. das rechtssystem unterstützt das ja und belohnt leute, die sich nicht asozial verhalten (meistens jedenfalls). in der frage gings mir eher darum. also ne art "verbesserungsvorschläge" zu hören.

[Qubit]

also ne art "verbesserungsvorschläge" zu hören.

Ich denke nicht, dass "Verbesserungsvorschläge" so einfach gemacht werden könnten. Man müsste das Problem des "Rechtsbewusstseins" auf die Psyche des Einzelnen runterbrechen. "Intelligenz" ist hier nicht entscheidend. Die Mechanismen der Psyche sind jedoch sehr komplex. Letztlich - wenn man die Kausalkette zurückverfolgt - haben viele Straftaten etwas mit dem "Selbstwertgefühl" zu tun. Und die Psyche neigt zu selbstverstärkenden Mechanismen. Ich denke, dass Leute, die sich als "glücklich" selbsteinschätzen letztlich weniger Straftaten begehen. Menschen, die sich als "unglücklich" betrachten werden Massstäbe ihres Handelns daran ansetzen. In diesen "Extremsituationen" ist das Handeln darauf ausgerichtet, dieses "Selbstgefühl" zu verstärken, in die eine oder andere Richtung. Natürlich sind diese Gefühle nicht fixiert und werden wiederum durch die Umwelt beinflusst.
Kurzum: Solange man keine valide kausale Theorie für diese Zusammenhänge kennt, wird man sich auch beim Schmieden von gesellschaftlichen Idealen für das "Rechtsbewusstsein" schwer tun.

[HF*******]

Qubit schrieb:
Es geht vor allem darum, dem Opfer und seinen Angehörigen Gerechtigkeit auszusprechen.

Wenn das Opfer tot ist entfällt der Strafzweck, um den es vor allem geht?
Chhh, zz chh. xhh. czsccchhhhh.

"Gerechtigkeit" im Sinne des Naturrechts? nnnnmhg. uuuiii.

[Mark]

Ist es denn aus naturalistischer Sicht (und ich meine hier ganz besonders nur diese, aber NICHT die humanistische Sicht !) überhaupt denkbar, daß eine irgendwie beschaffene imaginäre menschliche Gesellschaft, nennen wir sie mal zB die "Schildbürger", im ganzen in ihrer jeweiligen Entwicklungsstufe (egal wo hin es gehen mag...) davon profitieren könnten im Vergleich zu unseren westlichen freiheitlichen Werten weniger persönliche Rechte zu besitzen ?
Könnte das für ein Volk die bessere Wahl sein, um als grosses und ganzes Vorteile dadurch zu haben ?

oder auch zB China. Welches Wirtschaftswachstum könnten die dortigen Politiker denn noch durchsetzen, wenn sie identische westliche Werte leben würden ? Und würde das für China nicht eine viel langsamere schlechtere Entwicklung der Infrastruktur bedeuten ?

Lässt sich das aus naturalistischer Sicht vertreten, Diktatur zum Wohle des Volkes ?

[Jakob]

Nun, was "Kapitalverbrechen" angeht, steht das Unrechtsbewusstsein sowieso in einem seltsamen Gegensatz zur Rechtssprechung. Einerseits hart bestraft, andererseits selbst in der "oberen Liga" der Politiker und Topmanager nur als "Kavaliersdelikt" wahrgenommen. Geld ist wohl zu abstrakt

Vorsicht: Kapitalverbrechen haben nix mit Geld zu tun. Gemeint ist ein besonders schweres Verbrechen. Kommt daher, daß "Kapital" im Lateinischen irgendwie "Kopf" heißt und besonders schwere Verbrechen früher mit "Kopf ab!" bestraft wurden.

[Qubit]

Nun, was "Kapitalverbrechen" angeht, steht das Unrechtsbewusstsein sowieso in einem seltsamen Gegensatz zur Rechtssprechung. Einerseits hart bestraft, andererseits selbst in der "oberen Liga" der Politiker und Topmanager nur als "Kavaliersdelikt" wahrgenommen. Geld ist wohl zu abstrakt

Vorsicht: Kapitalverbrechen haben nix mit Geld zu tun. Gemeint ist ein besonders schweres Verbrechen. Kommt daher, daß "Kapital" im Lateinischen irgendwie "Kopf" heißt und besonders schwere Verbrechen früher mit "Kopf ab!" bestraft wurden.

Stimmt freilich..
Hätte wohl besser "Wirtschafts- und Sozialkriminalität" schreiben sollen

[Jakob]

Die Bestrafung von Kriminellen kommt nicht in Frage, das wäre in meinen Augen vergleichbar, als ob man Virusinfizierte anstatt ihnen zu helfen, sie mit weiteren Krankheiten infiziert.

Selten so einen Unfug gehört.

Man kann einen Kriminellen bzw. Mörder nicht wirklich als niederen Menschen betrachten ohne Menschenwürde.

Tut doch niemand.

Man darf die Augen nicht vor der Tatsache verschließen, dass kriminelles Verhalten durch genetisch-biologische Gegebenheiten begünstigt wird und ansonsten nur von psychologischen und soziologischen Faktoren abhängt, ganz besonders von der Erziehung, die ein Heranwachsender erfährt oder auch nicht erfährt.

OK. Und? Was ist denn Strafe anderes als die Erziehung, die Du hier anmahnst? (Kann übrigens auch bei Erwachsenen fdunktionieren.)
Ich will jetzt hier keine Determinismus-Debatte vom Zaun brechen. Aber für's Strafrecht läßt sich ein freier Wille dann doch zumindest fingieren. Aber selbst wenn ich davon ausgehe, daß der Mensch ausschließlich Produkt seiner Erfahrungen (und seines genetischen Rahmens) ist, wie Salvation das anzunehmen scheint, wäre Strafe ein sinnvolles System. Schließlich wirke ich damit direkt auf den Erfahrungsschatz des Individuums ein.
Jedenfalls muß eines mal gesagt werden: Strafe in unserem heutigen Strafrecht hat offiziel nicht mehr den Charakter von Rache oder Vergeltung. Es geht um die Aufrechterhaltung der gesellschftlichen Ordnung duch Generalprävention (= Strafandrohung) und Individualprävention (= Strafe). Durch Strafe soll der einzelne Täter davon abgehalten werden, eine solche Tat nochmal zu begehen. Und die Allgemeinheit soll von einer Erstbegehung abgehalten werden.
Wer bei der Begehung einer Straftat keinen Entscheidungsspielraum hat und sich daher auch nicht "bessern" kann, der wird auch nicht bestraft. Aber u.U. verwahrt und therapiert.

Ganz klar ist jedoch auch, dass man zum Schutze der Gesellschaft den Kriminellen von dieser separieren muss und dafür muss man seine Persönlichkeitsrechte nun mal in dem Maße einschränken, vergleichsweise wie man es ganz pragmatisch gesagt bei einem Viruskranken tun muss, der unter Quarantäne gestellt wird oder wie bei einem psychisch Kranken, der in eine geschlossene Anstalt muss.

Du scheinst davon auszugehen, daß sich ein Mensch nicht ändern kann.Würde man so denken wie Du, dann müßte man jeden Taschendieb lebenslänglich wegsperren, um die Gesellschaft zu schützen.

Resozialisation lautet das oberste Ziel.

Resozialisierung ist das oberste Ziel und Strafe ist ein Mittel zu dessen Erreichung.

Strafrecht schreckt nicht ab. Seit Jahrtausenden werden die Menschen für verwerfliches Tun bestraft, geköpft, gesteinigt, gerädert, gefoltert, verstümmelt, erschlagen, erschossen, gehenkt, gevierteilt,lebenslang eingesperrt. Irgendwann müsste der grösste Idiot auf den Gedanken kommen, es lohnt sich nicht.

Entschuldige bitte, aber das ist Blödsinn. Denk mal darüber nach, wenn Du das nächste Mal in der 30er-Zone unterwegs bist, es tierisch eilig hast und trotzdem nicht aufs Gas trittst.
Viele Menschen werden durch Starfandrohung von Straftaten abgehalten. Manche nicht, aber einige von denen werden durch die Strafe von der nächsten Straftat abgehalten.
Wenn ein System allerdings völlig ungerecht ist und die Menschen aus reiner Not Straftaten begehen, dann werden sie durch Strafandrohung, selbst bei völlig maßloser Bestrafung, nicht abgehalten. Aber so ein System haben wir ja glücklicherweise nicht. Das Ganze Mittelalter war so strukturiert. Daher wohl auch Deine Argumentation.
(Der 'Hauptmann von Köpenick' ist übrigens auch ein schönes Beispiel, wie ein System einen Einzelnen in die Kriminalität zwingt.)

[Jakob]

Hätte wohl besser "Wirtschafts- und Sozialkriminalität" schreiben sollen

Das häätte gepaßt.Bin halt ein alter Klußscheißer.

[Mark]

also ne art "verbesserungsvorschläge" zu hören.

Ich denke nicht, dass "Verbesserungsvorschläge" so einfach gemacht werden könnten. Man müsste das Problem des "Rechtsbewusstseins" auf die Psyche des Einzelnen runterbrechen. "Intelligenz" ist hier nicht entscheidend. Die Mechanismen der Psyche sind jedoch sehr komplex. Letztlich - wenn man die Kausalkette zurückverfolgt - haben viele Straftaten etwas mit dem "Selbstwertgefühl" zu tun. Und die Psyche neigt zu selbstverstärkenden Mechanismen. Ich denke, dass Leute, die sich als "glücklich" selbsteinschätzen letztlich weniger Straftaten begehen. Menschen, die sich als "unglücklich" betrachten werden Massstäbe ihres Handelns daran ansetzen. In diesen "Extremsituationen" ist das Handeln darauf ausgerichtet, dieses "Selbstgefühl" zu verstärken, in die eine oder andere Richtung. Natürlich sind diese Gefühle nicht fixiert und werden wiederum durch die Umwelt beinflusst.
Kurzum: Solange man keine valide kausale Theorie für diese Zusammenhänge kennt, wird man sich auch beim Schmieden von gesellschaftlichen Idealen für das "Rechtsbewusstsein" schwer tun.

Die Frage ist doch viel mehr : haben wir einen grösseren gemeinsamen Nenner als die Angst vor Strafe, um alle mit dem gleichen System abzuhandeln ?
Mittels der modernen Technik und Wissenschaften könnte man so einen durchaus entwickeln.

[HotSalvation]

Du scheinst davon auszugehen, daß sich ein Mensch nicht ändern kann.Würde man so denken wie Du, dann müßte man jeden Taschendieb lebenslänglich wegsperren, um die Gesellschaft zu schützen.

Nein ganz im Gegenteil, aus meinem Beitrag geht eigentlich hervor, dass ich denke, dass ein Mensch sich ändern kann, aber eben nicht allein durch Bestrafung, ich denke der Lerneffekt dabei ist in den meisten Fällen eher gering. Viel wichtiger ist, wie sich die Zeit während der Freiheitsstrafe gestaltet, hier zählen Erziehung, nachträgliche Entwicklung des Kriminellen, Bildung und Chancen, so wie es ja auch in Deutschland z.T. gemacht wird. In Zukunft wird es andere Therapien geben und besonders im Falle von Geistesgestörten werden die neurowissenschaftlichen Erkenntnisse in Zukunft viel bewegen.
Freiheitsstrafen und Geldstrafen als Schranken zum Schutze gesellschaftlicher Konventionen befürworte ich ganz klar. Die meisten in unserer Gesellschaft haben aber die Meinung: "Je höher die Strafe, desto größer der Lerneffekt und Abschreckungsfaktor", "Man sollte die Todesstrafe wieder einführen", "Sperrt den für immer weg und im Knast soll er keinen glücklichen Tag erleben und täglich leiden".
Und ich glaube nicht, dass hier irgendjemand davon ausgeht, dass 30 Jahre Kerker und Verlies einen Täter "heilen", also zum Positiven hin verändern.

Und wenn sich die Freiheitsstrafe für einen Mörder als unheimlich schrecklich gestaltet hat, zieht er vielleicht in Erwägung nach der Entlassung sich an Menschen zu rächen und danach einfach Selbstmord zu begehen. Oder wenn die Todesstrafe so abschreckend ist, wird ein Täter vielleicht seinen Serienmord begehen und danach den Suizid bevorzugen. Dass die Todesstrafe keinen wirklich präventiven Zweck erfüllt, zeigt sich ja z.B. in den USA, wo in den Staaten mit Todesstrafe die Mordrate sogar höher ist als in den Staaten ohne.
Ich denke ob ein Täter zum Wiederholungstäter wird hängt maßgeblich davon ab, wie sich die Zeit während der Freiheitsstrafe gestaltet und viel weniger von Dauer und Härte der Strafe. Vielleicht hängt es aber auch von dem kürzlich entdeckten Gen, das Nikotinsucht begünstigt ab ...

Ich stimme da vollkommen zu:

Die Frage ist doch viel mehr : haben wir einen grösseren gemeinsamen Nenner als die Angst vor Strafe, um alle mit dem gleichen System abzuhandeln ? Mittels der modernen Technik und Wissenschaften könnte man so einen durchaus entwickeln.

[Qubit]

Qubit schrieb:
Es geht vor allem darum, dem Opfer und seinen Angehörigen Gerechtigkeit auszusprechen.

Wenn das Opfer tot ist entfällt der Strafzweck, um den es vor allem geht?
Chhh, zz chh. xhh. czsccchhhhh.

"Gerechtigkeit" im Sinne des Naturrechts? nnnnmhg. uuuiii.

"Naturrecht" ist ein rechtsphilosophisch belasteter Begriff.. ich sehe keine Notwendigkeit für einen Naturalisten wie mich, ihn zu verwenden
Ich denke vielmehr, dass es für solche Fragen wie der "Rechtbegründung" eines gesonderten Kontexts bedarf, der nicht allein mit dem Begriff "Natur" umrissen wird. Als allgemeine Grundlage hierfür möchte ich den Begriff "Kultur" verwenden.
Mal grob klassifiziert, stellt sich diese "Dichotomie" für den Menschen als "Dynamik" folgendermaßen dar:
Natur: der Mensch passt sich den Strukturen an
Kultur: der Mensch passt sich die Strukturen an

Vermutung: Beide Prozesse konvergieren

Für die "Menschenrechte" würde das zB bedeuten, dass einerseits die Natur den Kontext "Mensch sein" als "Selbstbegründung" schafft, andererseits aber eine "kulturelle" Begrundung der "Menschenrechte" in diesem Kontext postuliert wird. Hier bedarf es einer "kulturellen Entsprechung". Mit Kannibalen lässt sich zB schwer über "Menschenrechte" diskutieren

[Jakob]

ich denke, dass ein Mensch sich ändern kann, aber eben nicht allein durch Bestrafung, ich denke der Lerneffekt dabei ist in den meisten Fällen eher gering. Viel wichtiger ist, wie sich die Zeit während der Freiheitsstrafe gestaltet, hier zählen Erziehung, nachträgliche Entwicklung des Kriminellen, Bildung und Chancen, so wie es ja auch in Deutschland z.T. gemacht wird.

OK, da stimme ich Dir schon zu. Strafe allein ist einer positiven Änderung nicht so zuträglich, wie Strafe in Kombination mit resozialisierenden Maßnahmen. Allerdings konzentrierst Du Dich ausschließlich auf die Spezialprävention, also auf Maßnahmen, die den Einzelnen davon abhalten sollen, wieder straffällig zu werden.
Strafe hat aber auch noch den Zweck der Generalprävention. Sie soll also bisher unbescholtene Bürger davon abhalten, erstmalig straffällig zuwerden. Und daher braucht Strafe ein gewisses Abschreckungspotential. Die Strafmaßnahme muß also vom Sträfling als unangenehm empfunden werden.

[HF*******]

QBit schrieb:
Für die "Menschenrechte" würde das zB bedeuten, dass einerseits die Natur den Kontext "Mensch sein" als "Selbstbegründung" schafft, andererseits aber eine "kulturelle" Begrundung der "Menschenrechte" in diesem Kontext postuliert wird.

Das Wort Selbstbegründung scheint mir nicht sinnvoll zu sein. Ein Recht kann nicht deshalb einem Menschen zustehen, weil er ein Mensch ist. Das ist in dieser Form keine Begründung.

Gemeint ist doch wohl, dass alle Menschen halbwegs gleichberechtigt sein sollen und daher im Wesentlichen gleiche Rechte haben sollen - und es ist nicht ganz einfach, hierfür Gründe zu finden. Wenn man von der Annahme ausgeht, dass die Menschen halbwegs freiwillige Mitglieder einer halbwegs freien Gesellschaft sein sollen, dann ist die Grundvoraussetzung gleicher Grundrechte leichter verständlich. Man kann jetzt die Vorteile einer freien Gesellschaft herausstreichen, wie Frieden, Wohlstand etc - und hierzu dürfte es aus der menschlichen Natur eine gewisse Tendenz geben, die zum Überleben neigt.

Letztendlich ist die Grundvoraussetzung dieser Begründung eine gewisse Menschenfreundlichkeit. Man muss zunächst ein allgemeines Wohlergehen auch wollen, und das ist für ein menschliches Individuum schon schwer genug... Über die Wege dorthin kann man sich dann auch noch zur Genüge streiten.

Es ist schon richtig, dass die Begründung der Menschenrechte jeweils nur in einem bestimmten kulturellen Kontext überzeugt.
In einem anderen Kontext wird der Wille zum allgemeinen Wohlergehen der Menschen vielleicht nicht in dieser Form da sein, die Menschen werden vom Wohlergehen ein anderes Verständnis haben und auch andere Wege dorthin bevorzugen.