Die Ziele der "Neuen Atheisten"

[El Schwalmo]

Eine Überzeugung kann genauso rational oder irrational sein wie ein Glaube.

einem Menschen, der

=== schnipp ===
Die Menschheit teilt sich in 2 Gruppen. Die erste sind die intelligenten Menschen, die haben keine Religion, die zweite sind die religiösen Menschen, die haben keine Intelligenz.
=== schnapp ===

in seiner SIG stehen hat, kannst Du noch nicht ernsthaft so etwas schreiben. So ein Mensch müsste sich ja für dumm halten, falls er das verstehen würde. Schlimmstenfalls stürzt ihn das in Glaubenszweifel.

[Mark]

Was mich an dem Satz stört, das ist das Wort glauben. Glauben bedingt zwangsläufig das Abschalten von kritischen Denken und Hinterfragen (...).

Du irrst dich, denn ein Glaube geht keineswegs zwangsläufig mit den Abschalten von kritischem Denken und Hinterfragen einher. Die Physiker, die an die Wahrheit von Einsteins Relativitätstheorie glauben, tun dies sicher nicht aus irrationalen Gründen.

Dann nenn uns doch bitte mal ein Beispiel dafür, in dem an den Wahrheitsgehalt einer Sache geglaubt wird, und gleichzeitig aber angezweifelt. Mit besonderer Betonung auf "gleichzeitig" ! Daß man schwanken kann zwischen glauben und zweifeln mag sein, aber es steht auf verschiedenen Seiten einer ganzen Sache. Es sollte sich alles die Waage halten damit niemand anfängt zu rotieren, darum habt ihr beide Recht.

[El Schwalmo]

Dann nenn uns doch bitte mal ein Beispiel dafür, in dem an den Wahrheitsgehalt einer Sache geglaubt wird, und gleichzeitig aber angezweifelt. Mit besonderer Betonung auf "gleichzeitig" !

vermutlich liegt das Problem im Begriff 'Wahrheit'. Man kann davon ausgehen, dass es eine 'Wahrheit' (im Sinn von 'Aussage, die sich nicht mehr ändert') gibt, kann aber bezweifeln, ob wir sie erkennen können. Genauer: es kann unmöglich sein, zu entscheiden, ob ein Satz wahr ist.

Man kann also durchaus subjektiv davon ausgehen, dass etwas 'wahr' ist, und sich klar darüber sein, dass man das auch anzweifeln kann.

Wenn Du anstelle von 'Wahrheit' beispielsweise 'Gewissheit' geschrieben hättest, würde ich auch davon ausgehen, dass es nicht möglich ist, gleichzeitig etwas für gewiss zu halten und es zu bezweifeln.

[Myron]

Dann nenn uns doch bitte mal ein Beispiel dafür, in dem an den Wahrheitsgehalt einer Sache geglaubt wird, und gleichzeitig aber angezweifelt. Mit besonderer Betonung auf "gleichzeitig" ! Daß man schwanken kann zwischen glauben und zweifeln mag sein, aber es steht auf verschiedenen Seiten einer ganzen Sache. Es sollte sich alles die Waage halten damit niemand anfängt zu rotieren, darum habt ihr beide Recht.

Wenn ich glaube, dass A, dann überwiegt der Zweifel, ob A, natürlich nicht, da ich ansonsten ja davon Abstand nehmen würde zu glauben, dass A.

[Mark]

Dann nenn uns doch bitte mal ein Beispiel dafür, in dem an den Wahrheitsgehalt einer Sache geglaubt wird, und gleichzeitig aber angezweifelt. Mit besonderer Betonung auf "gleichzeitig" ! Daß man schwanken kann zwischen glauben und zweifeln mag sein, aber es steht auf verschiedenen Seiten einer ganzen Sache. Es sollte sich alles die Waage halten damit niemand anfängt zu rotieren, darum habt ihr beide Recht.

Wenn ich glaube, dass A, dann überwiegt der Zweifel, ob A, natürlich nicht, da ich ansonsten ja davon Abstand nehmen würde zu glauben, dass A.

Haha, ja wenn ich einen Sack voller Frösche hab, dann kann ich auch nicht wissen wer gerade quackt
Es erscheint sicherlich so, als ob zu einer Sache gleichermaßen Glaube und Zweifel im Kopf sein könnten, aber das wirkt nur so, weil man verschiedene Aspekte eines Themas seriell betrachtet. Je weiter man ins Detaille geht desto weniger kann man noch davon sprechen daß Glauben und Zweifel zur gleichen Sache gleichzeitig vorliegen. Bei einem ganz konkreten Detaille glaubt man oder man zweifelt. Nichts dazwischen.

[emporda]

Was mich an dem Satz stört, das ist das Wort glauben. Glauben bedingt zwangsläufig das Abschalten von kritischen Denken und Hinterfragen (...).

Du irrst dich, denn ein Glaube geht keineswegs zwangsläufig mit den Abschalten von kritischem Denken und Hinterfragen einher. Die Physiker, die an die Wahrheit von Einsteins Relativitätstheorie glauben, tun dies sicher nicht aus irrationalen Gründen.

Dann nenn uns doch bitte mal ein Beispiel dafür, in dem an den Wahrheitsgehalt einer Sache geglaubt wird, und gleichzeitig aber angezweifelt.

Es geht nicht darum, was Menschen wie Einstein, wie Hochschulabsolventen usw. unter Glauben verstehen.

Es geht darum, was vom allwissenden Alzheimer als Glaube gefordert wird.
Dogma : Wir bestimmen, daß der Heilige Apostolische Stuhl und der römische Bischof den Vorrang über den ganzen Erdkreis innehat …“
Dogman : „Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt – die geschriebene wie die ungeschriebene – der sei ausgeschlossen.“ (gemeint ist = der landet in der Hölle)

Damit kann jeder seinen Verstand abschalten und als willensloses Geld spendendes Opfer den erhabenen Worten des Priester lauschen und gütig lächelnd das liebliche Jesuskind in der Krippe bewundern. Das war nicht nur im Mittelalter so, so versteht der Ratzfatz auch heute noch seinen Job.

„Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimmt, der hat nach der Glaubenskongreation unter Ratzinger einen persönlichen Defekt, ein ungenügend gebildetes Gewissen, eine sündige Verfasstheit und huldigt der Untreue gegen den Heiligen Geist“. Das wahre Geheimnis des Glaubens ist das Ignorieren von Verstand und Vernunft.

Das ist für mich seelischer Totschlag an einfachen Menschen

[Neuro]

Danke für die Darstellung der Ziele, nun weiß ich genau, dass ich kein "Neuer Atheist" bin.

Dafür aber ich! :)
Ich habe mir selber vor kurzem etwas ähnliches veranschlagt und etwa auf die gleiche Liste rausgekommen.

Vivat New Atheist! Vivat Radical Enlightment (habe vor kurzem ein Paar Bücher von den fr. rad. Aufklärer auf Franz. durchgelesen - die währen meine besten Freunde heute).

A propos mich: Hallo, ich bin neu hier! :)

[Klaus]

Herzlich Willkommen im Forum Neuro

[Neuro]

Ach Leute, Leute, bin ich froh, dass es Deutschland & Europa gibt und das unsrer Atheismus solche zivilisierte Formen trägt und die Kommunikation auf dem Forum solche freundliche Töne hat! Ach, wenn Sie blöß wüsten, was ich gerade auf dem russsischen und ukrainische Atheisten-Forum erlebt habe!

Ich selber stamme aus Rußland, bin aber seit 10 Jahren in DE und hatte keinerlei Kontakten zu den Russen, da ich immer im Studium viel zu tun hatte und überhaupt – kein Interesse.

Irgenwann dämmerte es mir, dass es böse Kreas&ID-ler git, die das beste, was wir haben – Science und Aufklärung – verfälschen und vereinnamen wollen (s. zB das Buch „Why Intelligent Design Fails: A Scientific Critique of the New Creationism“, ed. By M. Young & T. Edis. 2004). Ich bin also so ein Atheist von Dawkins-Typ.

Nun ja, dann dachte ich: Interessant, was ist in der ehem Soviet Union los – ein Land der Atheisten, als ich verlassen habe, hatten etwa 80 % der Bevölkerung einen Hochschulabschluss, Science überall gross und klein geschrieben. Ich ging also auf das athesit. Forum in Russland und erlebte einblaues Wunder: die völlig bescheurte orthodoxe Version des Christentums wird per dekret überell durchgesetzt (wenn ein Arzt in der Klinik eine Ikone nicht aufstellt, droht ihm die Entlassung wg Nichtloyalität usw – wenn’s jemanden das Neue Mittelalter interessiert, der kann mich fragen, erzähle bei Gelegenheit.

Auf jeden Fall, worum es mir jetzt geht: ein Paar Atheisten, die auf dem dortigen Forum sitzen, kommuniziren so hämisch mit den Gläubigen, dass es mich sofort an die roten Komissare erinnert hat. Und wir hier, in EU, DE undauf deem Forum sind sehr höffliche Menschen. Wenn ein konzepzionell verwirrter Mensch (= Gläubiger) uns etwas fragt, ich bin mir sicher, daß die Atheisten es nicht versuchen werden, den bloß darzustellen & erniedrigen, sondern imstande sind, auch den Gläubiger zu achten. Da nenne ich Zivilisation! Das andere – Barbaren.

[Robert]

@Neuro

Naja, man sollte nicht zu voreilig mit solchen Schlüssen sein, denn es gibt auch genug Atheisten, die sich wegen ihrem Atheistentum hochmütig verhalten.

Ansonsten bin ich mit der orthodoxen russischen Fassung des Christentums bereits in Berührung gekommen, naja, jetzt ist sie meine Ha-Partnerin. Und der andere russischstämmige Kasache ist Atheist, aber sehr umgänglich. Vielleicht liegt es daran, dass es vielleicht eine andere Generation ist oder einfach nur am Studiengang.

[Ari]

ein Land der Atheisten, als ich verlassen habe, hatten etwa 80 % der Bevölkerung einen Hochschulabschluss,

Öh, das hätte ich gern in Zahlen. Vorallem ist die Frage ob es sich um einen gleichwertigen Abschluß handelt. Aber das ja eher Offtopic

in Paar Atheisten, die auf dem dortigen Forum sitzen, kommuniziren so hämisch mit den Gläubigen, dass es mich sofort an die roten Komissare erinnert hat. Und wir hier, in EU, DE undauf deem Forum sind sehr höffliche Menschen. Wenn ein konzepzionell verwirrter Mensch (= Gläubiger) uns etwas fragt, ich bin mir sicher, daß die Atheisten es nicht versuchen werden, den bloß darzustellen & erniedrigen, sondern imstande sind, auch den Gläubiger zu achten. Da nenne ich Zivilisation! Das andere – Barbaren.

E
Es gibt eben auch unter den Athesiten echte Knalltüten. Freundlicher Umgang sollte schon drinsein, natürlich mit Nuancen je nachdem wie sich der ander verhält. Eigentlich ist das was diese Atheisten machen sehr kontraproduktiv. Den anstatt ( vielleicht auch zweifelnde und deshalb das Forum aufsuchende) Gläubige darzulegen warum sie Atheisten sind verschrecken sie diese sicher sofort. Dümmer gehts nimmer....

[emporda]

Es gibt eben auch unter den Athesiten echte Knalltüten. Freundlicher Umgang sollte schon drinsein, natürlich mit Nuancen je nachdem wie sich der ander verhält. Eigentlich ist das was diese Atheisten machen sehr kontraproduktiv. Den anstatt ( vielleicht auch zweifelnde und deshalb das Forum aufsuchende) Gläubige darzulegen warum sie Atheisten sind verschrecken sie diese sicher sofort. Dümmer gehts nimmer....

Ich glaube nicht, daß man Gläubige so einfach vom Gegenteil überzeugen kann. Falsche Fakten und Erinnerungen behindern die Fähigkeit die Realität objektiv zu erkennen und sich aus dem Teufelskreis der Gehirnwäsche zu befreien. Bewusstseinskontrolle wirkt durch Abhängigkeit und Konformität und unterdrückt Selbstständigkeit und Individualität. Wie definiert Papst Ratzinger in einem Dokument der RKK „Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimmt, der...Drohung, Drohung, Drohung“. Diese Drohungen vor der Hölle, der ewigen Verdammnis, dem Entzug der Gemeinschaft, der Verachtung durch andere Gläubige usw. sind sehr wirkungsvoll - besonders bei unsicheren schwachen Persönlichkeiten, die nur durch einen gesicherten Kreis (Familie, Gemeinschaft, Gesangsverein, Kegelclub, Betbruderschaft usw.) ihre Ängste überwinden können

Erst wenn ein Gläubiger mit etwas restlicher Objektivität und Selbtsachtung anfängt distanziert über die Inhalte seiner Religion und seiner Rolle im System als manipuliertes Ausbeutungsobjekt nachdenkt, dann besteht eine Chance dem Teufelskreis zu entfliehen. Das bedeutet oft, die versichernden Kreise komplett hinter sich zu lassen - tabula rasa. Das ist fast immer der Fall bei Systen wie Zeugen Jehovas, Mormonen usw., weniger aber noch oft genug bei den Amtskirchen.

[Sternsaphir]

Ich glaube nicht, daß man Gläubige so einfach vom Gegenteil überzeugen kann. Falsche Fakten und Erinnerungen behindern die Fähigkeit die Realität objektiv zu erkennen und sich aus dem Teufelskreis der Gehirnwäsche zu befreien. Bewusstseinskontrolle wirkt durch Abhängigkeit und Konformität und unterdrückt Selbstständigkeit und Individualität. Wie definiert Papst Ratzinger in einem Dokument der RKK „Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimmt, der...Drohung, Drohung, Drohung“. Diese Drohungen vor der Hölle, der ewigen Verdammnis, dem Entzug der Gemeinschaft, der Verachtung durch andere Gläubige usw. sind sehr wirkungsvoll - besonders bei unsicheren schwachen Persönlichkeiten, die nur durch einen gesicherten Kreis (Familie, Gemeinschaft, Gesangsverein, Kegelclub, Betbruderschaft usw.) ihre Ängste überwinden können

Erst wenn ein Gläubiger mit etwas restlicher Objektivität und Selbtsachtung anfängt distanziert über die Inhalte seiner Religion und seiner Rolle im System als manipuliertes Ausbeutungsobjekt nachdenkt, dann besteht eine Chance dem Teufelskreis zu entfliehen. Das bedeutet oft, die versichernden Kreise komplett hinter sich zu lassen - tabula rasa. Das ist fast immer der Fall bei Systen wie Zeugen Jehovas, Mormonen usw., weniger aber noch oft genug bei den Amtskirchen.

Ich stimme Deinen Ausführungen 100%ig zu ... Möchte allerdings noch etwas ergänzen aus meinen eigenen Erfahrungen, da ich die ganze Diskussion im Stillen mitverfolgt habe:

Ich weiss selber am besten, dass dieser Vorgang für einen Gläubigen, sich von seinen Glaubensbekenntnissen zu distanzieren, ein sehr langer und schwieriger Prozess ist, der nicht immer (charakter- und lebenserfahrungsabhängig) von heut auf morgen zu bewerkstelligen ist. Es hat nicht lange gedauert für mich, mich von der orthodoxen Kirchen zu distanzieren als junger Mensch, da man ja im jungen Alter "rebellischer" und meist auch "grenzendurchstossender" durchs Leben geht. Zumindest war es bei mir so! Um so länger war für mich der Prozess mich von meinem neuheidnischen Glauben zu lösen. Ich denke egal um welche Religion es sich geht, es stecken auch sehr tiefe psychologische Hintergründe, die da mit eine Rolle spielen. Ich meine, unter anderem, dass man versucht sein eigenes Selbstwertgefühl dadurch aufzubauen, dass man sein Schicksal in die Hände eines Gottes legt (anstatt es selbst in die Hand zu nehmen)und sich eine Art künstlichen Halt schafft wie es zB im Christentum üblich ist. Gerade in meiner Zeit in der Santeria (afro-cuban.) ist mir zum Beispiel irgendwann mit der Zeit aufgefallen, dass dort wiederum durchweg alle ein sehr starkes extrem-überzogenes Ego haben. Mit diesem Ego und ihrer sogenannten "spirituellen Macht" meinen sie meist den anderen überlegen zu sein.

So hat jede Religion/Glaubensrichtung ihr sehr eigenes psychisches Spielchen und um das zu durchbrechen muss man die Menschen dazu führen, dass sie von alleine anfangen ihren Glauben zu hinterfragen und bestimmte die Dinge in ihrem Leben, die sie dazu führen, davon "abhängig" zu sein, anders und besser zu verarbeiten, womöglich (ich möchte es eigentlich nicht sagen) zu therapieren.

Ich hoffe ich bin nicht zu offtopic geworden

[emporda]

Ich stimme Deinen Ausführungen 100%ig zu ... Möchte allerdings noch etwas ergänzen aus meinen eigenen Erfahrungen, da ich die ganze Diskussion im Stillen mitverfolgt habe:

Ich danke Dir, es ging mir wirklich nicht darum recht zu haben. Ich habe nur ein Problem geschildert so wie ich es sehe, ohne je selber betroffen gewesen zu sein.
Wie man es den Betroffenen sagt, das ist sicher sehr verschieden und ist ohne persönliche Kenntnis nur selten zutreffend. Trotzdem hat der brutale Weg die besten Aussichten, jemanden zu sagen er wäre ein Idiot sich derart ausnutzen und manipulieren zu lassen. Wer dann nicht anfängt nachzudenken, dem ist so gut wie nie zu helfen. Die wenigen die trotzdem aus einer Jauchegrube rauskommen, die fallen oft gleich in die nächste (meine Tochter).

[Sternsaphir]

Ich danke Dir, es ging mir wirklich nicht darum recht zu haben. Ich habe nur ein Problem geschildert so wie ich es sehe, ohne je selber betroffen gewesen zu sein.
Wie man es den Betroffenen sagt, das ist sicher sehr verschieden und ist ohne persönliche Kenntnis nur selten zutreffend. Trotzdem hat der brutale Weg die besten Aussichten, jemanden zu sagen er wäre ein Idiot sich derart ausnutzen und manipulieren zu lassen. Wer dann nicht anfängt nachzudenken, dem ist so gut wie nie zu helfen. Die wenigen die trotzdem aus einer Jauchegrube rauskommen, die fallen oft gleich in die nächste (meine Tochter).

Ich verstehe insbesondere mit Deinem leltzten Satz, was Du meinst.... von der griechisch-orthodoxen Kirche auf die Suche nach Wahrheit, von der Suche nach Wahrheit zum Buddhismus und vom Buddhismus zu naturspirituellen Ritualen und von den Ritualen zur Santeria mit noch mehr Riten...bis eine lange Zeit gar nichts war und die Ernüchterung kam. Es ist wie gesagt ein sehr langer Prozess gewesen...

Der brutale Weg als atheistisches Ziel mag für den einen oder anderen Fall bzw für die einen oder anderen "Arten" von Gläubigen der richtige Weg sein, aber bei den meisten (oftmals Anhänger der jahwistischen Weltreligionen) stößt so eine Aktion eher auf eine "agressive" Gegenreaktion bis hin zur Blockade und am Ende
erreicht man gar nichts.